Les copains d'abord(age)

GR 34 · Le 18/01/2025, à 20:00

Bon, Montess n'a pas connu la Révolution puisque mort en 1755, eut-il révisé ses opinions si l'avait connue, nous ne le saurons jamais... C'était un baron, ce qui explique beaucoup !

Dernière modification par GR 34 (Le 18/01/2025, à 20:01)

sucarno · Le 18/01/2025, à 20:14

Le racisme existait à cette époque ?

GR 34 · Le 18/01/2025, à 20:43

sucarno a écrit :

Le racisme existait à cette époque ?

Si ce n'était le racisme, c'était au moins de la xénophobie et ça depuis les premières sociétés humaines !

kastopidiak · Le 19/01/2025, à 07:31

sucarno a écrit :

Le racisme existait à cette époque ?

Poser cette question sous-entend que la traite de nègres et l'esclavage n'auraient rien à voir avec le racisme.
Montesquieu qui était effectivement un noble et un bourgeois avait une position paradoxale, pour ne pas dire ambiguë sur l'esclavage.

GR 34 · Le 19/01/2025, à 09:35

kastopidiak a écrit :

...
Montesquieu qui était effectivement un noble et un bourgeois avait une position paradoxale, pour ne pas dire ambiguë sur l'esclavage.

Ça reste à démontrer, Montesquieu utilise l'ironie pour dénoncer l'esclavagisme :

Dans L'Esprit des Lois, Montesquieu a écrit :

Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens. Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais: Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres.
...
De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?

Le conditionnel ! Il dénonce au passage le génocide des indiens d'Amérique.

Ne pas oublier que c'est un texte de 1648, et que des propos trop humanistes pouvaient conduire à de méchants procès ! L'ironie est un bon moyen rhétorique pour tromper la fatuité !

Michel Delon, professeur émérite de la Sorbonne, spécialiste du siècle des Lumières a écrit :

Comme Voltaire, Montesquieu utilise l'ironie pour dénoncer les esclavagistes. Il est un anti-esclavagiste militant, contrairement à ce que pourrait laisser supposer certaines phrases sorties de leur contexte. En ridiculisant les arguments en faveur de l'esclavagisme, Montesquieu montre la brutalité des Européens avec les Indiens, le racisme qui justifie la traite des Noirs et l'impiété de ceux qui se disent chrétiens.

kastopidiak · Le 19/01/2025, à 15:24

Tu devrais lire ce chapitre de sa page Wikipedia qui est de très bonne qualité.

Et aussi ceci qui montre bien toute l’ambiguïté du propos de Montesquieu.

Et merci d'éviter les corrigés type du bac de français qui sont bien datés…

Dernière modification par kastopidiak (Le 19/01/2025, à 15:45)

GR 34 · Le 19/01/2025, à 16:17

kastopidiak a écrit :

Tu devrais lire ce chapitre de sa page Wikipedia qui est de très bonne qualité.

Mouais, un coup Wikipédia c'est bien, un coup c'est mal !

kastopidiak a écrit :

Et aussi ceci qui montre bien toute l’ambiguïté du propos de Montesquieu.

Lui aussi ne dit pas autre chose que Montesquieu dénonce par l'ironie le racisme :

Bruno Guigue sur Cairn.info a écrit :

Et en effet, pourfendant « l’esclavage des nègres », n’a-t-il pas été l’un des premiers à renvoyer le racisme à son inhumaine absurdité ?
Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête ; et ils ont le nez si écrasé, qu’il est presque impossible de les plaindre. On ne peut se mettre dans l’esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir.
Arme redoutable qu’une telle ironie : elle ôte toute pertinence à l’argument adverse en faisant semblant d’en épouser la logique ; en feignant d’en suivre la pente, elle le mène à sa perte. Si Montesquieu confond le préjugé racial, c’est parce que ce dernier est insoutenable : prendre sa défense, c’est sombrer aussitôt dans le cynisme. « Si j’avais à soutenir le droit que nous avons de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais… », écrit-il en exergue du chapitre V du livre XV de L’Esprit des lois. En singeant de la sorte l’attitude du cynique, l’auteur la discrédite en montrant qu’elle est, tout à la fois, odieuse et ridicule.
Mais, s’il peut se livrer à cette réfutation narquoise de l’adversaire, c’est parce qu’il bénéficie a priori d’une connivence avec ses lecteurs. Si, en bon polémiste, il fait usage de la dérision, celle-ci renvoie aussitôt à un fondement dont elle tire son efficacité discursive ; elle découle d’un principe supérieur dont la négation est proprement impensable, et que l’auteur exprime plus loin en deux termes inséparables : humanité et christianisme.
Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.
A l’instant même où l’on désigne l’esclave comme tel, on est contraint de lui dénier sa qualité d’homme. Mais dénier à l’esclave sa qualité d’homme, c’est le nier en tant que créature de Dieu.
....
En somme, observe justement Jean Lacouture, Helvétius reproche à Montesquieu de ne pas être Rousseau. Ce même Rousseau dont la condamnation de l’esclavage paraît bien abstraite en regard des pages lumineuses et contradictoires que lui a consacrées le maître de La Brède.

kastopidiak a écrit :

Et merci d'éviter les corrigés type du bac de français qui sont bien datés…

Ma source a été : https://expositions.bnf.fr/montesquieu/ … negres.htm

kastopidiak · Le 19/01/2025, à 16:31

Tu ne retiens que ce qui va dans le sens de l'opinion que tu t'es déjà faite (ou plutôt ce que l'on t'a enseigné au lycée). Un autre passage de sa conclusion :

Bruno Guigue sur Cairn.info a écrit :

En se faisant l’écho d’opinions manifestement différentes, en faisant droit à l’expression de points de vue dont il n’ignore pas qu’ils sont antagonistes, Montesquieu paraît se situer à égale distance intellectuelle de l’esclavagisme et de l’anti-esclavagisme. Son relativisme lui permet, alors, de proscrire l’oppression « parmi nous », tout en la justifiant chez les autres ; et de n’accepter les affres de l’esclavage que dans les marges lointaines d’une Europe lancée à la conquête du monde.

