Topic des couche-tard (septante-quatre)

GR 34 · Le 03/03/2019, à 18:39

pierrecastor a écrit :

Aucune autre espèce n'écrit de poésie ni ne construit de vélo. Aucune autre espèce ne fait cuire ses aliments ni ne va au cinéma.

En fait, on parle d'alimentation !

pierrecastor a écrit :

Je suis d'accord avec Elzen, dire qu'aucune autre espèce ne boit de lait à l'age adulte ou de lait d'autre animaux n'est pas un argument en faveur de quoi que ce sois.

Je n'ai pas dit que c'était un argument. C'était juste une réflexion.

Dernière modification par GR 34 (Le 03/03/2019, à 18:39)

juju_theseaman · Le 03/03/2019, à 18:39

a voté !

sinon votre débat en cours me gonfle au possible. Je connais des éleveurs, je sais ce qu'ils pensent de leurs animaux. Je ne dis pas que le système est idyllique.

rogn... · Le 03/03/2019, à 18:41

juju_theseaman a écrit :

a voté !

Le truc a écrit :

502 Bad Gateway

Dernière modification par rogn... (Le 03/03/2019, à 18:42)

Elzen · Le 03/03/2019, à 18:50

GR 34 a écrit :

Je ne vois pas en quoi il y aurait sophisme dans une affirmation vérifiable : aucune autre espèce que l'homme (d'ailleurs plutôt occidental) n'a incorporé de façon systématique dans sa nourriture le lait d'autres espèces.

Il n'y a pas de sophisme à partir du moment où tu considères qu'il s'agit d'un constat (qui peut ou pas être erroné, de mon point de vue j'ai quelques doutes, mais ça ne me paraît pas être le point central et donc je ne creuserai pas la question) sans aucune implication. Mais dans ce cas-là, le dire ou ne pas le dire n'apporte strictement rien au débat, et ça n'a donc pas spécialement de raison d'être partagé.
En revanche, dès lors que cette phrase est censée avoir valeur d'argument (ce que sa position dans ton message, et surtout le fait que tu l'aies mise en gras, semble vouloir signifier (et je ne dis pas que c'était forcément ton but, hein, mais que c'était une façon on ne peut plus légitime de la considérer en fonction du contexte)), alors cet argument ne peut que reposer implicitement sur un sophisme d'appel à la nature, ou quelque chose d'approchant, en voulant donner au fait d'être ou de ne pas être une spécificité humaine une valeur morale particulière.

Après, même en considérant que tu avais dit ça de façon anodine, sans vouloir y mettre un quelconque effet argumentatif, et que personne parmi les gens qui lisent n'y avait vu, même à tort, cette visée argumentative, la forme me paraît quand même assez problématique. Parce que l'affirmation relève effectivement du factuel vérifiable, mais que tu nous l'assène sans aucun modalisateur (ce qui serait dans les précautions élémentaires pour quelque chose qui est « juste une réflexion personnelle », et donc ne reflète a priori pas l'état de l'art des connaissances objectives), sans aucun élément de preuve (ni aucun autre élément permettant de reproduite le cheminement t'ayant mené à ladite réflexion), et, si l'on se permet d'émettre des doutes, en y ajoutant :

GR 34 a écrit :

Mais si j'ai tort, je veux bien qu'on me démontre que

En d'autres termes, tu balances une affirmation gratuite qui, sur la seule base du fait que tu l'affirmes, devrait être considérée comme vraie jusqu'à ce que quelqu'un d'autre fasse l'effort d'aller chercher des informations à ce sujet, ce qui est assez problématique en terme de charge de la preuve et de rasoir d'Hitchens.
Pas que ce soit particulièrement rare comme phénomène, hein, et tu pourras très vraisemblablement trouver des phrases qui posent le même souci dans mes derniers propos également. Il n'empêche que les phrases un peu trop cavalières de ce style sont rarement mises en gras et tout le reste du relief typographique qui semble plus chercher l'effet rhétorique que le simple constat anodin, bien que tu t'en défendes.

