Topic des couche-tard (septante-quatre)

nany · Le 03/03/2019, à 15:26

UpsideDown a écrit :

nany a écrit :
Je mets des chaussettes en coton ou en fil d’Écosse, serais-je en train de devenir végan ?
j'ai investi dans des chaussettes Caterpillar, ...
deviens-je un autobot? ou un decepticon?

Après une rapide recherche, il semblerait que c’est du coton, donc tu deviendrais comme moi.

[edit]Quote parce que hdp (histoire de savoir de quoi on parle)[/edit]

Dernière modification par nany (Le 03/03/2019, à 15:28)

Elzen · Le 03/03/2019, à 15:31

Hum, le coton ne fait pas partie des choses autres qu'alimentaires que les végans ont tendance à essayer d'éviter à cause des soucis sur l'environnement et des souffrances animales que la production engendre ? Il me semble me souvenir avoir déjà entendu des végans parler de ça, mais mes souvenirs sont assez flous à ce niveau, si ça se trouve je confonds tout.

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 15:39

nany a écrit :

Je mets des chaussettes en coton ou en fil d’Écosse, serais-je en train de devenir végan ?

Tu as déjà entendu le cri de douleur du bébé petit pois quand on l'écosse vivant pour le confort de tes pieds d'occidental décadent ?

nany · Le 03/03/2019, à 15:40

Ah ouais, y a de l’exploitation animale dans la filière coton.
Voilà qui me rassure, je croyais filer un mauvais coton.

PPdM · Le 03/03/2019, à 15:45

Le souci n'est pas le véganisme, ou les végétaliens, ou les viandards, le souci est dans les excès de chacun, si on est un tant soit peu raisonnable et logique, on en vient a la conclusion, qui n'est pas de moi, tant s'en faut, que le régime alimentaire des humains a fait de nous ce que nous sommes, et ce régime n'est pas très compliqué, beaucoup de végétaux et de la nourriture animale (je ne détaille pas volontairement), de temps en temps, ce que certains appellent, improprement, régime paléolithique.

Quand on a la chance de découvrir des restes de repas, en quantités significatives, un peu partout sur la planète, et que l'on peut analyser le tartre déposé sur les dents d'hominidés de différentes époques, on constate que l'aliment principal, est végétal, parfois mais rarement exclusivement végétal, il semblerait, que dans ce cas, cela serait contraint et forcé.
Les grands singes, dont nous faisons partie, sont des végétariens, charognards par défaut a l'origine, chasseurs puis éleveurs par nécessité.
Il suffit de voir les quelques peuples premiers existant encore, ou les chimpanzés et les bonobos.
Parmi primates, seuls les gorilles et les orangs-outangs, on un système digestif apte a digérer correctement les végétaux et peuvent se passer de nourriture animale.

Après chacun fait ce qu'il veut et en paye les conséquences.
Ce qui est plus difficile a admettre, pour moi, ce sont les excès de l'élevage, qui sont catastrophiques pour l'environnement, pour la santé, et pour les animaux, ils ne sont pas faits pour vivre dans des espaces clos, et la façon dont ils sont élevés les rends impropre a la consommation, et je n'en consomme pas, mais j'ai la chance de savoir d'où vient le peu de viande que je consomme.

Elzen · Le 03/03/2019, à 16:15

PPdM a écrit :

Le souci n'est pas le véganisme, ou les végétaliens, ou les viandards, le souci est dans les excès de chacun

Le souci, en l'occurrence (et je précise pour éviter tout risque de mécompréhension que ça porte sur le débat en général et pas sur ce post en particulier, lequel ne tape sur personne à vue de nez), est surtout de taper sur les gens sans chercher à les comprendre. Personne, dans ce débat, n'a pointé d'excès d'un côté ou de l'autre, ou alors j'ai loupé des messages. En revanche, tout le monde (moi compris, hélas) est parti du principe qu'il savait tout mieux que tout le monde.

D'ailleurs, en l'occurrence, je me demande comment on peut définir, au niveau alimentaire, comment on peut « ne pas manger tel truc en excès ». L'inverse, je vois à peu près ; à la limite je conçois qu'on considère « ne pas en manger du tout » comme un excès de « en manger peu » (mais auquel cas dire que le problème sont les excès revient à dire que tu considères le végétarisme comme un excès en lui-même, ce qui est contradictoire avec le début de ta phrase et n'est donc probablement pas ce que tu veux dire), mais partant du principe que ne pas manger de viande, c'est ne pas manger de viande, sans qu'il n'y ait de proportion là-dedans, je vois mal où peut se situer l'excès ?

