Une réflexion sur le séparateur numérique sous libreoffice

Crestey · Le 21/09/2023, à 06:31

Bonjour,
Ceci n'est pas une question mais une réflexion.
Je viens de passer de xubuntu 18.04 à 22.04, Et le sempiternelle problème du séparateur numérique m'est revenu.
Du coup j'ai googolisé et suis tombé là où c'est traité correctement.
Mais en fait je viens de réaliser que ce problème restera éternel car ce qu'ils appellent un "bug" sur cette page, n'en est pas un.
Le problème source vient d'une incohérence du clavier azerty, indépendamment de linux, windows, calc, excel, ...
En effet il est admis que le séparateur numérique en français est la virgule. Or, le signe présent sur le pavé numérique azerty est un point !
S'il y a un "bug", il est là, c'est incohérent. Si le séparateur numérique français est une virgule, alors la virgule devrait figurer sur le pavé numérique azerty.
Comme ce n'est pas le cas, il n'y aura jamais de solution satisfaisante, et chacun implémente ce qu'il veut.

Trois implémentations possibles :
1) Par défaut après installation, sous calc, quand on tape "12.3" avec le pavé numérique, on a une chaîne de caractère. Pour avoir un nombre, il faut aller chercher la virgule sur la partie "alpha" du clavier. C'est pas pratique !
2) On peut configurer pour avoir une virgule quand on tape le point du clavier numérique : MenuGénéral/Paramètres/Clavier/Disposition/Disposition du clavier/Modifier et là passer de Français (variante) à Français (AZERTY). C'est pas intuitif !
3) On peut configurer pour que quand on tape "12.3" avec le clavier numérique, ça affiche "12.3", et que calc considère que c'est un nombre (et non une chaîne de caractère). C'est ce qui est décrit là. C'est pas français !

En fait on peut implémenter ce qu'on veut (merci linux), mais l'idéal serait en fait que les constructeurs de clavier azerty mettent une virgule sur le pavé numérique (et non un point). Car finalement aucun des 3 choix plus haut ne peut être pleinement satisfaisant à cause de cette incohérence. Personnellement j'ai fait le choix n°3. C'est à dire que je considère que mon séparateur numérique est un point tant à la saisie qu'à l'affichage (comme les anglais). L'idéal de l'idéal serait qu'en 2023, à une époque où on normalise tout, on se décide enfin à normaliser la notation numérique sur la planète entière, tant pour le séparateur numérique que pour les milliers, etc... C'est étrange que ce ne soit pas déjà fait.

Amitiés Dominique

Dernière modification par Crestey (Le 21/09/2023, à 06:37)

serged · Le 21/09/2023, à 13:25

Et pourtant il est bien traité avec Excel !
Vu que ça merdoie aussi sous Windows (pas d'expérience avec le Mac), j'en conclu que c'est une mauvaise volonté des développeurs anglophones qui veulent emm**der les français...

Crestey · Le 21/09/2023, à 13:40

Bonjour serged,
Mon message dit qu'il ne peut pas être bien traité avec excel ou n'importe quoi d'autre, le problème étant que le pavé numérique indique un point, et que le séparateur numérique en français est une virgule. Ça ne dépend que du clavier et c'est indépendant du tableur). Ni excel, ni rien d'autre ne peut régler cette incohérence du clavier.
Que fait excel quand on tape le point "12.3" du pavé numérique ?
1) Soit il considère le point comme un caractère alpha et considère 12.3 comme une chaîne de caractère : Non satisfaisant.
2) Soit il affiche 12,3 et considère 12,3 comme un nombre : non satisfaisant car quand on tape '.' on a "," (sur un clavier, le caractère qui s'affiche, c'est celui qu'on tape)
3) Soit il affiche 12.3 et considère 12.3 comme un nombre : non satisfaisant car en français, c'est la virgule qui est le séparateur numérique.
Je crois qu'excel fait 2).
J'ai su configurer calc aussi comme ça mais je préfère 3)
Cdlt Dominique

Dernière modification par Crestey (Le 21/09/2023, à 13:42)

eric63 · Le 21/09/2023, à 14:31

Salut
il existe une autre solution (pour kde mais je pense qu’elle doit se trouver pour les autres saveurs)
menuK/configuration du clavier/Avancé/cocher «configurer les options du clavier » /cocher «numéric keypad delete behavior »/cocher selon l’envie «Legacy key with comma» ou «Legacy key with dot»

serged · Le 21/09/2023, à 16:53

La calculette "de base" du système prend aussi bien le point ou la virgule comme séparateur décimal, ce que devrait aussi faire LO Calc (calculette beaucoup plus complexe que celle de base....) et ce que fait Excel depuis ses premières versions... (Je ne connais Excel que depuis la version 2 pour Windows, qui doit dater de 1987[¹])

Perso j'utilise le point du pavé numérique pour taper des points, ainsi que pour les calculs....

