Topic des couche-tard (septante-quatre)

Elzen · Le 03/03/2019, à 13:20

Edmond Dantès a écrit :

L'Homme tue, c'est sa nature

Désolé, mais « L'Homme fait ça, c'est sa nature », c'est d'une stupidité absolue, quelle que soit le « ça » en question. L'espèce humaine a largement montré qu'elle était capable d'adopter ou de ne pas adopter des tonnes de comportements différents, en fonction de la façon dont telle ou telle société s'est construite. Le concept de « Nature de l'Homme » relève du même essentialisme que celui qui justifie, par exemple, les pensées racistes : c'est projeter sa vision du monde et déclarer que la réalité ne devrait pas avoir d'autres choix que de s'y conformer. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Pour le reste,

PPdM a écrit :

Juste une question les végétaliens et autres végans pur et durs, utilisent, généralement, voitures avions, bateaux, et autres moyens de transports, sont-ils conscients du nombre de vies, végétales et animales, détruites?
Et je ne parle pas des moyens de communication qu'ils utilisent, ou des fringues qu'ils portent, souvent produits par de quasi-esclaves dans les usines chinoises ou indiennes.

Généralement, oui. Et tu sais quoi ? Sans doute même mieux que toi, parce que la plupart des gens qui choisissent de changer leur comportement suite à une réflexion profonde sur l'éthique se renseignent davantage sur le sujet concerné que ceux qui balancent du y a pire ailleurs uniquement comme argument rhétorique.

(Soit dit en passant, ça permet de pointer la différence entre « végétalien » et « végan » : le second se distingue précisément du premier parce qu'il ne limite pas ça à la nourriture, mais essaye de limiter son impact sur la souffrance animale sur les autres domaines, et notamment l'habillement)

Edmond Dantès a écrit :

Les animaux tuent pour survivre et ils sont des êtres sensibles, les hommes (les vrais) tuent pour survivre et ils sont aussi des êtres sensibles. Pour moi ce n'est ni bien, ni mal.

Ce n'est pas une question de bien ou de mal, et pas mal de végans seront d'accord pour dire que si c'est une question de survie, tuer un autre animal n'a pas les mêmes implications. Le truc est précisément de comprendre que c'est une question de confort et pas de survie.

Tout le point est précisément dans le faut que nous, humains, contrairement à un lion ou à un T-rex, sommes d'une part capables de vivre très bien sans consommer de viande (biologiquement, comme tous les grands singes, nous avons un système digestif qui nous permet de tirer profit de la viande qu'on ingère, mais qui n'est pas spécialement optimisé pour cette opération), et d'autre part capables de réfléchir aux implications de nos actions sur le monde et à la souffrance causée au reste du vivant.

Ce sont ces deux caractéristiques qui font que la question se pose dans notre cas et n'a, tout sophisme évacué, rien à voir avec la question de se positionner vis-à-vis d'une espèce biologiquement carnivore et qui ne semble pas avoir développé quelque chose qui ressemble à notre empathie.

Edmond Dantès a écrit :

Le débat sur le véganisme, le végétarisme, le non-glutenisme, est l'apanage des riches occidentaux (dont je fais partie) qui pillent les ressources, détruisent le biotope, répandent la mort et la disette chez leurs frères en leurs fournissant les armes pour s’entre-tuer, en brevetant les semences et souillant leurs champs.
NOUS affamons le monde, NOUS génocidons la plupart des espèces vivantes, NOUS éventrons le sol, NOUS souillons les rivières, NOUS asséchons les nappes phréatiques, NOUS transformons la planète bleue en un désert putride, tout en discutant de l’hypothétique servitude d'une poule que nous protégeons des prédateurs, du climat et doublons son espérance de vie en échange de ses œufs ?
Je sais bien que je caricature, mais ce débat EST une caricature.

