Topic des lève-tôt [partie 12]

GR 34 · Le 04/12/2024, à 10:56

Sans relancer la discussion, juste un rappel d'un post qui t'a manifestement échappé afin que tu révises ton opinion, si tu l'acceptes :

nany a écrit :

J’entends très bien que c’est TA vérité basée sur Wikipédia qui manque de références.

Merci de lire les liens. mon post #15941 d'hier à 18:47:47

Je te donne ci-dessous la traduction automatique de Google Traduction du média allemand cité et dont le titre est sans appel !

Google Traduction a écrit :

Adhésion à la Waffen-SS confirmée
Horst Tappert a acquis une renommée mondiale en tant qu'inspecteur principal « Derrick ». Aujourd’hui, une facette jusqu’alors inconnue de l’acteur culte apparaît au grand jour.
Selon les autorités, l'acteur Horst Tappert (« Derrick ») était membre de la Waffen-SS à l'époque nazie. C'est ce que prouve un dossier de l'Office allemand pour l'information des proches des soldats tombés au combat de l'ancienne Wehrmacht (WASt) à Berlin, a déclaré lundi à l'agence de presse dpa une porte-parole de l'autorité de surveillance compétente.
Le fils de Tappert a maintenant rendu public le dossier, a déclaré à la dpa le chef du WASt, Hans-Hermann Söchtig. Il n'a pas souhaité commenter les informations contenues dans le dossier.
Les informations montrent que Tappert appartenait à la division de remplacement SS Flak Arolsen et au 14./SS Panzergrenadier Regiment 1 « Totenkopf ». On ne sait pas quand il a rejoint la Waffen-SS. Tappert fut enregistré comme membre du régiment « Totenkopf » le 22 mars 1943. L'entrée était liée à un rapport faisant état de blessures. Tappert a été enregistré comme étant légèrement blessé à Wolkowo à l'époque. Il a ensuite été transféré dans les hôpitaux de Poltava, Lublin et Vienne. A cette époque, il avait le grade de SS Grenadier.

Le sociologue de Solingen, Jörg Becker, rapporte que Tappert, décédé en 2008, était membre de la Waffen SS à l'époque nazie. En réponse aux informations concernant l'ancien acteur de Derrick, la chaîne de télévision néerlandaise Max a retiré de son programme la série policière allemande « Derrick ». "Nous n'honorerons pas un acteur qui a ainsi menti sur son passé", a déclaré le directeur de la station Jan Slagter à la radio néerlandaise. Selon le FAZ, Tappert aurait affirmé avoir été médecin pendant la Seconde Guerre mondiale.

Dernière modification par GR 34 (Le 04/12/2024, à 10:58)

kastopidiak · Le 04/12/2024, à 13:46

Voilà ce qui se passe lorsque l'on fait confiance à un traducteur automatique…
Mitgliedschaft signifie appartenance dans ce contexte et non adhésion.

Mieux vaut se fier à la page Wikipedia qui est bien sourcée. On peut aussi lire cet article pour nuancer ce qui ne peut-être qu'une opinion.

Allez, si tu veux polémiquer plus sérieusement : Heidegger était-il véritablement un nazi ?

GR 34 · Le 04/12/2024, à 15:16

kastopidiak a écrit :

Voilà ce qui se passe lorsque l'on fait confiance à un traducteur automatique…
Mitgliedschaft signifie appartenance dans ce contexte et non adhésion.

Je ne suis pas germaniste, je fais avec mes moyens !

kastopidiak a écrit :

Mieux vaut se fier à la page Wikipedia qui est bien sourcée. On peut aussi lire cet article pour nuancer ce qui ne peut-être qu'une opinion.

Si tu me permets, je te donne l'avis de nany à propos de Wikipedia :

nany a écrit :

Je vois surtout que c’est truffé de tags [réf. souhaitée]. Va falloir trouver des sources plus sérieuses que Wikipédia (des revues scientifiques d’histoires ?) si tu veux convaincre l’auditoire.

Donc nany dit de ne pas se fier à Wikipedia et toi tu dis l'inverse. Pour ma part, je fais plutôt confiance à Wikipedia sur des grands sujets.

kastopidiak a écrit :

Allez, si tu veux polémiquer plus sérieusement : Heidegger était-il véritablement un nazi ?

Je ne veux pas polémiquer (Paul et Mickey ah ah !). Polémiquer ici dans le forum n'est pas forcément admis.
Bon, Wikipedia a écrit : «il est resté jusqu'à 1944 adhérent au parti national-socialiste» → https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger Que va dire Nany ?

nany · Le 04/12/2024, à 19:59

GR 34 a écrit :

Merci de lire les liens. mon post #15941 d'hier à 18:47:47

J’y ai répondu donc merci de bien lire tous mes messages.