PPdM · Le 03/03/2019, à 19:03

Pour être clair sur ma position.
Dans ma famille, nous sommes tous, plus ou moins, ce que certains appellent flexitariens, c'est-à-dire que l'on se nourrit essentiellement de produits du jardin, d'œufs, de fromages, de céréales, de temps en temps, de viandes diverses ou de poissons.
Nous sommes contre les élevages industriels et nous achetons quasiment que du local, y compris la volaille (que je prends a la ferme ou je prends mes produits végétaux et je sais comment ils sont élevés, croyez-moi c'est du muscle, pas du chewing-gum).
Après si certain veulent être végétariens, il y en a dans ma famille, végétaliens, ou végans, c'est leur souci, tant qu'ils ne veulent pas m'imposer leur régime cela ne me dérange pas du tout et je peux comprendre leurs motivations même si sur le plan scientifique je ne trouve pas cela très pertinent.

Elzen, tu as soulevé une question intéressante

(Et la fun fact gratuite qui s'écarte un peu du sujet : les pandas, quoi qu'ayant un régime alimentaire exclusivement végétarien, ont un système digestif de carnivore, très proche de celui des autres ursidés, donc il n'y a pas que chez nous qu'il faut distinguer les deux)

mais je ne sais pas quelle conclusion tu en tires.
Sur le plan biologique le panda est un accident de l'évolution qui est loin d'être une réussite, déjà les ursidés, sauf les ours blancs et les pandas, sont des flexitariens dont le régime est a base de végétaux, et de produits animaux divers en fonction de l'opportunité du moment, ce qui leur permet un métabolisme assez élevé.
Les pandas ont deux problèmes qui démontrent les limites du végétalisme, le premier c'est être dépendant d'une seule source de nourriture,(pourun annimal flexitarien) ensuite d'être dépendant d'un aliment que même les animaux végétariens ne peuvent utiliser pour se nourrir, le bambou, dont les vertus nourricières sont très faibles, et la digestion très difficile, donc le panda passe la plupart de son temps a manger et le reste a digérer au point qu'il a du mal a se reproduire.

Dernière modification par PPdM (Le 03/03/2019, à 19:07)

Elzen · Le 03/03/2019, à 19:18

PPdM a écrit :

Pour être clair sur ma position.

Pour être clair sur la mienne : je ne mets pas les positions des uns et des autres en cause, je pense que vous vous débrouillez largement mieux que moi pour savoir pourquoi vous personnellement vous faites tel ou tel choix en fonction de vos critères éthiques personnels
Mais je préfère quand même pointer ce qui m'apparaît être problématique dans les messages que je vois passer, que ce soit au niveau des données pures ou de la construction des arguments, parce que je trouverais sacrément plus chouette qu'on puisse dépasser ce genre de soucis.

Et donc, à ce sujet,

PPdM a écrit :

même si sur le plan scientifique je ne trouve pas cela très pertinent.

Si ça se déroule sur le plan scientifique, la question n'est pas de savoir si tu trouves ou si tu ne trouves pas que c'est pertinent, parce que le plan scientifique, c'est précisément la partie sur laquelle on expérimente pour avoir des résultats qui ne dépendent pas de nos impressions.

À ce niveau, la pertinence ou pas de tel régime alimentaire s'évalue en prenant les critères ayant amené à choisir ce régime, et en vérifiant si le régime a bien, ou pas, un effet sur ces critères.

Mais le cœur du propos ici est précisément qu'on n'est qu'assez peu sur une pertinence scientifique : on est sur une réflexion éthique.

PPdM a écrit :

mais je ne sais pas quelle conclusion tu en tires.

La conclusion que j'en tire est précisément celle indiquée à la fin de la parenthèse, qui apparaît explicitement dans la citation que tu as faite de mon post : ce n'est pas nécessairement ce pour quoi le système digestif d'un animal semble ou ne semble pas optimisé qui détermine quel est le régime alimentaire que l'animal ayant ce système digestif va adopter en pratique.

Et donc, se demander si on est « biologiquement » plus végétarien, carniste ou quoi que ce soit d'autre n'est pas spécialement pertinent (en plus du fait que c'est généralement très mal présenté, mais ça c'est autre chose), à partir du moment où le régime considéré est viable. Et, en l'état actuel des connaissances, les régimes vég* le sont, viables, au même titre que le régime carné. Donc ce n'est pas à ce niveau que se pose la question.

