Que restera-t'il à Ubuntu par rapport à Debian avec Snap et Flatpak ?

nam1962 · Le 10/05/2019, à 10:37

Les principaux avantages d'Ubuntu et variantes (Mint itou) par rapport à Debian sont, en principe, la fraîcheur relative des applications embarquées et la simplicité et richesse d'installation d'autres applis.

Lorsque Flatpak et Snap seront matures (ce qui arrive assez vite), les versions ne seront plus un sujet, les PPA non plus

Et dans le cas de Flatpak l'environnement non plus : on peut par exemple déployer sans soucis Krita sur une Debian + Xfce

Comme en plus l'installation d'une Debian est devenue aussi facile que n'importe quelle *buntu ou Mint...

La fraîcheur est également de moins en moins un argument avec Unstable ou Testing qui sont de plus en plus...stables (là première étant souvent plus fraîche que les dernières intermédiaires *buntu.)

Comme en plus le desktop est la dernière priorité de Canonical...

Certes les empaqueteurs "universels" ont encore du progrès à faire, en particulier sur la légèreté, mais ça avance très vite.

Qu'en pensez-vous ?

Caribou22 · Le 10/05/2019, à 10:42

Perso, depuis qu'Ubuntu a abandonné ses projets emblématiques dont Unity, je ne vois plus l'intérêt qu'elle soit une distribution à part entière qui n'apporte pas grand chose de plus que Debian.

Je pense que tout le monde y gagnerait si Canonical se focalisait sur des services autour de Debian, car j'ai l'impression que presque tout ce que Canonical développe existe déjà chez Debian désormais, a l'exemple d'Ubuntu desktop qui n'est désormais qu'une Debian Gnome personnalisée. Idem pour les autres variantes et Ubuntu Server.

Sinon perso, je pense que l'usage des snap, flatpak, appimage etc devraient rester modérés. Un système avec son gestionnaire de paquets mixés à du snap etc est vite plus compliqué à administrer...

Dernière modification par Caribou22 (Le 10/05/2019, à 12:31)

kamaris · Le 10/05/2019, à 10:49

Je ne sais pas si tu as raison quand tu dis que « Flatpak et Snap seront matures […] assez vite » (au sens d'un remplacement du système actuel), mais si ça arrive et que ça provoque un effondrement du nombre de distributions, j'y verrai plutôt une bonne nouvelle : moins de distributions, mais bien différentes les unes des autres, avec un (ou quelques) système(s) d'empaquetage universel, l'utilisateur final ne pourrait que mieux s'y retrouver. Mais peut-être est-ce là un vœu pieux.

Spino1 · Le 10/05/2019, à 15:42

Ce qui différencie Ubuntu de Debian, c’est d’abord sa facilité d’installation ( Debian a fait quelques timides progrès à ce niveau, CF MBR à la fin ), et surtout son côté esthétique, surtout le bureau, Debian étant carrément horrible, comme d’autres distributions, horrible pour beaucoup de gens, il n’y a pas photo.

Quant au dossier « Unity », le patron de Canonical a semble t’il eu quelques « aigreurs » sur le sujet à l’époque, causés d’après lui par la communauté Linux.
Vu qu’on lui a à moitié flingué son bébé, cela m’étonnerait qu’il soit très généreux avec Debian et ses barbus.

nam1962 · Le 10/05/2019, à 15:59

Spino1 a écrit :

(...), Debian étant carrément horrible, comme d’autres distributions, horrible pour beaucoup de gens, il n’y a pas photo.
(...)

??? les environnement étant les mêmes on peut exactement en faire ce qu'on veut, mes bureaux Debian sont très exactement les mêmes que mes bureaux Xubuntu (ou Manjaro) --> https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1670281

La capacité de régler son bureau reste un atout de toute distro GNU/Linux, contrairement aux privateurs.
On est chez soi, on peut mettre du papier peint ou du carrelage, une table basse ou une commode...

frenchy82 · Le 10/05/2019, à 16:17

Dire qu'installer une debian pure ou tout autre distribution dérivée est du même niveau n'est pas vrai (encore)

Rien qu'au niveau de l'installateur tu dois préciser le chemin d'installation de grub. Donc tu dois taper par exemple /dev/sdax ...
Pas a la portée de tout le monde.