GR 34 a écrit :

Donc nany dit de ne pas se fier à Wikipedia et toi tu dis l'inverse. Pour ma part, je fais plutôt confiance à Wikipedia sur des grands sujets.

Je dis que les articles de Wikipédia truffés de tags [réf. souhaitée] ou [réf. nécessaire] sont peu fiables mais ce n’est pas le cas de toutes les pages.

GR 34 a écrit :

Bon, Wikipedia a écrit : «il est resté jusqu'à 1944 adhérent au parti national-socialiste» → https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger Que va dire Nany ?

Je dirai simplement que c’est un autre débat auquel je ne participerai pas car j’ai d’autres chats à fouetter.

Sur ce,

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
Fin de discussion pour moi.
Dont acte.

GR 34 · Le 05/12/2024, à 08:31

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
Merci de lire les liens. mon post #15941 d'hier à 18:47:47
J’y ai répondu donc merci de bien lire tous mes messages.

Permets-moi de te faire remarquer que si quelqu'un ne tient pas compte de ce qu'on lui a demandé de consulter, on est en droit de se poser la question sur sa lecture ou non-lecture.

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
Donc nany dit de ne pas se fier à Wikipedia et toi tu dis l'inverse. Pour ma part, je fais plutôt confiance à Wikipedia sur des grands sujets.
Je dis que les articles de Wikipédia truffés de tags [réf. souhaitée] ou [réf. nécessaire] sont peu fiables mais ce n’est pas le cas de toutes les pages.

Ah d'accord ! Alors les pages qui vont dans ton sens doivent être fiables. Je pense que l'inflation des tags auxquels tu fais allusion sont une manière pour Wikipedia de se protéger de tout recours et accusation de diffamation.

Il me semble que c'est truffé un peu partout dans le monde les aboutissants de cette histoire, Derrik était diffusé jusqu'en en Chine, en Australie, etc...

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
Bon, Wikipedia a écrit : «il est resté jusqu'à 1944 adhérent au parti national-socialiste» → https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger Que va dire Nany ?
Je dirai simplement que c’est un autre débat auquel je ne participerai pas car j’ai d’autres chats à fouetter.

je voulais seulement te confronter à quelqu'un qui disait du «bien» de Wikipedia.

nany a écrit :

Sur ce,
nany a écrit :
GR 34 a écrit :
Fin de discussion pour moi.
Dont acte.

Ne te méprends pas, je n'ai pas relancé le fond du débat mais juste sa forme en te demande de lire ce que je t'avais soumis. Si j'avais relancé le débat, je t'aurais proposé de nouvelles lectures pas encore proposées ici.

En te souhaitant une belle journée.

Dernière modification par GR 34 (Le 05/12/2024, à 08:33)

nany · Le 05/12/2024, à 12:05

Bonjour,

GR 34 a écrit :

nany a écrit :
GR 34 a écrit :
Merci de lire les liens. mon post #15941 d'hier à 18:47:47
J’y ai répondu donc merci de bien lire tous mes messages.
Permets-moi de te faire remarquer que si quelqu'un ne tient pas compte de ce qu'on lui a demandé de consulter, on est en droit de se poser la question sur sa lecture ou non-lecture.

Et visiblement tu ne tiens pas compte de ce qu’on te demande.
Alors je remets ici des extraits que tu liras si tu as envie.

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
ici :
Le Monde
Mitgliedschaft in Waffen-SS bestätigt
Je ne vois écrit nulle part qu’il était nazi.

Si je dis que « je ne vois écrit nulle part » c’est que j’ai lu les articles, y compris le germanophone.
Et puis,

nany a écrit :

Reprenons depuis le début.
TU condamnes quelqu’un à brûler en enfer sous prétexte qu’il a été simple soldat de la Waffen-SS (et que donc c’est un nazi) sur la base d’un article de Wikipédia qui dit à propos du nazisme qu’on ne sait pas.

nany a écrit :

Et je persiste à dire qu’ON NE SAIT PAS en fournissant des sources que tu m’obliges à chercher vu que tu ne veux pas le faire toi-même.
Spiegel a écrit :
Der Dresdner Historiker Jan Erik Schulte, ein Experte für die Geschichte der SS, sagte zu SPIEGEL ONLINE, dass aus den bislang bekannten Unterlagen nicht klar hervorgeht, in welchem Zusammenhang Horst Tappert eingetreten ist; ob er also etwa auf Druck eingetreten ist.
France 24 a écrit :
Comme l’explique l’historien Jan Erik Schulte, un expert des SS, au journal Spiegel : "Il n’est pas clair, selon les documents, dans quelles conditions Horst Tappert s’est engagé au sein de la Waffen-SS et si, le cas échéant, il a agi sous pression ou non".
Sources :
https://www.spiegel.de/kultur/tv/derric … 96696.html
https://www.france24.com/fr/20130426-in … -allemagne

nany a écrit :