PPdM a écrit :

si on est un tant soit peu raisonnable et logique, on en vient a la conclusion, qui n'est pas de moi, tant s'en faut, que le régime alimentaire des humains a fait de nous ce que nous sommes, et ce régime n'est pas très compliqué, beaucoup de végétaux et de la nourriture animale (je ne détaille pas volontairement), de temps en temps, ce que certains appellent, improprement, régime paléolithique.

Hum, pas sûr d'avoir compris cette phrase

Par contre, j’émets de très grosses réserves sur le fait qu'en étant tous raisonnables et logiques, on devrait tous arriver à la même conclusion. Il ne s'agit ici pas tant de faits que d'éthique. Ça dépend énormément des prémisses desquelles on part (conséquentialisme, échelle de valeur, etc.), et que deux personnes soient en désaccord ne veut pas dire forcément que l'une a raison et l'autre tort.

En fait, je crois même que poser qu'il devrait y avoir une conclusion universelle est même une des causes principales du fait que le débat tourne mal, parce que dans ce cas, on part généralement du principe que c'est notre conclusion qui est la bonne, et donc on considère que si les autres ne sont pas d'accord, c'est forcément qu'ils manquent forcément de raisonnabilité ou de logique et donc on se place dans une posture qui gène fortement la compréhension d'en quoi leur position, quoi que différente de la nôtre, peut tout de même se tenir.

PPdM a écrit :

il semblerait, que dans ce cas, cela serait contraint et forcé.

Gros doute cette partie-là du paragraphe, qui est particulièrement délicate à évaluer et sujette à énormément de biais de confirmation.

PPdM a écrit :

Les grands singes, dont nous faisons partie, sont des végétariens, charognards par défaut a l'origine, chasseurs puis éleveurs par nécessité.

« par défaut à l'origine », ça ne veut pas dire grand chose en l'espèce et c'est assez problématique au niveau de la construction.

Les grands singes ont un système digestif qui leur permet de se nourrir de viande sans être spécialisé pour ça. On constate que la plupart (les gorilles sont quasi-exclusivement végétariens, il me semble) ont un comportement de mangeurs de viandes opportunistes, chassant parfois mais globalement allant au plus facile pour se procurer leur nourriture.
Un propos qui va plus loin que ça, en disant que telle situation (que ce soit manger de la viande ou ne pas en manger) est plus « normale » que l'autre ou quoi que ce soit du même genre présente de forts relents d'essentialisme.

PPdM a écrit :

Il suffit de voir les quelques peuples premiers existant encore, ou les chimpanzés et les bonobos.

Qui ne sont pas forcément représentatifs. D'ailleurs, la notion de peuple « premier » est elle-même problématique, le comportement des peuples en question a eu autant de temps pour évoluer que le nôtre, et relève plus de choix différents que d'une primauté ou primitivité.

PPdM a écrit :

Parmi primates, seuls les gorilles et les orangs-outangs, on un système digestif apte a digérer correctement les végétaux et peuvent se passer de nourriture animale.

Parmi les primates, je suis à peu près sûr que non, ce serait assez surprenant vis-à-vis de la taille du groupe et des positions relatives de ces deux espèces parmi toutes les autres.

Sauf erreur de ma part, tous les grands singes (je ne suis pas allé creuser les lémuriens ou les tarsiens plus que ça, j'avoue ^^) ont un système digestif assez proche, qui digère bien les fruits, pas trop mal la viande et comme il peut les fibres les plus dures à casser. Ce n'est pas le système digestif qui est à l'origine des différences de comportement alimentaire, a priori.

(Et la fun fact gratuite qui s'écarte un peu du sujet : les pandas, quoiqu'ayant un régime alimentaire exclusivement végétarien, ont un système digestif de carnivore, très proche de celui des autres ursidés, donc il n'y a pas que chez nous qu'il faut distinguer les deux)

PPdM a écrit :

Après chacun fait ce qu'il veut et en paye les conséquences.