Si tu installes une xub ou mint xfce, c'est utilisable en l'état. Les drivers sont présent ou facilement installable, les outils de bases présents ...
Pour faire tourner une debian tu passes du temps sur les forum pour installer ta carte wifi ...
Moi ca ne me gène pas, bien au contraire, mais pour un nouveau venu, il verra de suite la plus value de ubuntu ou autre.

nam1962 · Le 10/05/2019, à 16:26

Ben... il y a DFLinux ou la version non-free et là c'est aussi facile qu'une *buntu ou une Mint...

Dans tous les cas, quand les empaqueteurs seront murs, la différence sera ténue entre la maison mère et ses filles...

frenchy82 · Le 10/05/2019, à 16:42

Tout a fait, il y a dflinux par exemple qui fonctionne out of box.

La question à ce poser c'est pourquoi MXlinux est en tête de liste liste sur distrowtach. Même si c'est révélateur de pas grand chose, ça dénote un gros intérêt actuellement pour cette distro basée sur debian.

C'est bien que les utilisateurs sont trés sensible à la facilité d’utilisation, l’esthétisme, les outils proposés par défaut et la rapidité de l'os. C'est vraiment ce que propose MXlinux et dflinux (c'est quand même différent pour dflinux)
Après les gens se foutent de savoir si c'est du deb, snap ou flatpak.

libremax · Le 10/05/2019, à 17:53

Un autre avantage d'Ubuntu, c'est peut-être son importante communauté d'utilisateurs dans de nombreux pays/langues, ses Ubuntu Party, ses forums de support et la documentation disponible copieuse...

Dernière modification par libremax (Le 10/05/2019, à 21:11)

Caribou22 · Le 10/05/2019, à 18:03

libremax a écrit :

Un autre avantage d'Ubuntu, c'est peut-être son important communauté d'utilisateur dans de nombreux pays/langues, ses Ubuntu Party, ses forums de support et la documentation disponible copieuse...

Mouais. Vu sous un autre angle, on peut dire que la scission entre deux distros nous fait passer à côté d'une grosse communauté hétéroclite et tout ce qui irait avec

Sinon merci pour vos retours positifs sur DFlinux, la version sur Debian 10 "Buster" (la future stable) est dans les cartons

Roschan · Le 10/05/2019, à 18:31

mes messages ajoutés de force à cette discussionauraient davantage eu leur place ici

Quant au dossier « Unity », le patron de Canonical a semble t’il eu quelques « aigreurs » sur le sujet à l’époque, causés d’après lui par la communauté Linux.
Vu qu’on lui a à moitié flingué son bébé, cela m’étonnerait qu’il soit très généreux avec Debian et ses barbus.

Théorie absurde, tout comme la remarque selon laquelle Ubuntu ne sert à rien car Debian Sid existe : la majorité des paquets "bureau" que Debian propose existent... parce qu'ils ont été portés sur Debian par Canonical (ou les contributeurs des variantes) pour les besoins des Ubuntu intermédiaires. Le terme "communauté" ne désigne pas un nuage informe de barbus, mais des individus, associations, fondations et entreprises, dont Canonical et ses employés font évidemment partie.

Exemple lié au sujet : la logithèque n'est pas présente en version 3.32 ni dans Debian Sid ni dans Debian Experimental (alors que la majorité de GNOME 3.32 l'est)... parce que Canonical garde cette appli en version 3.30 pour Ubuntu 19.04 donc ils n'ont pas refait le paquet .deb

Dernière modification par Roschan (Le 10/05/2019, à 18:37)

nam1962 · Le 10/05/2019, à 19:53

Ton point de vue sur les apports respectifs de Canonical & Debian apporte un éclairage intéressant à la question d'origine : les éléments ne sont pas que logiques ou techniques, mais aussi logistiques et stratégiques.

Maintenant, qui entre Ubuntu, Mint et Debian a t'il le plus grand intérêt pour le desktop ?