Si c’était aussi simple que ça, il y aurait eu bon nombre de simples soldats à crier leur innocence.
Je pense qu’on peut avoir honte de son passé et que cette honte amène a taire ce passé voire même à mentir à propos de celui-ci. Car il a aussi menti sur son passé militaire, et ça ne fait pas pencher la balance en sa faveur. Mais je trouve que ce seul mensonge est insuffisant pour le condamner.
Je le répète encore une fois, ON NE SAIT PAS.

Tout ce que je dis depuis le début, c’est qu’ON NE SAIT PAS.
Et d’ailleurs tu ne sembles pas non plus avoir lu ceci :

kastopidiak a écrit :

On peut aussi lire cet article pour nuancer ce qui ne peut-être qu'une opinion.

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GR 34 a écrit :

nany a écrit :
GR 34 a écrit :
Donc nany dit de ne pas se fier à Wikipedia et toi tu dis l'inverse. Pour ma part, je fais plutôt confiance à Wikipedia sur des grands sujets.
Je dis que les articles de Wikipédia truffés de tags [réf. souhaitée] ou [réf. nécessaire] sont peu fiables mais ce n’est pas le cas de toutes les pages.
Ah d'accord ! Alors les pages qui vont dans ton sens doivent être fiables. Je pense que l'inflation des tags auxquels tu fais allusion sont une manière pour Wikipedia de se protéger de tout recours et accusation de diffamation.
Il me semble que c'est truffé un peu partout dans le monde les aboutissants de cette histoire, Derrik était diffusé jusqu'en en Chine, en Australie, etc...

Tu ne comprends vraiment rien (ou peut-être fais-tu semblant de ne pas comprendre ?)
Je me fiche de savoir si des pages avec de bonnes références vont dans mon sens ou non. Je me contente de les lire et éventuellement de les citer :

nany a écrit :

Alors, pour commencer, c’est bien de citer ses sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Horst_Tappert.
Je vais donc citer d’autres passages de cette même source pour pondérer ce que dit GR 34.
…
Wikipédia a écrit :
L'article paru dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung précise que l’on ne sait pas dans quelles circonstances la jeune recrue Tappert a intégré cette unité. Cette information signifie-t-elle que le jeune homme était à l'époque un nazi ? Tous les membres de la Waffen-SS n'étaient pas forcément des nazis.

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GR 34 a écrit :

nany a écrit :
GR 34 a écrit :
Bon, Wikipedia a écrit : «il est resté jusqu'à 1944 adhérent au parti national-socialiste» → https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger Que va dire Nany ?
Je dirai simplement que c’est un autre débat auquel je ne participerai pas car j’ai d’autres chats à fouetter.
je voulais seulement te confronter à quelqu'un qui disait du «bien» de Wikipedia.

Il ne dit pas spécialement du bien de Wikipédia, il dit seulement qu’une page est bien sourcée.

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GR 34 a écrit :

nany a écrit :
Sur ce,
nany a écrit :
Dont acte.
Ne te méprends pas, je n'ai pas relancé le fond du débat mais juste sa forme en te demande de lire ce que je t'avais soumis. Si j'avais relancé le débat, je t'aurais proposé de nouvelles lectures pas encore proposées ici.

Et je te répète que j’ai lu ce que tu as soumis.

--------------------

GR 34 a écrit :

En te souhaitant une belle journée.

Bien à toi.

GR 34 · Le 05/12/2024, à 12:56

Bon, le monde entier des télévisions qui programmaient Derrick se trompe en accusant le très clean Horst Tappert ! Comme des milliers de ses concitoyens de l'époque, il n'a fait qu'obéir aux ordres et aux injonctions de son gouvernement sans état d'âme puisqu'il commence sa biographie en mai 1945. J'ai vu les films tournés aux procès de Nuremberg : la défense favorite des accusés était de prétendre de n'avoir obéi qu'aux ordres.