Ce qui est une caricature, surtout, c'est tu fais semblant d'avoir besoin d'apprendre ça à la partie adverse, alors que c'est, globalement, un des aspects fondamentaux de la réflexion qui a mené les gens que tu critiques à avoir cette position.

Figure-toi que, parmi les gens qui décident de changer de régime alimentaire ces dernières années, il y en a une proportion assez importante qui le font pour des raisons d'abord écologiques et ne considèrent l'antispécisme que dans un deuxième temps. Et parmi les gens qui font ça d'abord par antispécisme et qui développent les raisons qui les mènent à ce choix, si tu lis vraiment leurs arguments, sans caricaturer, tu verras que ce que tu pointes fait partie de la réflexion, de manière importante.

À un moment, ça pourrait être sympa d'arrêter de verser dans l'homme de paille et autres moisissures argumentatives du même genre, et, si vous tenez à répondre aux gens avec qui vous n'êtes pas d'accord, de commencer par essayer honnêtement de comprendre quels sont leur point de vue et le cheminement qui les a amené là.
De commencer par poser l'hypothèse, en fait, que ce n'est pas parce que les autres ne sont pas d'accord avec vous qu'ils sont forcément stupides et ignorants. Ça ferait beaucoup de bien des deux côtés du débat.

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 13:25

Elzen a écrit :

Edmond Dantès a écrit :
L'Homme tue, c'est sa nature
Désolé, mais « L'Homme fait ça, c'est sa nature », c'est d'une stupidité absolue,

Montre moi un seul humain capable de passer 24 h sans tuer.

rogn... · Le 03/03/2019, à 13:34

Elzen a écrit :

out le point est précisément dans le faut que nous, humains, contrairement à un lion ou à un T-rex, sommes d'une part capables de vivre très bien sans consommer de viande (biologiquement, comme tous les grands singes, nous avons un système digestif qui nous permet de tirer profit de la viande qu'on ingère, mais qui n'est pas spécialement optimisé pour cette opération), et d'autre part capables de réfléchir aux implications de nos actions sur le monde et à la souffrance causée au reste du vivant.

Sauf que l'on ne vit pas comme les grand singes.

Elzen a écrit :

Le truc est précisément de comprendre que c'est une question de confort et pas de survie.

L'humain s'est construit avec le confort et n'est pas assez solide pour "survivre".

Elzen · Le 03/03/2019, à 13:35

Edmond Dantès a écrit :

Montre moi un seul humain capable de passer 24 h sans tuer.

Bien que j'aie quelques exemples qui me viennent en tête, je n'essayerai même pas. D'une part, parce que tu as l'air de considérer ce point comme irréfutable au sens de Popper, et donc, quoi que je puisse dire, tu te débrouilleras pour déformer le propos (ou la réalité) d'une manière qui pourra être interprétée d'une façon qui t'arrange. D'autre part, parce que c'est ici un renversement de la charge de la preuve : tu es celui qui a tenu (gratuitement) une affirmation extraordinaire et peu parcimonieuse (que l'être humain aurait une « nature » indépassable), c'est donc à toi d'amener des preuves de cette assertion et non à moi de démontrer que tu as tort. De tierce part, parce que l'objectif de mon message était précisément de pointer le fait que ton propos relève plus de la rhétorique que du débat éclairé, et que cette réponse (et tout ce qu'elle contient de sophisme en une seule phrase) le confirme.

Mais je serais heureux que, toi, tu me prouves que j'ai tort (sur le point sur lequel j'ai, me semble-t-il, amené des éléments de preuve), par exemple en montrant que tu es capable de prendre honnêtement en compte les règles d'un débat sain (et donc, en particulier, d'essayer de comprendre le point de vue de tes interlocuteurs).