Pour le post conspirationniste sur la psychanalyse de Mark, oublie : l'auteur est un multi banni qui repasse par le soupirail

frenchy82 · Le 10/05/2019, à 20:25

Merci Roschan pour cet apport. Je ne l'avais pas du tout perçu ainsi. Ça a le mérite de poser les choses dans ce débat avec une orientation un peu différente.

GammaDraconis · Le 11/05/2019, à 00:53

Caribou22 a écrit :

Perso, depuis qu'Ubuntu a abandonné ses projets emblématiques dont Unity, je ne vois plus l'intérêt qu'elle soit une distribution à part entière

Si Ubuntu était autant critiqué il y a quelques années c'est justement à cause d'Unity car il faisait ça perso dans leur coin ce qui était mal vu et en plus Unity était de toute façon pas trop apprécié comme environnement graphique.
Je pense que globalement il y a plus de personne qui apprécie Ubuntu tel qu'il est aujourd'hui avec Gnome customisé que Ubuntu tel qu'il était avec Unity.

Dernière modification par GammaDraconis (Le 11/05/2019, à 00:54)

Spino1 · Le 11/05/2019, à 06:09

Ubuntu, son succès il a été dû d’abord au DVD d’installation gratuit un temps, ensuite à l’effort côté esthétique du bureau, relatif dans les premières versions mais se démarquant déjà facilement des autres distributions, et aussi à Unity.

Seulement, comme Unity sortait trop des normes appréciées de gens « touchés par la grâce », ceci ajouté au fait que le directeur de Canonical était riche en a fait une cible de premier plan.

Résultat actuel, derrière le bureau de Ubuntu 18.04 il faut se taper du gnome…
Unity, systemd, ou des histoires de »snap », rien que des avatars dus au conservatisme dont l’utilisateur final se tape allégrement.

Autre résultat possible, au moins en partie, du temps de Unity, Linux était à 2 % de parts de marché, récemment chez Statcounter il était à 0,84 %… mais on peut encore faire mieux en persévérant.

Spino1 · Le 11/05/2019, à 07:23

Ce topic étant une provocation, en gros, à quoi ça sert Ubuntu ? Vu qu’on a Debian avec ci ou ça, et ses dérivés Mint et compagnie ? le tout sur un forum Ubuntu ? je développe donc un peu plus.

Ubuntu cela devait servir à la promotion d’un OS grand public avec un code ouvert, baptisé « libre », mais pas tout à fait libre en fait car il faut toujours trouver de l’argent, même si on n’est pas au centre du système capitaliste US, mais quand même localisé dans un endroit très « british » à l’abri des impôts.

Il est intéressant de se demander qui peut être attiré par ce monde du logiciel libre, côté US le rejet de l’état fédéral, donc du pouvoir central, peut être un motif d’adhésion, ce qui ne veut pas dire que cela va dans le sens d’une démarche progressiste, si en France l’état est censé être protecteur, dans le système fédéral US ce n’est pas le cas, il est perçu comme un danger, moi je pencherais plutôt pour une démarche purement individualiste chez eux, rien d’autre, et surtout pas anticapitaliste.

Plus près de chez nous, c’est autre chose, au moins dans le discours, le côté mercantile de Windows n’a pas la côte chez nos barbus locaux, pour le remplacer par quoi ? on peut toujours attendre la réponse, une vraie, l’utopie communautaire est souvent citée, rappelant les soviets de 1917, donc promise à un succès certain… et comme ça ne marche pas trop bien, ou pas trop mal pour les optimistes, il faut trouver un coupable ou un bouc émissaire de temps en temps, Canonical « le déviant » en est un bon exemple, Unity en est le moyen.

Quant à l’OS à code ouvert grand public, il faut encore attendre un peu.

Dernière modification par Spino1 (Le 11/05/2019, à 09:22)

nam1962 · Le 11/05/2019, à 17:03

kamaris a écrit :

Je ne sais pas si tu as raison quand tu dis que « Flatpak et Snap seront matures […] assez vite » (au sens d'un remplacement du système actuel), mais si ça arrive et que ça provoque un effondrement du nombre de distributions, j'y verrai plutôt une bonne nouvelle : moins de distributions, mais bien différentes les unes des autres, avec un (ou quelques) système(s) d'empaquetage universel, l'utilisateur final ne pourrait que mieux s'y retrouver. Mais peut-être est-ce là un vœu pieux.