PPdM a écrit :

Sur le plan biologique le panda est un accident de l'évolution qui est loin d'être une réussite

Sur le plan biologique, le panda est un animal tout aussi « accidentel » et tout aussi adapté à son environnement que n'importe quel autre animal. La forme actuelle du panda a été tout aussi favorisée par la sélection naturelle que la nôtre, et poser que telle ou telle forme serait une « réussite » ou un « échec » adaptatif n'a absolument aucune espèce de justification scientifique.

nany · Le 03/03/2019, à 19:30

Bon, deux ou trois heures d’absence et une page à rattraper.

Elzen a écrit :

Je ne tente pas de l'instaurer :s C'était déjà en cours quand j'ai répondu jeudi soir, et encore quand je suis arrivé tout à l'heure.

Alors disons que tu essaies d’instaurer des règles pour qu’il y ait un vrai débat plutôt que le dialogue de sourds qui avait commencé.

GR 34 · Le 03/03/2019, à 19:38

Elzen a écrit :

GR 34 a écrit :
Je ne vois pas en quoi il y aurait sophisme dans une affirmation vérifiable : aucune autre espèce que l'homme (d'ailleurs plutôt occidental) n'a incorporé de façon systématique dans sa nourriture le lait d'autres espèces.
Il n'y a pas de sophisme à partir du moment où tu considères qu'il s'agit d'un constat (qui peut ou pas être erroné, de mon point de vue j'ai quelques doutes, mais ça ne me paraît pas être le point central et donc je ne creuserai pas la question) sans aucune implication. Mais dans ce cas-là, le dire ou ne pas le dire n'apporte strictement rien au débat, et ça n'a donc pas spécialement de raison d'être partagé.
En revanche, dès lors que cette phrase est censée avoir valeur d'argument (ce que sa position dans ton message, et surtout le fait que tu l'aies mise en gras, semble vouloir signifier (et je ne dis pas que c'était forcément ton but, hein, mais que c'était une façon on ne peut plus légitime de la considérer en fonction du contexte)), alors cet argument ne peut que reposer implicitement sur un sophisme d'appel à la nature, ou quelque chose d'approchant, en voulant donner au fait d'être ou de ne pas être une spécificité humaine une valeur morale particulière.
Après, même en considérant que tu avais dit ça de façon anodine, sans vouloir y mettre un quelconque effet argumentatif, et que personne parmi les gens qui lisent n'y avait vu, même à tort, cette visée argumentative, la forme me paraît quand même assez problématique. Parce que l'affirmation relève effectivement du factuel vérifiable, mais que tu nous l'assène sans aucun modalisateur (ce qui serait dans les précautions élémentaires pour quelque chose qui est « juste une réflexion personnelle », et donc ne reflète a priori pas l'état de l'art des connaissances objectives), sans aucun élément de preuve (ni aucun autre élément permettant de reproduite le cheminement t'ayant mené à ladite réflexion), et, si l'on se permet d'émettre des doutes, en y ajoutant :
GR 34 a écrit :
Mais si j'ai tort, je veux bien qu'on me démontre que
En d'autres termes, tu balances une affirmation gratuite qui, sur la seule base du fait que tu l'affirmes, devrait être considérée comme vraie jusqu'à ce que quelqu'un d'autre fasse l'effort d'aller chercher des informations à ce sujet, ce qui est assez problématique en terme de charge de la preuve et de rasoir d'Hitchens.
Pas que ce soit particulièrement rare comme phénomène, hein, et tu pourras très vraisemblablement trouver des phrases qui posent le même souci dans mes derniers propos également. Il n'empêche que les phrases un peu trop cavalières de ce style sont rarement mises en gras et tout le reste du relief typographique qui semble plus chercher l'effet rhétorique que le simple constat anodin, bien que tu t'en défendes.

N'empêche que tu critiques la forme mais que tu ne réponds pas sur le fond.
Il me semble plus efficient de démonter les affirmations qui nous paraissent sujettes à caution plutôt que de perdre du temps à juger de leur opportunité.

rogn... · Le 03/03/2019, à 19:38

nany a écrit :

le dialogue de sourds qui avait commencé.