GR 34 · Le 03/03/2019, à 13:37

Edmond Dantès a écrit :

GR 34 a écrit :
UpsideDown a écrit :
Alors certes, des connards qui vont charger leurs vaches dans le camion à coup de triques pour les emmener à l'abattoir, qui vont se moquer complètement de leur sort durant leur élevage, et encore plus durant leur dernier voyage, ça existe, et ces cons-là, méritent juste une grosse tarte dans la gueule.
Ce n'est pas ça existe ! C'est exactement le quotidien !
Non, ce n'est pas systématique. Personne ne le nie, mais j'ai plus souvent vu des paysans tristes de voir partir des bêtes qu'il ont vu naître que des bourreaux sadiques et exterminateurs.

Tu as lu ou pas ? On en parle pas ici des paysans qui chouinent !

Le quotidien des abattoirs c'est

1/ transports d'animaux dans des conditions épouvantables, pour faire entrer les animaux dans les camions on les frappe
2/ l'arrivée à l'abattoir est une source de stress immense pour les animaux qui perçoivent les odeurs de sang, les cris, les coups des personnels pour les faire descendre et entrer dans les sas
3/ la mise à mort la plupart du temps sans étourdissement préalable pour des raisons de rentabilité et manque de temps du personnel
4/ les reportages montrent que des animaux sont découpés avant d'être morts
5/ si on s'intéresse aux abattoirs des poulets et autres volatiles : ils sont pendus par une patte et font un long circuit avant d'être électrocutés ou saignés conscients

Préalablement le quotidien des élevages :

Les vaches laitières sont engrossées chaque année et doivent donc subir la mise bas pendant des années et des années chaque année. Et chaque fois voir leurs petits arrachés à elles.
On arrache des veaux/agneaux/chevraux à leurs mères alors qu'on sait que les petits des mammifères sont attachés à leurs mères.
Les porcelets des élevages sont castrés à vif, leur queue est coupée de la même manière, les dents sont sciées encore à vif. Les boeufs sont aussi castrés à vif.
On gave pendant 3 semaines des oies et canards dans des cages où ils ne peuvent ni se gratter ni étendre leurs ailes.
On élèves des lapins sur des grillages, leurs pattes sont lésées pendant toute leur vie.
etc...

Les consommateurs sont comme les enfants à qui ont fait croire que l'élevage c'est joli et bucolique.

La vision romantique de l'agriculture qui n'est que productiviste est une vaste hypocrisie : personne ne mange des animaux élevés et tués dans le respect !

Dernière modification par GR 34 (Le 03/03/2019, à 13:47)

rogn... · Le 03/03/2019, à 13:40

Bon ben moi, j'vais tuer le bison, j'ai besoin de changer mon manteau de fourrure, puis le jambon commence à manquer.

Elzen · Le 03/03/2019, à 13:47

rogn... a écrit :

Sauf que l'on ne vit pas comme les grand singes.

Dans la mesure où nous sommes des grands singes, l'affirmation est assez paradoxale : nous vivons comme nous-mêmes. Là encore, ça verse dans l'essentialisme (il faut commencer par définir ce qu'est un mode de vie « de grand singe » en étant très sélectif, puisqu'en ne tenant pas compte des représentants les plus nombreux de ce groupe actuellement, donc davantage en projetant nos représentations mentales qu'autre chose).

Mais de toute façon, quelle que soit la manière dont on définit ça, ça ne change strictement rien à ce que je disais : en quoi notre mode de vie serait-il un « sauf que » pertinent à une remarque concernant la façon dont fonctionne, actuellement, notre système digestif ?

rogn... a écrit :

L'humain s'est construit avec le confort et n'est pas assez solide pour "survivre".

Possible. Encore faudrait-il commencer par préciser les définitions, puis sans doute mener des expériences pour le vérifier. Mais, une fois encore, quel rapport avec ce que je disais ? Le fait que la consommation de viande n'est présentement pas nécessaire à notre survie est prouvé par l'existence de personnes qui n'en consomment pas. La question de savoir comment nous nous en sortirions privés du confort actuel ne répond pas à ce point.