Par mature, je veux dire opérationnels, efficaces et avec un gros catalogue (il y a encore de la marge avec les PPA des *buntus et AUR chez Arch qui proposent des dizaines de milliers de logiciels), mais les devs ont des chances d'être rapidement convaincus de faire un empaquêtement unique plutôt que devoir se taper chaque distribution et chaque version.

Effondrement du nombre de distribution peut-être pas (en particulier pour les distributions spécialisées qui sont optimisées pour un type de logiciel, genre Ubuntu Studio, Primtux, etc...)

La différence d'approche entre les grandes branches devrait aussi perdurer et la proposition d'un "cœur de logiciels" (suite office, outils graphiques, logiciels web bref tout ce qui permet d'être immédiatement opérationnel pour un usage bureautique de base, aussi.

Par contre le sens de ma question est de considérer l'impact pour les différentes déclinaisons de la même branche, surtout quand la "maison mère" devient aussi aisée à installer que ses déclinaisons.

Pour Debian vs Ubuntu, je retiens bien l'argument communauté/doc de Roschan, mais sera-ce suffisant ?
Côté Arch, par exemple, Manjaro ou Antergos apportent une facilité inexistante dans la maison mère, mais la doc Arch est considérable.

Maintenant, le sujet est aussi un sujet de pépêtes : ceux qui sauront monétiser s'en sortiront. Canonical avait pour objectif de monétiser (en allant vers le multi-device) Il ne l'a plus...

C'est pour cela que la prospective est intéressante !

Dernière modification par nam1962 (Le 11/05/2019, à 17:04)

inkey · Le 11/05/2019, à 22:48

nam1962 a écrit :

Les principaux avantages d'Ubuntu et variantes (Mint itou) par rapport à Debian sont, en principe, la fraîcheur relative des applications embarquées et la simplicité et richesse d'installation d'autres applis.
Lorsque Flatpak et Snap seront matures (ce qui arrive assez vite), les versions ne seront plus un sujet, les PPA non plus
Et dans le cas de Flatpak l'environnement non plus : on peut par exemple déployer sans soucis Krita sur une Debian + Xfce
Comme en plus l'installation d'une Debian est devenue aussi facile que n'importe quelle *buntu ou Mint...
La fraîcheur est également de moins en moins un argument avec Unstable ou Testing qui sont de plus en plus...stables (là première étant souvent plus fraîche que les dernières intermédiaires *buntu.)
Comme en plus le desktop est la dernière priorité de Canonical...
Certes les empaqueteurs "universels" ont encore du progrès à faire, en particulier sur la légèreté, mais ça avance très vite.
Qu'en pensez-vous ?

Je doute qu'on puisse empaqueté d'ici peu l'environnement gnome ou le kernel linux, de même les flatpak et les snap sont pour moi plus des méthode d'installation pour des logiciels en particulier pour des besoins qui sorte juste un petit peut du cadre prévu. C'est bien pratique mais c'est limité. Étant sous debian, j'ai très souvent eu des alternatives correcte au flatpak : dépot apt backport, dépôt apt externe, donc je conteste un peu l'intérêt de la technique.
Bref, il existe toujours pour moi un vrai intérêt à avoir des systèmes régulièrement à jour avec les dernières version de tout l'environnement à la Fedora.

Dernière modification par inkey (Le 11/05/2019, à 22:49)

nam1962 · Le 12/05/2019, à 07:19

Euhh, là tu mélanges plusieurs concepts.

1. Les empaqueteurs universels (Flatpak, Snap, AppImages) qui permettent de déployer une appli et ses dépendances (dont son environnement)
2. Les containeurs (Docker) qui permettent même de lancer un OS containeurisé. (RancherOS est un exemple) Ca c'est une solution Entreprises et pas du tout Ordi personnel
3. Fedora embarque Flatpak, (logique : Red Hat est derrière les deux) mais clairement moins aggressivement que Ubuntu n'embarque snap

Ce qui me fait penser à un complément de ma question d'origine : "si snap foire et que Flatpak devient la norme, comme Canonical en serait à son Xe échec, que restera t'il d'Ubuntu" ?

kamaris · Le 12/05/2019, à 09:13

nam1962 a écrit :

Ce qui me fait penser à un complément de ma question d'origine : "si snap foire et que Flatpak devient la norme, comme Canonical en serait à son Xe échec, que restera t'il d'Ubuntu" ?