[¹] : Merci Wikipédia !

erresse · Le 21/09/2023, à 17:26

Bonjour,
Je ne sais pas si ça éclaire différemment le sujet mais, sous Ubuntu-Mate 22.04, avec le clavier paramétré ainsi :
- Agencement : Français Français (variante)
- Options :
- Compatibility options :
- Num Lock On: digits;...
- Touches du pavé numérique par défaut
- Disposition du pavé numérique : Obsolète
J'obtiens, dans les applications traitant des nombres comme les applications LO ou la calculatrice par exemple, affichage d'une virgule automatiquement lors de la saisie du point sur le clavier numérique, la saisie étant considérée comme un nombre.
Si dans ces mêmes applications je tape des chiffres et un point depuis le clavier alphanumérique, j'obtiens l'affichage d'un point et la saisie est considérée comme texte.
Par contre, avec l'éditeur de textes, j'obtiens systématiquement un point lorsque je le saisis que ce soit au clavier numérique ou alphanumérique. Normal, cette application là n'est pas censée traiter des nombres mais seulement du texte...
Donc, les applications sont elles-mêmes assez intelligemment conçues pour pallier l'inconvénient dans la plupart des cas les plus utilisés, le fait que le signe sur la touche du clavier numérique soit un point au lieu d'une virgule est finalement assez anecdotique, non ?

Qid · Le 21/09/2023, à 19:23

Crestey a écrit :

1) Soit il considère le point comme un caractère alpha et considère 12.3 comme une chaîne de caractère : Non satisfaisant.
2) Soit il affiche 12,3 et considère 12,3 comme un nombre : non satisfaisant car quand on tape '.' on a "," (sur un clavier, le caractère qui s'affiche, c'est celui qu'on tape)
3) Soit il affiche 12.3 et considère 12.3 comme un nombre : non satisfaisant car en français, c'est la virgule qui est le séparateur numérique.

Je rappelle que le principe de la dactylographie c'est de ne pas regarder son clavier quand on tape... et c'est bien pour ça que les claviers bepo sont complètement vierge... (Un peu violent pour apprendre)... bref tout ça pour dire qu'à lire les propos cités il n'y a pas de solution... perso je ne vois pas pourquoi je me poserait la question de départ... par définition le pavé numérique est là pour taper des chiffres ou sigles mathématiques... je ne me pause pas la question de la touche marqué d'un point qui sort une virgule... oui c'est sûr... et je l'ai bien lu dans le premier post : les claviers français ne devraient pas parler de point mais et alors...

Le clavier AFNOR n'aurait pas corrigé cet oubli tien d'ailleurs j'y pense ?

Mais bon c'est quand même un peu une discussion stérile toute cette histoire non ?

eric63 · Le 21/09/2023, à 20:05

le clavier afnor n’est pas mieux loti pour le point et dans LOcalc un chiffre avec un point est considéré comme texte puisqu’il est aligné à gauche comme du texte et la somme de 2 chiffres ne donne rien
un chiffre avec virgule est aligne à droite et donne une somme correcte

Dernière modification par eric63 (Le 21/09/2023, à 20:09)

Crestey · Le 22/09/2023, à 05:42

Bonjour @Qid,
Je ne vois pas trop ce qui est "stérile" dans la discussion. Je fais juste remarquer en #1 qu'il y a des tonnes de solutions "logicielles" pour un problème "d'incohérence matériel de clavier" que les anglo-saxons n'ont pas simplement parce leur clavier à eux comporte un pavé numérique qui écrit un point quand on tape un point, le point étant leur séparateur numérique, ce qui n'est pas notre cas et ce qui est la source du problème. Comme je n'ai jamais vu écrit cette évidence nulle part quand le sujet est traité sur ubuntu (là par exemple) ou ailleurs, je me suis permis de la dire, c'est tout. Sur aucun site anglo-saxon vous ne verrez exposée de solution à ce problème qu'ils n'ont simplement pas parce que leur clavier est cohérent, contrairement au notre.
Amitiés Dominique

Dernière modification par Crestey (Le 22/09/2023, à 05:50)

Qid · Le 22/09/2023, à 06:06

Oui mais tu dis aussi qu'aucune n'est réellement acceptable... donc bon...