(Même si c'est une question qu'il va falloir se poser tôt ou tard, vu que le confort actuel ne tiendra pas éternellement, mais ça encore, c'est autre chose)

PPdM · Le 03/03/2019, à 14:01

elzen a écrit :

Généralement, oui. Et tu sais quoi? Sans doute même mieux que toi,

Tu n'es pas capable de t'adresser a quelqu'un sans l'attaquer?
Sais-tu de ce que je sais ou pas?
Que sais-tu de mes motivations pour faire telle ou telle chose?

Que sais-tu de mon implication dans l'environnement?
Rien du tout, parce que je n'en parle quasiment jamais, je n'ai pas besoin d'étaler mais "bons sentiments" moi et encore moins de donner sans arrêt des leçons aux autres, contrairement à toi, tu devrais réviser ta façon de t'adresser aux gens qui, partagent, ou ne partagent pas ton avis.

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 14:04

Elzen a écrit :

Edmond Dantès a écrit :
Montre moi un seul humain capable de passer 24 h sans tuer.
Bien que j'aie quelques exemples qui me viennent en tête, je n'essayerai même pas.

Tout est dit.

(fin du débat en ce qui me concerne)

rogn... · Le 03/03/2019, à 14:08

Elzen a écrit :

Le fait que la consommation de viande n'est présentement pas nécessaire à notre survie est prouvé par l'existence de personnes qui n'en consomment pas

Qui par exemple ?

Elzen a écrit :

Dans la mesure où nous sommes des grands singes

Le plus proche singe par rapport à l'homme en terme de génétique est le bonobo, mais nous ne vivons certainement pas comme lui ce qui fait que l'homme reste différent du singe.

Dernière modification par rogn... (Le 03/03/2019, à 14:11)

nany · Le 03/03/2019, à 14:18

Je crois que le chimpanzé est légèrement plus proche de l’homo sapiens que le bonobo.

PPdM · Le 03/03/2019, à 14:21

C'est le contraire me semble-t-il

Elzen · Le 03/03/2019, à 14:22

PPdM a écrit :

Tu n'es pas capable de t'adresser a quelqu'un sans l'attaquer?

Hôpital, charité…

Je ne t'ai pas attaqué. Je me suis borné à constater que :
1- Tu n'es manifestement pas renseigné sur les positions des végans si tu demandes honnêtement s'ils prennent ça en considération,
2- Statistiquement parlant, les gens qui font ce genre de remarques aux végans sont moins renseignés sur le sujet que le végan moyen.

Peut-être es-tu, toi personnellement, le cas particulier de la personne qui est massivement investie sur le sujet sans jamais avoir remarqué à quel point les végans sont en plus grande proportion parmi ses compagnons de lutte à ce sujet que parmi les gens qui s'en fichent.
Si tel est le cas, tu as toutes mes excuses concernant ma formulation maladroite, mais ça ne changera rien au fond de mon propos précisément parce que celui-ci ne cherchait pas à t'attaquer toi mais à pointer le problème général à ce niveau.

Edmond Dantès a écrit :

(fin du débat en ce qui me concerne)

(Encore aurait-il fallu qu'il ait commencé.)

rogn... a écrit :

Qui par exemple ?

Qui ne consomme pas de viande ? Bah, tous les végans, végétaliens et végétariens qui sont le sujet de cette discussion, par exemple.

rogn... a écrit :

Le plus proche singe par rapport à l'homme en terme de génétique est le bonobo, mais nous ne vivons certainement pas comme lui ce qui fait que l'homme reste différent du singe.

Non-sens. L'homme est très exactement autant un singe que le chimpanzé ou le bonobo.

Sauf, encore une fois, à verser dans l'essentialisme en méprisant la définition biologique de « singe ».

nany a écrit :

Je crois que le chimpanzé est légèrement plus proche de l’homo sapiens que le bonobo.