Son partenariat avec Microsoft ? (semi-plaisanterie)

inkey · Le 12/05/2019, à 13:04

nam1962 a écrit :

Euhh, là tu mélanges plusieurs concepts.
1. Les empaqueteurs universels (Flatpak, Snap, AppImages) qui permettent de déployer une appli et ses dépendances (dont son environnement)
2. Les containeurs (Docker) qui permettent même de lancer un OS containeurisé. (RancherOS est un exemple) Ca c'est une solution Entreprises et pas du tout Ordi personnel
3. Fedora embarque Flatpak, (logique : Red Hat est derrière les deux) mais clairement moins aggressivement que Ubuntu n'embarque snap
Ce qui me fait penser à un complément de ma question d'origine : "si snap foire et que Flatpak devient la norme, comme Canonical en serait à son Xe échec, que restera t'il d'Ubuntu" ?

Je crois qu'on s'est mal compris.
Sur ma debian, je ne dit pas de bétise, TOUT ce qui est logiciel existe sous forme de paquet debian, ainsi si je veut mettre à jour mon kernel, il existe des paquets pour ça. Les paquets apt debian couvre l'ensemble (ou presque ?) du code du système.
Si on utilise un Flatpak ou autre, il me semble totalement illogique de couvrir avec la partie environnement, c'est plutôt fait pour gérer des cas d'application graphique et faire protection entre le contexte global (gérer par des paquets façon apt) et le contexte spécifique de l'application. À mon sens, les systèmes de paquets traditionnel garde de beaux jours devant eux pour la question de la base du système et de tout ce qui est applicatif plutôt système ou interface globale. Bref, dans cette logique si je veut non pas la dernière version de Gimp mais la dernière version de Gnome Shell ou de je ne sais quel composant système un peu pointu, il est totalement hors de propos d'utiliser des Flatpak. D'où l'intérêt d'une fedora avec la dernière version de gnome dessus par exemple.

Dernière modification par inkey (Le 12/05/2019, à 13:06)

nam1962 · Le 12/05/2019, à 13:24

@inkey :
- comment installes-tu marktext sur ta Debian (ou sur une *buntu ou une Manjaro ?)
- comment installes-tu Kdenlive ou Krita sur une Debian + Xfce ou une Xubuntu, sans mettre la grouille avec plein de dépendances KDE ?
- comment désinstalles-tu les mêmes du même endroit en virant les fameuses dépendances sans rien casser ?

Dernière modification par nam1962 (Le 12/05/2019, à 13:32)

Coeur Noir · Le 12/05/2019, à 14:48

Dans l'autre fil de discussion je suis aussi intrigué par les motivations autour de ces nouveaux formats.

Est-ce que les nouveaux « paquets agnostiques* » sont un coup d'arrêt des distributions ? Je dirais plutôt que c'est l'occasion d'un recentrage ou d'une remise en cause de leurs rôle et implication dans l'univers Linux.

⋅ une distribution devient un cœur de système - puisqu'il n'y a plus à se soucier des applications ( en partant du principe que snap+flatpak+appimage couvrent tous les besoins côté utilisateur final )
⋅ la distinction entre distributions se ferait donc au niveau du kernel et autres choix d'options à la base, dans la fondation du système ( on est d'accord, s'il y a bien un kernel Linux partout, il est différent sous Ubuntu, Fedora ou Debian, etc, car chacun y va de ses optimisations / ajouts ? )
⋅ l'environnement graphique par défaut ? Il y a les éléphants historiques qu'on trouvera partout ( kde, xfce, gnome… ) et des souris ( elementary, deepin, enlightment… ) qui trouveront peut-être dans ce nouveau schéma davantage de temps et de moyens à concentrer sur le développement de leurs « bébés à eux » plutôt que sur la « curation » de dépôts logiciels ( hors cœur / fondation ),
⋅ ça sous entend probablement des compétences différentes pour les mainteneurs d'une distribution,
⋅ voire un renforcement des communautés ( qui comme le soulign Roschan comptent aussi des entreprises, des professionnels, des actionnaires… ) les plus impliquées ou les plus proches d'upstream ?