L'un des soucis majeurs étant précisément que tout le monde paye les conséquences sur l'environnement des choix relatifs à l'élevage intensif et ce qui va avec. Raison pour laquelle une bonne partie des vég*, ayant fait ce choix en grande partie pour des raisons environnementales, ont tendance à être assez prosélytes, parce qu'ils savent que le fait d'être les seuls à faire ce choix ne changera pas grand chose aux effets sur l'ensemble de la planète.

PPdM a écrit :

pour les animaux, ils ne sont pas faits pour vivre dans des espaces clos, et la façon dont ils sont élevés les rends impropre a la consommation

Si les pratiques d'élevage destinées à produire de l'alimentation rendaient cette alimentation problématique sur la santé, le système ne marcherait pas si bien que ça. Globalement, le système consistant à engendrer énormément de souffrance améliore notre confort et ne nous met pas en danger immédiat⁽*⁾, c'est précisément ce qui fait qu'il est difficile d'en changer.

(∗) Immédiat seulement, parce que effondrement proche, tout ça.

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 16:17

nany a écrit :

Ah ouais, y a de l’exploitation animale dans la filière coton.
Voilà qui me rassure, je croyais filer un mauvais coton.

Les vegans boivent au goulot pour ne pas exploiter les "verre à soi" ?

Et le massacre des spermatozoïdes pour confectionner de la toile de jute ?

nany · Le 03/03/2019, à 16:32

Elzen a écrit :

Personne, dans ce débat, n'a pointé d'excès d'un côté ou de l'autre, ou alors j'ai loupé des messages.

Bon alors, je me lance ; j’exècre ceux qui vomissent sur les végans tout autant que les activistes végans qui dégradent les vitrines de boucheries, charcuteries et autres poissonneries. Tant qu’il y aura de la violence dans les deux camps, le débat ne sera pas possible. C’est pourquoi je préfère prendre le débat que tu tentes d’instaurer ici présent avec humour.

Dernière modification par nany (Le 03/03/2019, à 16:33)

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 16:35

PPdM a écrit :

Les grands singes, dont nous faisons partie, sont des végétariens

Non. Regarde la vidéo que j'ai postée plus haut.

PPdM a écrit :

Quand on a la chance de découvrir des restes de repas, en quantités significatives, un peu partout sur la planète, et que l'on peut analyser le tartre déposé sur les dents d'hominidés de différentes époques, on constate que l'aliment principal, est végétal,

Non-plus.

Les inuits on vécu pendant des millénaires avec un régime presque 100 % carné.

Les peuples de la forêt sont souvent des chasseurs cueilleurs. Quand tu as faim, que tu n'as pas de commerce ou de culture, tu mange ce que tu trouves.

Elzen · Le 03/03/2019, à 16:39

Edmond Dantès a écrit :

PPdM a écrit :
Les grands singes, dont nous faisons partie, sont des végétariens
Non. Regarde la vidéo que j'ai postée plus haut.

Tu sais, ça pourrait aussi aider que tu arrêtes de couper le propos en plein milieu. En l'occurrence, PPdM avait mis une virgule et indiquait d'autres régimes alimentaires en précisant des conditions, pour une phrase qui allait, prise dans sa globalité, plus ou moins dans ton sens.

Mais bon, c'est tellement plus facile de jouer avec un homme de paille que de lire jusqu'au bout…

nany a écrit :

Elzen a écrit :
Personne, dans ce débat, n'a pointé d'excès d'un côté ou de l'autre, ou alors j'ai loupé des messages.
Bon alors, je me lance ; j’exècre ceux qui vomissent sur les végans tout autant que les activistes végans qui dégradent les vitrines de boucheries, charcuteries et autres poissonneries. Tant qu’il y aura de la violence dans les deux camps, le débat ne sera pas possible. C’est pourquoi je préfère prendre le débat que tu tentes d’instaurer ici présent avec humour.

Je ne tente pas de l'instaurer :s C'était déjà en cours quand j'ai répondu jeudi soir, et encore quand je suis arrivé tout à l'heure.

En revanche, j'essaye de le faire se passer un peu mieux (notamment en essayant de faire en sorte que ceux qui vomissent prennent quelques comprimés contre les haut-le-cœur et se mettent à avoir une argumentation qui tienne la route, mais les chances de succès sont hélas minces). Effectivement, l'humour peut servir à arranger les choses même si je crains fort qu'il y ait des trucs qui passent plus difficilement selon les cas, donc perso, je n'ose pas trop.