Dernière modification par GR 34 (Le 05/12/2024, à 13:20)

Ayral · Le 05/12/2024, à 16:05

En ce qui me concerne, à 19 ans je n'avais pratiquement pas d'idées politiques. Et si j'avais été enrôlé dans l'armée (j'ai été réformé à 23 ans à la fin de mes études) je n'aurais rien eu à dire...

nany · Le 05/12/2024, à 16:05

Il y a une grande différence entre dire « on ne sait pas » et dire « il n’a fait qu’obéir aux ordres et aux injonctions ».
Dire qu’on ne sait pas, c’est dire qu’on ne peut ni l’accuser ni l’innocenter.

Antoine Bourguilleau a écrit :

Pour démêler un tel écheveau, c’est moins l’inspecteur que le suspect Derrick qui nous manque…

Source.
Il n’est donc que suspect et le restera probablement à jamais.

GR 34 · Le 06/12/2024, à 06:41

Ayral a écrit :

En ce qui me concerne, à 19 ans je n'avais pratiquement pas d'idées politiques. Et si j'avais été enrôlé dans l'armée (j'ai été réformé à 23 ans à la fin de mes études) je n'aurais rien eu à dire...

Oui et bien, en temps de guerre, si ton supérieur te donne l’ordre de tirer sur des civils, de brûler des maisons, de torturer des prisonniers pour obtenir des renseignements tu obéis sinon c'est le conseil de guerre. Et puis il y a toujours l’alcool qui désinhibe et qui enlève toute empathie. Voir mourir ses compagnons autorise aussi toute vengeance aveugle. Le contexte a suffisamment été décrit par nombre de protagonistes ayant eu à subir l’horreur de la guerre.

Quat au Waffen-SS le système se chargeait bien de les former politiquement et justement à 19 ans, on est encore très influençable devant les promesses de grandeur et de supériorité.

Dernière modification par GR 34 (Le 06/12/2024, à 06:42)

GR 34 · Le 06/12/2024, à 09:22

nany a écrit :

Il y a une grande différence entre dire « on ne sait pas » et dire « il n’a fait qu’obéir aux ordres et aux injonctions ».
Dire qu’on ne sait pas, c’est dire qu’on ne peut ni l’accuser ni l’innocenter.

Et c'est finalement très pratique pour absoudre. Si on ne l'accuse pas, c'est l'innocenter d'une certaine manière.

Bon, si l'enquête réalisée en Allemagne ne suffit pas, si aucun voix (à ma connaissance) ne s'est élevée pour défendre Tappert, on ne peut pas affirmer dans son cas qu'on ne sait pas !

nany a écrit :

Antoine Bourguilleau a écrit :
Pour démêler un tel écheveau, c’est moins l’inspecteur que le suspect Derrick qui nous manque…
Source.
Il n’est donc que suspect et le restera probablement à jamais.

Le suspecter n'est pas ne pas savoir, c'est poser un jalon vers la culpabilité. Et puis, il faut remettre les faits dans leur contexte historique et ne pas penser hors de ce champ avec nos convictions actuelles.

Quand un pays est capable d'envahir et mettre à genoux de façon guerrière la grand majorité de l'Europe et d'une partie de l'Afrique du Nord pour des raisons non seulement impérialistes mais aussi et surtout idéologiques (# cf la race arienne) il faut non seulement des soldats qui obéissent, qui se vengent aveuglement de voir leurs camarades tomber au combat (l'armée française et le FLN n'ont pas échappé à ces réactions en Algérie entre 1956 et 1962 en se comportant comme la division das Reich dans les villages algériens ), il faut aussi une administration avec des fonctionnaires qui eux aussi obéissent aux ordres, enfin et malheureusement une population docile par peur ou par conviction !

Alors de quel côté la balance peut-elle pencher ?

Dernière modification par GR 34 (Le 06/12/2024, à 09:25)

PPdM · Le 06/12/2024, à 11:24

Le temps passe, mais rien ne change pour certains !!!

nany · Le 06/12/2024, à 12:21

Bonjour,

Bon, Horst Tappert (comme de nombreux ex soldats allemands) est un nazi de la pire espèce car GR 34, qui a la science infuse (il est plus âgé que nous (à l’exception d’Ayral) donc il sait tout, il nous l’a assez asséné par le passé), a décrété que c’était un fait historique établi en réfutant les arguments qui pourraient lui faire mettre de l’eau dans son vin (comme ceux d’Antoine Bourguilleau ou de Jan Erik Schulte (certainement un vilain historien révisionniste) par exemple).
Youpi, tralala !