Est-ce que c'est cohérent comme pistes ? En avantage on peut y voir un déplacement ou une minimisation des risques de fragmentation. En inconvénient, un ticket d'entrée dans l'univers open-source Linux plus « coûteux » en terme de compétences et de structuration. Vu comme ça, ça ressemble très fort à une stratégie de consolidation « globale » dont le bénéfice ne se verra pas immédiatement sur le pc de bureau mais « au-dessus / ailleurs » c'est à dire là où Linux a déjà une économie profitable.

Et donc à « Que restera-t'il à Ubuntu par rapport à Debian avec Snap et Flatpak ? » je répondrais au doigt mouillé : un noyau, un environnement graphique et un installateur spécifiques ? Des codecs et drivers par défaut différents ?

GammaDraconis a écrit :

Je pense que globalement il y a plus de personne qui apprécie Ubuntu tel qu'il est aujourd'hui avec Gnome customisé que Ubuntu tel qu'il était avec Unity.

Euh… je pense le contraire. Ceux qui aimaient déjà Gnome préfèrent sans doute une version « vanilla » de l'environnement et ceux qui aimaient Unity sont sans doute frustrés par ce que propose aujourd'hui Canonical par défaut. Je ne sais pas trop comment on pourrait « mesurer » ça. Toi comme moi, ce qu'on en dira sera toujours biaisé par nos préférences différentes.

*agnostiques vs universels : flatpak suppose un environnement graphique, ne fonctionne donc que sur desktop, il me semble.

Dernière modification par Coeur Noir (Le 12/05/2019, à 15:30)

Coeur Noir · Le 12/05/2019, à 15:18

nam1962 a écrit :

1- comment installes-tu marktext sur ta Debian (ou sur une *buntu ou une Manjaro ?)
2- comment installes-tu Kdenlive ou Krita sur une Debian + Xfce ou une Xubuntu, sans mettre la grouille avec plein de dépendances KDE ?
3- comment désinstalles-tu les mêmes du même endroit en virant les fameuses dépendances sans rien casser ?

Y'a plusieurs façons d'envisager les choses ( jokes ) :
1- un autre éditeur, accessible depuis ta distribution ? Participer au port du projet vers d'autres formats ?
2- si tu en es au point d'utiliser Kdenlive + Krita ( excellents tous 2 ) pourquoi ne pas te faire une install' propre de KDE quelque part ?
3- s'ils ont des ppa dédiés ( krita ), propres, actifs, sudo ppa-purge
…je blague, hein, pas à prendre au 1er degré.
Cela dit pour tes exemples, c'est avec AppImage qu'on s'en sort le plus simplement / économiquement ( sauf si on a besoin de gérer le son pour les animations dans krita, faudra préférer le ppa ou le flatpak ).

Coeur Noir · Le 12/05/2019, à 16:07

nam1962 a écrit :

La capacité de régler son bureau reste un atout de toute distro GNU/Linux, contrairement aux privateurs.
On est chez soi, on peut mettre du papier peint ou du carrelage, une table basse ou une commode...

Mouais… cette soit-disant facilité à personnaliser certains bureaux Linux sonnerait presque comme une excuse à ne pas fournir des UX peaufinées, bien réfléchies, dès le départ ???
J'exagère, on sait que le design, l'étude de l'ergonomie, et leurs développements subséquents demandent des moyens que le libre n'a pas forcément ( ou des méthodes qu'il se refuse d'utiliser : collecter certaines données d'usage des systèmes pour optimiser les interfaces, les outils… )
Est-ce que les paquets agnostiques vont dégager du temps à ces sujets ? Ou est-ce que les développeurs « cœur » de système abandonnent définitivement ces sujets aux développeurs des applications ?

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