Kékidi ?

Arcans · Le 03/03/2019, à 19:39

Damn… J’ai à peine le temps de lire tout ça, encore moins de répondre…

compteur-couche-tard_V2.0 · Le 03/03/2019, à 19:42

Points marqués la nuit passée:

 10    moko138
 10    Na K' en vadrouille
 10    edge_one
 10    Sir Na Kraïou
  5    NaughtyLuce
  4    Ras&#039;
  4    jeange
  3    GR 34
  2    juju_theseaman
  1    UpsideDown
  1    Mornagest

Scores du mois en cours :

    1)        20    moko138
    1)        20    Na K' en vadrouille
    1)        20    edge_one
    1)        20    Sir Na Kraïou
    5)         9    jeange
    6)         5    NaughtyLuce
    7)         4    Ras&#039;
    8)         3    juju_theseaman
    8)         3    GR 34
   10)         1    UpsideDown
   10)         1    Mornagest

Scores totaux de la seconde guerre :

    1)       300    moko138
    2)       295    Na K' en vadrouille
    3)       290    Sir Na Kraïou
    4)       140    edge_one
    5)        86    pierrecastor
    6)        73    juju_theseaman
    7)        63    Ras&#039;
    7)        63    jeange
    9)        39    Arcans
   10)        34    PPdM
   11)        30    UpsideDown
   12)        12    Mornagest
   13)         5    GR 34
   13)         5    NaughtyLuce
   15)         4    Edmond Dantès
   15)         4    Kanor
   17)         3    LeJediGris

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 19:42

Arcans a écrit :

Damn… J’ai à peine le temps de lire tout ça, encore moins de répondre…

Résumé :
« La viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal !
-Non, la viande strobon !
-Non, la viande c'est mal ! »

Elzen · Le 03/03/2019, à 19:47

nany a écrit :

Alors disons que tu essaies d’instaurer des règles pour qu’il y ait un vrai débat plutôt que le dialogue de sourds qui avait commencé.

Ah, oui, vu comme ça, d'accord

GR 34 a écrit :

N'empêche que tu critiques la forme mais que tu ne réponds pas sur le fond.

Ah, donc il y a un fond à répondre ? Donc ce n'est pas « juste une réflexion personnelle » qui n'est pas censée être un argument ?

Ceci dit, dans un cas comme dans l'autre, j'ai déjà très explicitement répondu sur le fond, hein :
– Concernant le fait que ton affirmation soit véridique ou non, ça paraît tout à fait plausible, mais loin d'être certain, et comme c'est toi qui as affirmé la chose, et donc qui subis la charge de la preuve, je vais attendre que tu aies amené des éléments de preuve avant de trancher à ce sujet, faute de quoi je serais contraint, en vertu du rasoir d'Hitchens, de me contenter de rejeter le truc.
– Concernant l'hypothétique valeur argumentative qu'aurait cette affirmation dans le débat actuel s'il s'avérait en pratique qu'elle était vérifiée, cette valeur ne pourrait que reposer implicitement sur un sophisme d'appel à la nature, ce qui en ferait donc un argument fallacieux et donc à rejeter.

Edmond Dantès a écrit :

Résumé :

Et tu prouves par là une fois de plus que tu n'as strictement rien lu (ou rien voulu comprendre) à ce que les uns et les autres ont développé au cours de cette discussion.

GR 34 · Le 03/03/2019, à 19:59

Elzen a écrit :

GR 34 a écrit :
N'empêche que tu critiques la forme mais que tu ne réponds pas sur le fond.
Ah, donc il y a un fond à répondre ? Donc ce n'est pas « juste une réflexion personnelle » qui n'est pas censée être un argument ?

Relis-toi, tu critiques la forme mais pas le fond. Le fond étant : y a-t-il une autre espèce que l'homme qui a systématisé dans son alimentation le lait d'autres espèces ?