(Et on est bien d'accord sur les dégradations de commerce, qui en plus sont d'autant plus stupides que ça n'empêche en rien l'abattage. J'aurais même tendance à dire « au contraire », parce que j'imagine que le commerce en question devra reprendre encore plus de viande pour se réapprovisionner après réparation)

GR 34 · Le 03/03/2019, à 17:16

La réalité se résume à un simple petit dessin :

GR 34 · Le 03/03/2019, à 17:30

Dans les publicités, les pâturages sont idylliques, les vaches paisibles, les veaux... n'existent pas. Inoffensif, le lait ? Avez-vous déjà entendu les meuglements de détresse des vaches et de leurs petits lorsqu'ils sont séparés de force ? Pourquoi les vaches produisent-elles tant de lait ? D’où viennent les steaks hachés ?

Les humains sont la seule espèce à boire du lait après l’enfance ou à boire du lait d’autres animaux.

Dernière modification par GR 34 (Le 03/03/2019, à 17:34)

rogn... · Le 03/03/2019, à 17:45

GR 34 a écrit :

Dans les publicités, les pâturages sont idylliques, les vaches paisibles, les veaux... n'existent pas. Inoffensif, le lait ? Avez-vous déjà entendu les meuglements de détresse des vaches et de leurs petits lorsqu'ils sont séparés de force ? Pourquoi les vaches produisent-elles tant de lait ? D’où viennent les steaks hachés ?

Les humains sont la seule espèce à boire du lait après l’enfance ou à boire du lait d’autres animaux.

C'est le concours des horreurs maintenant ?
Il y a un truc encore plus important que de savoir si une vache fait de la dépression quand elle est séparée de son veau : le côté dangereux du lait surtout quand l'enfant a fini de grandir.
Un veau grossit entre autres grâce au lait de sa mère de 100 à 300 kg tous les ans et on donne aux bébés du lait avec des facteurs de croissance qui ne lui sont pas du tout adaptés.

Dernière modification par rogn... (Le 03/03/2019, à 17:46)

UpsideDown · Le 03/03/2019, à 17:48

et le facteur mandale du jeune récalcitrant de cité, on le prends où en compte?
hormis dans le congélo parce que vive les glaçons...

non, parce que je sais pas si ils sont élevé au lait ribot, à la voillaille pas fermière ou je sais quoi, mais c'est vif et puissant le jeune de cité ^^

Dernière modification par UpsideDown (Le 03/03/2019, à 17:52)

Elzen · Le 03/03/2019, à 17:48

GR 34 a écrit :

Les humains sont la seule espèce à boire du lait après l’enfance ou à boire du lait d’autres animaux.

Quand bien même ce serait vraiment le cas (affirmation gratuite, tout ça), la réponse « et alors ? » serait parfaitement appropriée (entre autres)

C'est tout aussi fallacieux de pointer ça que de pointer le fait que d'autres animaux mangent de la viande. Ce n'est pas parce qu'on retrouve ou qu'on ne retrouve pas tel ou tel comportement chez les autres animaux que ça a quoi que ce soit à voir avec ce qu'on doit ou pas faire en tant qu'êtres humains.

GR 34 · Le 03/03/2019, à 17:57

Elzen a écrit :

GR 34 a écrit :
Les humains sont la seule espèce à boire du lait après l’enfance ou à boire du lait d’autres animaux.
Quand bien même ce serait vraiment le cas (affirmation gratuite, tout ça), la réponse « et alors ? » serait parfaitement appropriée (entre autres)
C'est tout aussi fallacieux de pointer ça que de pointer le fait que d'autres animaux mangent de la viande. Ce n'est pas parce qu'on retrouve ou qu'on ne retrouve pas tel ou tel comportement chez les autres animaux que ça a quoi que ce soit à voir avec ce qu'on doit ou pas faire en tant qu'êtres humains.

Si tu as pris connaissance du doc que j'ai cité, ça a à voir avec ce qu'on ne devrait pas faire subir au animaux en tant qu'êtres humains soi-disant capables d'empathie.

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 17:59

Cat drinking milk from the breast dog

Cow drinking dog milk

Calf drinking dog milk

UpsideDown · Le 03/03/2019, à 17:59

animaux en tant qu'être humains?
je pige pas le concept...
j'vais me remettre quelques glaçons sur la joue afin de mieux comprendre l'humanité...