Crestey · Le 22/09/2023, à 09:58

En effet Qid tu as raison, sorry, les solutions sont toutes "acceptables", j'ai mal formulé. Elle sont acceptables, mais elle ne sont pas "propres". La solution "propre" consisterait à mettre sur le pavé numérique azerty, le signe qui correspond au séparateur numérique, c'est à dire la virgule (en français). Si j'ai fait ce post, c'est simplement qu'après 10ans d'utilisation de ubuntu, j'ai été surpris lors du passage de 18.04 à 22.04 de voir resurgir un soucis que je pensais enterré. J'ai juste cherché à comprendre le pourquoi de l'éternité de ce problème. Et je pense avoir compris que tant que le clavier azerty sera comme ça, ce problème (que n'ont pas les anglo-saxons) ne sera jamais enterré et continuera de faire couler de l'encre comme ici. C'est pas très important, c'est juste pour comprendre. Amitiés Dominique

Dernière modification par Crestey (Le 22/09/2023, à 10:00)

Qid · Le 22/09/2023, à 20:32

Crestey a écrit :

La solution "propre" consisterait à mettre sur le pavé numérique azerty, le signe qui correspond au séparateur numérique, c'est à dire la virgule (en français). Si j'ai fait ce post, c'est simplement qu'après 10ans d'utilisation de ubuntu, j'ai été surpris lors du passage de 18.04 à 22.04 de voir resurgir un soucis que je pensais enterré.

Oui enfin là tu cause d'un problème de dessin sur un matériel sur lequel donc par définition personne ici n'a la moindre chance d'avoir la capacité de pouvoir agir...

et en même temps on s'en fout en fait de ce qui est écrit sur la touche... l'important c'est ce qu'elle fait réellement et en réalité ça n'a aucun lien avec ce qu'il y a écrit dessus...

Le vrai problème il est bien logiciel et accessoirement aussi d'interface chaise clavier en passant : le problème vient du mauvais choix d'agencement clavier... mais et là je suis d'accord : parceque c'est quand même un peu le bordel de ce côté...

eric63 · Le 22/09/2023, à 20:39

la solution radicale serait de chercher un clavier identique à celui que tu possède pour extraire la touche , et interchanger avec le . du pavé numérique et ton dilemme international sera résolu

Crestey · Le 17/10/2023, à 07:04

Oui eric63, c'est exactement ça. Ça corrige la connerie des mecs qui ont conçu le clavier azerty et qui ont mit un point dans le pavé numérique alors que le séparateur numérique français est la virgule.
Finalement j'ai rechangé et je préfère l'option 2) du #1
EDIT : Mais finalement non, ta solution ne marche pas non plus. Car le point devenu virgule sur le clavier numérique affiche bien une virgule dans libreoffice, mais continue d'afficher un point dans les éditeurs de texte basiques comme mousepad ou gedit

Dernière modification par Crestey (Le 17/10/2023, à 07:17)

JBF · Le 17/10/2023, à 20:07

eric63 a écrit :

la solution radicale serait de chercher un clavier identique à celui que tu possède pour extraire la touche , et interchanger avec le . du pavé numérique et ton dilemme international sera résolu

Une solution encore plus radicale est d'utiliser un clavier sans pavé numérique.

Crestey · Le 18/10/2023, à 08:55

JBF a écrit :

Une solution encore plus radicale est d'utiliser un clavier sans pavé numérique.

Plus radicale encore : la feuille et le crayon.
Et si on insiste un peu dans la radicalité, on fini par renouer avec la tradition orale , ce qui élimine tout problème de calligraphie.

Dude · Le 23/10/2023, à 14:32

https://forum.openoffice.org/fr/forum/v … +pav%C3%A9

erresse · Le 23/10/2023, à 14:55

Dude a écrit :

https://forum.openoffice.org/fr/forum/v … +pav%C3%A9

Bien sûr, mais Crestey voudrait, lui, qu'une virgule s'affiche sur la touche "point / suppr" de son pavé numérique afin qu'elle corresponde au séparateur de la locale française, la virgule...
Peut-être qu'avec les claviers rétroéclairés qui se font maintenant, un fabricant imaginera une touche qui affiche le séparateur en fonction de la locale choisie, on peut toujours rêver !

Dernière modification par erresse (Le 23/10/2023, à 14:58)

Crestey · Le 23/10/2023, à 16:08

Euh non c'est pas ça. Crestey veut juste qu'on réalise qu'il n'y aura jamais de solution propre avec un clavier azerty et que du coup on met la solution bâtarde qu'on veut.
Voir #1 : "comme ce n'est pas le cas, il n'y aura jamais de solution satisfaisante, et chacun implémente ce qu'il veut."
La solution propre n'existe qu'avec un clavier qwerty où le clavier numérique comporte le séparateur numérique, contrairement au clavier azerty.
Raison pour laquelle ce débat n'a jamais existé chez les anglophones, et n'existera jamais.
Et raison pour laquelle, l'encre coulera indéfiniment en Français sur ce sujet, comme sur le lien indiqué par exemple.

Dernière modification par Crestey (Le 23/10/2023, à 16:12)

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