Elzen a écrit :

Ceci dit, dans un cas comme dans l'autre, j'ai déjà très explicitement répondu sur le fond, hein :
– Concernant le fait que ton affirmation soit véridique ou non, ça paraît tout à fait plausible, mais loin d'être certain, et comme c'est toi qui a affirmé la chose, et donc qui subis la charge de la preuve, je vais attendre que tu aies amené des éléments de preuve avant de trancher à ce sujet, faute de quoi je serais contraint, en vertu du rasoir d'Hitchens, de me contenter de rejeter le truc.
– Concernant l'hypothétique valeur argumentative qu'aurait cette affirmation dans le débat actuel s'il s'avérait en pratique qu'elle était vérifiée, cette valeur ne pourrait que reposer implicitement sur un sophisme d'appel à la nature, ce qui en ferait donc un argument fallacieux et donc à rejeter.
.

Mais enfin, je n'ai pas cherché une valeur argumentaire !!! J'ai commis une réflexion pour laquelle je regrette vraiment de l'avoir écrite dans le topic. Je regrette d'autant qu'elle t'a fait dévier le sujet, sujet pour lequel il me semble bien avoir lu que nous partagions certains points de vue sur la cause animale. C'est dommage de donner du grain à moudre à nos détracteurs.

Dernière modification par GR 34 (Le 03/03/2019, à 20:14)

PPdM · Le 03/03/2019, à 20:09

@ Elzen
Juste une remarque
nous sommes tous( espèces vivantes végétales, animales, microbiennes etc) des accidents de l'évolution.
Parmi ces accidents, il y a des impasses, ou des lignées, si l'accident est bénéfique, il engendre une ou des lignées, sinon, il disparait.
Le panda est en voie de disparition bien avant que l'homme s'en mêle, ses ancêtres on disparut il y a fort longtemps, le panda actuel est l'ultime avatar d'une lignée, et son régime le condamne tôt ou tard.

L'ours blanc, qui a le même souci, est en train de s'adapter parce que son régime alimentaire est plus flexible.

Dernière modification par PPdM (Le 03/03/2019, à 20:20)

Mornagest · Le 03/03/2019, à 20:19

Pfou. On débat sur les arguments donnés dans le débat. Ça commence à faire beaucoup, là, non ?

C'était quoi, la question d'origine ? Parce que si ça se trouve, personne ici ne s'en rappelle...

PPdM · Le 03/03/2019, à 20:20

Y a une question d'origine ?

nany · Le 03/03/2019, à 20:23

Mornagest a écrit :

C'était quoi, la question d'origine ? Parce que si ça se trouve, personne ici ne s'en rappelle...

Sujet lancé par Na Kraïou.

PPdM · Le 03/03/2019, à 20:24

Fait que des sonneries ce mec !!

Arcans · Le 03/03/2019, à 20:29

nany a écrit :

Mornagest a écrit :
C'était quoi, la question d'origine ? Parce que si ça se trouve, personne ici ne s'en rappelle...
Sujet lancé par Na Kraïou.

Est-ce que je peux revendiquer le fait d’avoir balancer le lien original en me doutant qu’il y avait du potentiel?
(Encore que ça ait dépassé tout ce que je pouvais espérer…)

nany · Le 03/03/2019, à 20:30

Tu peux revendiquer. Oui.

PPdM · Le 03/03/2019, à 20:33

Arcans a écrit :

nany a écrit :
Mornagest a écrit :
C'était quoi, la question d'origine ? Parce que si ça se trouve, personne ici ne s'en rappelle...
Sujet lancé par Na Kraïou.
Est-ce que je peux revendiquer le fait d’avoir balancer le lien original en me doutant qu’il y avait du potentiel?
(Encore que ça ait dépassé tout ce que je pouvais espérer…)

Tu veux un coup de LPD dans la goule ?

Arcans · Le 03/03/2019, à 20:34

nany a écrit :

Tu peux revendiquer. Oui.

Ben voilà.

Arcans · Le 03/03/2019, à 20:34

PPdM a écrit :

Arcans a écrit :
nany a écrit :
Sujet lancé par Na Kraïou.
Est-ce que je peux revendiquer le fait d’avoir balancer le lien original en me doutant qu’il y avait du potentiel?
(Encore que ça ait dépassé tout ce que je pouvais espérer…)
Tu veux un coup de LPD dans la goule ?

LPD?

nany · Le 03/03/2019, à 20:36

LBD, plutôt.

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