GR 34 · Le 03/03/2019, à 18:03

UpsideDown a écrit :

animaux en tant qu'être humains?

Évidemment si tu coupes la phrase, tu ne la comprends plus.

UpsideDown · Le 03/03/2019, à 18:07

désolé, je viens de me confronter à des humains de moins de 20 ans, j'en ai la cervelle retournée, et une joue en vrac, donc forcément, je comprends plus tout...
chez les bovins ça m'est peu arrivé ce genre de réaction...

GR 34 · Le 03/03/2019, à 18:12

Faut éviter d'avoir affaire avec des humains pas encore finis !

Elzen · Le 03/03/2019, à 18:15

GR 34 a écrit :

Si tu as pris connaissance du doc que j'ai cité, ça a à voir avec ce qu'on ne devrait pas faire subir au animaux en tant qu'êtres humains soi-disant capables d'empathie.

Tu noteras que je n'ai pas répondu sur la partie concernant les souffrances infligées aux animaux (pertinente, même si je ne suis pas convaincu que toutes les affirmations sur la page en question soient exactes, mais je ne suis pas convaincu par l'intérêt de débunker ça en détail, d'autant que ça dans les grandes lignes ça a l'air de passer), mais seulement sur le fait que cette histoire de spécificité du buvage de lait chez l'être humain, véridique ou pas (et ce serait plutôt pas, a priori) n'est pas un argument pertinent dans ce débat (ni dans n'importe quel autre, d'ailleurs).

La phrase de toi que j'ai cité repose implicitement sur des sophismes, et s'il arrive qu'elle fasse évoluer l'avis de quelqu'un dans un sens ou dans un autre (ce qui paraît assez peu probable), ce sera donc vraisemblablement pour de mauvaises raisons. Donc autant s'en abstenir, et la critiquer si elle apparaît. C'est important de prendre soin de la méthode avec laquelle on se met des choses dans le crâne.

UpsideDown · Le 03/03/2019, à 18:25

GR 34 a écrit :

Faut éviter d'avoir affaire avec des humains pas encore finis !

ben en tant que grand con, j'évite rien
surtout quand cette symphatique négociation avec ces petits fait qu'on négocie, j'appelle plus les lardus, vous cassez plus mon chez moi

même si le gros machin en plastique dans la gueule en début de négo passe mal, et que le 'tit jeunot qui m'a mis une droite mémorable, va falloir que je le revoit, il va me filer des cours de self-défense je penses

GR 34 · Le 03/03/2019, à 18:27

Elzen a écrit :

La phrase de toi que j'ai cité repose implicitement sur des sophismes, et s'il arrive qu'elle fasse évoluer l'avis de quelqu'un dans un sens ou dans un autre (ce qui paraît assez peu probable), ce sera donc vraisemblablement pour de mauvaises raisons. Donc autant s'en abstenir, et la critiquer si elle apparaît. C'est important de prendre soin de la méthode avec laquelle on se met des choses dans le crâne.

Je ne vois pas en quoi il y aurait sophisme dans une affirmation vérifiable : aucune autre espèce que l'homme (d'ailleurs plutôt occidental) n'a incorporé de façon systématique dans sa nourriture le lait d'autres espèces.

De plus, il n'est pas question de faire évoluer un parti pris quelconque. Je ne crois pas savoir que ce topic eut un jour la destinée incroyable de faire changer des mentalités !

Ma phrase était une réflexion personnelle que j'ai trouvée appropriée au contexte cité juste au-dessus d'elle.

Mais si j'ai tort, je veux bien qu'on me démontre qu'une autre espèce que l'homme a systématiquement inclut le lait* d'autres espèces dans son alimentation ordinaire.

*lait + produits laitiers comme beurre, crème, fromages etc...

Dernière modification par GR 34 (Le 03/03/2019, à 18:37)

pierrecastor · Le 03/03/2019, à 18:35

Aucune autre espèce n'écrit de poésie ni ne construit de vélo. Aucune autre espèce ne fait cuire ses aliments ni ne va au cinéma.

Je suis d'accord avec Elzen, dire qu'aucune autre espèce ne boit de lait à l'age adulte ou de lait d'autre animaux n'est pas un argument en faveur de quoi que ce sois.

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