Le chimpanzé et le bonobo sont plus proches entre eux que de l'humain, et plus proches de l'humain que du gorille.

nany · Le 03/03/2019, à 14:29

Elzen a écrit :

nany a écrit :
Je crois que le chimpanzé est légèrement plus proche de l’homo sapiens que le bonobo.
Le chimpanzé et le bonobo sont plus proches entre eux que de l'humain, et plus proches de l'humain que du gorille.

Merci de cette précision mais, au chouième près, n’est-ce pas le chimpanzé qui devance le bonobo dans le partage de gènes ?

rogn... · Le 03/03/2019, à 14:33

Elzen a écrit :

Qui ne consomme pas de viande ? Bah, tous les végans, végétariens et végétaliens qui sont le sujet de cette discussion, par exemple.

Je leur souhaite bon courage, c'est un rythme de vie qui ne leur sera probablement pas approprié.
Des gens qui ne mangent pas de viande, j'en connais et c'est parce que ça leur est extrêmement difficile d'en avaler et de transformer des cellules animales en cellules humaines. Moi même j'ai du mal avec les entrecôtes par exemple. Nous sommes cependant assez rares sur cette planète et ce n'est pas par écologie ou par principe antispéciste que je pense à réduire ma consommation en viande mais plutôt que je suis du genre à utiliser d'abord la voiture avant le vélo pour mes déplacements. Un lion mangera 30 kg de viande en un repas et sera incapable de bouger parce que la digestion lui est coûteuse en calories. Cela dit,ils ne peuvent pas s'en passer.

ELzen a écrit :

Non-sens. L'homme est très exactement autant un singe que le chimpanzé ou le bonobo.

Essaye de vivre comme un bonobo ou un chimpanzé, toi même à la naissance tu ne l'as jamais fait je parie.

Dernière modification par rogn... (Le 03/03/2019, à 14:36)

Elzen · Le 03/03/2019, à 14:45

nany a écrit :

Merci de cette précision mais, au chouième près, n’est-ce pas le chimpanzé qui devance le bonobo dans le partage de gènes ?

La question n'a pas vraiment de sens, en fait.

Les lignées pan et homo se sont d'abord séparées, puis la lignée pan s'est elle-même subdivisée entre chimpanzé et bonobo.

En gros, ça donne ça :

      |----------- humain
      |
------|
      |        |-- chimpanzé
      |--------|
               |-- bonobo

Et donc, le pourcentage d'ADN commun ne change pas grand chose, chimpanzé et bonobo restent tous les deux aussi éloignés de l'humain l'un que l'autre, vu que c'est le trajet à parcourir dans l'arbre qui importe.

rogn... a écrit :

Je leur souhaite bon courage, c'est un rythme de vie qui ne leur sera probablement pas approprié.

En fait, le régime végérarien est globalement très bon pour la santé, sans doute plus que les régimes massivement carnés (mais par rapport aux régimes avec de la viande mais peu, ça semble à peu près équivalent).

Le régime végétalien, comme on l'a déjà dit, demande de faire plus attention (typiquement, de prendre des compléments en B12, seul nutriment qu'on ne retrouve pas dans les produits non-animaux usuels), mais reste viable à partir du moment où la personne s'y prend correctement (hors cas particuliers du type sportif de haut niveau, bien évidemment, c'est de là qu'on part)

rogn... a écrit :

Des gens qui ne mangent pas de viande, j'en connais et c'est parce que ça leur est extrêmement difficile d'en avaler et de transformer des cellules animales en cellules humaines.

Personne ne transforme des cellules animales (ou quoi que ce soit d'autre) en cellules humaines.

Nous décomposons nos aliments en matières premières pendant la digestion, puis utilisons ces matières premières pour produire de l'énergie et pour entretenir notre corps.