Dernière modification par nany (Le 06/12/2024, à 12:33)

kastopidiak · Le 06/12/2024, à 14:04

Les nationalistes bretons sont tous des nazis. C'est un fait historique établi.

sucarno · Le 06/12/2024, à 15:16

Sur wikipédia, j'ai remarque que pour modifier le texte il suffit de se connecter et je peux écrire ce que je veux sans qu'on me demande si je suis historien ou autre spécialité.

kastopidiak · Le 06/12/2024, à 15:35

Bravo ! Vous venez de découvrir le principe d'une encyclopédie collaborative ou plus généralement d'un Wiki

sucarno · Le 06/12/2024, à 15:41

Et a chaque X clics, il empoche du Y fric et tant pis pour les dupes.

GR 34 · Le 06/12/2024, à 15:50

nany a écrit :

Bonjour,
Bon, Horst Tappert (comme de nombreux ex soldats allemands) est un nazi de la pire espèce car GR 34, qui a la science infuse (il est plus âgé que nous (à l’exception d’Ayral) donc il sait tout, il nous l’a assez asséné par le passé), a décrété que c’était un fait historique établi en réfutant les arguments qui pourraient lui faire mettre de l’eau dans son vin (comme ceux d’Antoine Bourguilleau ou de Jan Erik Schulte (certainement un vilain historien révisionniste) par exemple).
Youpi, tralala !

Je voudrais bien que tu discutes avec des gens qui ont eu affaire aux «soldats allemands» de la 2eme Guerre Mondiale ! Dommage, il n'en reste plus guère mais moi avec mes 79 ans, mon enfance a été bien renseignée et je n'ai entendu que du pire ! Alors qu'on vienne donner des leçons en 2024 sur une prétendue fadaise amnistiante, c'est terrifiant !

Antoine Bourguilleau (Antoine Bourguilleau est un traducteur (notamment pour Slate.fr), journaliste et auteur. Passionné d'histoire, plus particulièrement militaire, mais aussi, de musique et de foot.) → assez léger !

Jan Erik Schulte : "Nous ne connaissons ni la nature ni l'étendue de ses fonctions", reconnaît Jan Erik Schulte. → il ne sait pas et l'appartenance de Tappert à une unité militaire hautement criminelle partout en Europe le laisse dubitatif ! →

La Waffen-SS aurait doc compté parmi ses membres d'innocents guerriers que l'influence fanatique d'officiers sans foi ni loi aurait laissés froids ? Je l'apprends !

Pour conclure, je vais laisser la parole à JM lepen qui a eu le front d'affirmer en 2005: «En France, l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine» !

Dernière modification par GR 34 (Le 06/12/2024, à 16:21)

jeange · Le 06/12/2024, à 16:10

kastopidiak a écrit :

Les nationalistes bretons sont tous des nazis.

Il y a aussi des bretons bâtés !

GR 34 · Le 06/12/2024, à 16:23

sucarno a écrit :

Sur wikipédia, j'ai remarque que pour modifier le texte il suffit de se connecter et je peux écrire ce que je veux sans qu'on me demande si je suis historien ou autre spécialité.

Sauf que tu risques d'être corrigé !

GR 34 · Le 06/12/2024, à 16:27

sucarno a écrit :

Et a chaque X clics, il empoche du Y fric et tant pis pour les dupes.

Pas du tout : Wikipédia est soutenu par la Wikimedia Foundation, qui est principalement soutenue par des dons et des contributions, qui en 2021 s'élevaient à plus de 153 millions de dollars. Wikipédia est l'un des sites Web les plus populaires au monde et, à ce jour, il s'agit d'un projet ouvert à but non lucratif, sur lequel douze autres projets ont été développés.

kastopidiak · Le 06/12/2024, à 16:28

https://www.youtube.com/watch?v=dhrBINKuTE4

GR 34 · Le 06/12/2024, à 16:29

kastopidiak a écrit :

Les nationalistes bretons sont tous des nazis. C'est un fait historique établi.

Oui et comme JM lepen est breton, tous les bretons sont encartés au FN puis au RN !

Dernière modification par GR 34 (Le 06/12/2024, à 16:29)

kastopidiak · Le 06/12/2024, à 16:32

CQFD
Ceci dit le front national a bien été fondé par des nazis :

Wikipedia a écrit :

Le parti est fondé notamment par Jean-Marie Le Pen, les anciens Waffen-SS Pierre Bousquet et Léon Gaultier, des sympathisants néonazis tels que François Duprat et des nostalgiques de l'Algérie française, tels que Roger Holeindre, membre de l'Organisation de l'armée secrète (OAS).

Des vrais de vrais, sans aucun doute possible pour ceux-là

GR 34 · Le 06/12/2024, à 16:47

kastopidiak a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=dhrBINKuTE4

https://www.youtube.com/watch?v=UnSz5YYEc1Y

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