GR34 a écrit :

Mouais, un coup Wikipédia c'est bien, un coup c'est mal !

Je ne sais pas si tu as remarqué mais c'est une encyclopédie collaborative à la quelle tout le monde peut contribuer. Il ya donc des choses d'excellentes qualités (généralement bien sourcée avec des réf sérieuses), de moàin sbonne qualité, des choses médiocres voire mauvaise (mais qui sont en général rapidement corrigées)

GR 34 · Le 19/01/2025, à 19:32

kastopidiak a écrit :

Tu ne retiens que ce qui va dans le sens de l'opinion que tu t'es déjà faite (ou plutôt ce que l'on t'a enseigné au lycée).

Mon lycée ? Mais je vais avoir 80 ans cette année alors mon lycée, si tu savais comme il est loin ...

kastopidiak a écrit :

Un autre passage de sa conclusion :
Bruno Guigue sur Cairn.info a écrit :
En se faisant l’écho d’opinions manifestement différentes, en faisant droit à l’expression de points de vue dont il n’ignore pas qu’ils sont antagonistes, Montesquieu paraît se situer à égale distance intellectuelle de l’esclavagisme et de l’anti-esclavagisme. Son relativisme lui permet, alors, de proscrire l’oppression « parmi nous », tout en la justifiant chez les autres ; et de n’accepter les affres de l’esclavage que dans les marges lointaines d’une Europe lancée à la conquête du monde.

Tu prends le passage qui t'arrange.

Prends aussi ce passage pour te faire une opinion équilibrée :

Bruno Guigue sur Cairn.info a écrit :

Il est vrai que l’auteur de L’Esprit des lois est passé à la postérité avec une solide réputation anti-esclavagiste. Aux côtés de Voltaire et de Rousseau, il prend place, au panthéon intellectuel de l’humanisme républicain, parmi ces philosophes crédités d’un refus intransigeant de l’injustice. Cette figure emblématique des Lumières, la tradition l’offre à notre admiration dans la noble posture de l’esprit libre. Telle une image d’Epinal, elle nous le montre décochant contre l’oppression les flèches acérées d’une ironie cinglante. Et en effet, pourfendant « l’esclavage des nègres », n’a-t-il pas été l’un des premiers à renvoyer le racisme à son inhumaine absurdité ?

kastopidiak a écrit :

GR34 a écrit :
Mouais, un coup Wikipédia c'est bien, un coup c'est mal !
Je ne sais pas si tu as remarqué mais c'est une encyclopédie collaborative à la quelle tout le monde peut contribuer. Il ya donc des choses d'excellentes qualités (généralement bien sourcée avec des réf sérieuses), de moàin sbonne qualité, des choses médiocres voire mauvaise (mais qui sont en général rapidement corrigées)

Ce n'est pas le problème en fait, le problème ce sont les sources. Je t'ai proposé la BNF et les dires d'un prof émérite de la Sorbonne, c'est moins bien que Wikipédia ?

Dernière modification par GR 34 (Le 19/01/2025, à 19:34)

le-peyo · Le 19/01/2025, à 21:22

Au post #76 le-peyo a écrit :

Ça fait longtemps que j'évite l'eau en bouteille au maximum (j'ai toujours bu au robinet [...] )

Ah, ben ça c'est la tuile...
Ces microplastiques dangereux pour la santé sont deux fois plus nombreux dans l’eau du robinet que dans les bouteilles

Bon je n'habite pas à Toulouse et il est fort probable (euphémisme) qu'on puisse retrouver ça ailleurs. Je vis à la campagne, mais...
Eau du robinet polluée : des campagnes empoisonnées par les canalisations en PVC

J'aurais bien tenté un captage, mais...
Résidus de pesticides : des collectivités ferment leurs captages d’eau

En fin de compte, je me serais bien rabattu sur l'eau de pluie, mais...
Voici pourquoi il ne faut surtout pas boire d’eau de pluie

GR 34 · Hier à 07:15

Il faut ”préférer le vin d’ici à l’eau de là ” (Breton, Dac ou Blanche...)

PPdM · Hier à 17:44

L'esclavage n'est pas sens unique des blancs sur les noirs, mais il existe entre noirs, entre musulmans et non musulmans, entre indiens, entre amérindiens, dès la plus haute antiquité l'esclavage est une institution, ce n'est pas une question de race, mais de pouvoir.
Confondre esclavage et racisme est une erreur fondamentale.
Le racisme et la xénophobie peuvent conduire à l'esclavage, mais ce n'est pas une condition sine qua non !

Les plus gros fournisseurs de la traite négrière étaient les arabes et les africains noirs, qui vendaient les captifs de leur razzia sur les grands marchés aux esclaves africains de la côte atlantique et aux marchés arabes de la mer Rouge.
Par exemple, les esclaves les plus recherchés dans les marchés aux esclaves arabes étaient les femmes chrétiennes blondes de préférence.
L'esclavage est multiracial et multiculturel, mais sûrement pas raciste, le racisme est né de l'esclavage, pas le contraire.

Le racisme est une notion plutôt récente, XVeme XVIeme siècle, l'esclavage existe depuis des millénaires.

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