Sinon, la consommation de viande peut être problématique pour des raisons médicales, aussi, en effet, mais je ne suis pas sûr que ça change grand chose à la discussion, qui porte sur le fait de choisir ou pas d'en manger quand on en a la capacité.

(Et de la même manière, dans certains cas, un régime végé* peut être problématique pour des raisons médicales, mais ça reste relativement faible et globalement hors du propos du débat)

rogn... a écrit :

Essaye de vivre comme un bonobo ou un chimpanzé, toi même à la naissance tu ne l'as jamais fait je parie.

Il dit qu'il n'a plus de genou.

nany · Le 03/03/2019, à 14:53

Merci.

Henry de Monfreid · Le 03/03/2019, à 14:58

https://www.youtube.com/watch?v=mpYViR9MqrU

Na K' en vadrouille · Le 03/03/2019, à 15:04

Moi, quand je vois l'hystérie que déclenche le veganisme chez certains, ça me donnerait presqu'envie de le devenir.

inbox · Le 03/03/2019, à 15:06

Tu veux devenir hystérique ?

Na K' en vadrouille · Le 03/03/2019, à 15:10

Non, vegan. C'est tellement rigolo de voir la réaction de certains, par rapport à ça.

nany · Le 03/03/2019, à 15:10

Je mets des chaussettes en coton ou en fil d’Écosse, serais-je en train de devenir végan ?

Elzen · Le 03/03/2019, à 15:11

Na K' en vadrouille a écrit :

Moi, quand je vois l'hystérie que déclenche le veganisme chez certains, ça me donnerait presqu'envie de le devenir.

Ça pourrait être un bon argument pour, en effet

Personnellement, ce qui me rend perplexe, c'est de voir à quel point des personnes par ailleurs raisonnables peuvent se mettre à verser très facilement dans le sophisme et l'absurdité à partir du moment où c'est ce sujet-là qui est sur la table.

Prenons le dernier post d'Edmond, par exemple. Un simple lien vers une vidéo sur YouTube montrant un chimpanzé chasser d'autres primates, sans explication aucune. Nous ne saurons donc pas s'il postait ça comme réponse à un argument qu'il aurait cru apercevoir dans les propos de certains de ses interlocuteurs selon lequel les grands singes autres que l'humain seraient végétarien (ce qui, à moins que je n'aie manqué quelque chose, n'a été avancé par personne ici et relèverait donc de l'homme de paille (d'autant que, si quelqu'un avait vraiment sorti ça, il y aurait eu pléthore de moyens autrement plus intéressants de montrer en quoi ça n'aurait pas tenu la route)), ou bien comme appel à la nature disant que si les autres grands singes mangent de la viande, nous devrions faire de même. Ça reste un sophisme dans les deux cas.
En revanche, ça nous montre que ses remarques précédentes sur l'impact sur l'environnement avaient davantage pour but de taper gratuitement sur les végans que de témoigner un véritable intérêt, puisque visionner une vidéo sur YouTube a un impact environnemental immensément plus élevé que celui de lire le post argumenté sur ce forum qu'il aurait pu rédiger à la place (ou en plus).

Donc bon, ça pose question, quand même.

Ras' · Le 03/03/2019, à 15:19

Edmond Dantès a écrit :

Elzen a écrit :
Edmond Dantès a écrit :
Montre moi un seul humain capable de passer 24 h sans tuer.
Bien que j'aie quelques exemples qui me viennent en tête, je n'essayerai même pas.
Tout est dit.
(fin du débat en ce qui me concerne)

Pratique le "de toute façon c'est pire ailleurs"
Je m'en sers souvent quand je fais quelque chose dont je ne suis pas spécialement fier

UpsideDown · Le 03/03/2019, à 15:20

nany a écrit :

Je mets des chaussettes en coton ou en fil d’Écosse, serais-je en train de devenir végan ?

j'ai investi dans des chaussettes Caterpillar, ...
deviens-je un autobot? ou un decepticon?

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