La p'tite heure du café philo

Compte anonymisé · Le 05/07/2016, à 15:56

side a écrit :

Le truc c'est que la vie est un phénomène qui a pris différentes formes pour arriver à coloniser toute la planète

Des fois, en randonnée en montagne, je me demande si toutes les roches qui m'entourent n'auraient pas une forme de vie qui leur serait propre. J'ai l'impression qu'elles m'observent !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 05/07/2016, à 15:56)

GR 34 · Le 05/07/2016, à 16:52

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
jackpot a écrit :
...
l'agitation moléculaire est donc bien le produit de la chaleur.
NON !
Eh ! je ne suis pas sourd ! Et plutôt que d'affirmer prouve. Je suis tout à fait prêt à reconnaître mon erreur sur ce point.

Tu lis avec tes oreilles ?

Bon, une preuve : 2 . CHIM. et PHYS. Somme des énergies, potentielle et cinétique, des molécules d'un corps, perceptible à nos sens.

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
C'est l'agitation moléculaire qui crée la chaleur. La chaleur est une énergie, tu ne l'obtiens pas d'un claquement de doigt.
Pour t'en convaincre, gonfle énergiquement un pneu de vélo : ta pompe va chauffer parce que comprimant l'air celui voit ses molécules s'agiter dans un espace qui se réduit : les chocs des molécules sur la paroi et entre-elles vont transformer ces mouvements en chaleur.
Moi ce que je constate quand je gonfle mon vélo c'est que ça chauffe très vite sur la pompe et dans mes mains qui tiennent la pompe. De toute façon on en revient toujours à la question : quelle est au juste la cause de l'agitation moléculaire dans cet exemple ?

Qu'est-ce qui chauffe ? Je t'explique : l'air contenu dans le cylindre de la pompe a ses molécules qui se déplacent en tous sens, se cognant entre-elles et contre la paroi du cylindre : en gros ça entraine son état de chaleur.
Tu comprimes violemment le piston et donc l'espace où se déplacent les dites-moléculaires d'air (diazote, dioxygène, dioxyde de carbone, eau (en vapeur) et quelques autres corps composés en traces). Les chocs des molécules entre-elles deviennent alors violents et donc l'agitation augmente ce qui se traduira par une augmentation de l'état de chaleur.
La chaleur se déplaçant toujours de l'endroit où elle est vers l'endroit où elle n'est pas, les molécules (ou cristaux métalliques) constituant la pompe vont alors s'échauffer, ce que tu vas ressentir dans tes mains.
Voilà l'explication !

Maintenant si tu demandes ce qu'est l'agitation moléculaire, et bien c'est très simple : tant qu'il y a de la place entre des molécules elles s'agiteront de façon aléatoire. Si tu veux stopper l'agitation moléculaire, tu vas devoir atteindre des hyper-densités : plus d'espace entre les molécules !
La matière est constamment en mouvement et plus les mouvements sont importants et nombreux plus la chaleur augmente. Mais la chaleur n'est qu'un ressenti au niveau de l'humain, ressenti qu'on relève seulement par la variation de température. La chaleur est une forme de l'énergie, c'est tout, nous n'avons aucun organe capable de mesurer la quantité de chaleur, juste des récepteurs sensibles aux variations de température !

Dernière modification par GR 34 (Le 05/07/2016, à 16:54)

side · Le 05/07/2016, à 17:01

jackpot a écrit :

side a écrit :
C'est bien parce que je part à la découverte de chose que je ne peux découvrir et dont je constate que je ne pourrais jamais découvrir de telle chose parce qu'elle ne sont pas, et par conséquent ne se trouve nul part, que j'ai une certitude à ce sujet.
C'est comme ça, par exemple, qu'on devient athée.
C'est une recherche qu'il faut poursuivre toujours. Si tu arrêtes, tu es mort.

La plupart des gens ne font pas cette recherche. Ils ne vivent pas plus mal.

jackpot a écrit :

side a écrit :
« Le non-être n'est pas », ceci n'est pas une opinion, c'est la définition même qui est contenu directement dans le mot lui-même. Le non-être est ce qui n'est pas.
Une négation n'est pas un néant.

La négation de l'Être, si.

jackpot a écrit :

side a écrit :
Mon opinion, c'est qu'il n'y a pas de telle chose. le non-être n'existe pas, il n'y en a nul part.
Si je m'en fie à ta ponctuation, tu passes de ton opinion à l'expression d'une vérité qui se voudrait absolue = dogmatisme.

Mon opinion est dogmatique parce que c'est une opinion et que c'est la mienne.

Si tu veux croire que le non-être existe quelque part, tu peux.
Je n'en crois rien.

jackpot a écrit :

side a écrit :
Admettre tout et n'importe quoi comme vrai est bien plus nocif à la boutique philo que les certitudes trop dogmatiques.
Surtout à notre époque, dans notre société si prompte aux dogmes relativistes.
Tu confonds doute radical et scepticisme de combat.

Non.

jackpot a écrit :

Marx ne pouvait rien savoir de ne ce qu'il pouvait être malgré lui.

Bien sûr que si, comme tout à chacun.
Suffit de s'y intéresser sérieusement.

jackpot a écrit :

side a écrit :
Marx étant un matérialiste, il est tout sauf un continuateur de Platon.
Il s'inscrit au contraire dans la lignée des penseurs contre-platoniciens
Non. Marx, comme beaucoup d'autres penseurs avant lui, doit ses fondamentaux à des prédécesseurs, dont Platon.

Il les doit autant, en fait bien plus, à Démocrite et Epicure.

jackpot a écrit :

Sans Platon, il n'y aurait pas eu Marx.

Rien ne te permet de dire une telle chose.
Absolument rien.

jackpot a écrit :

Sans le judaïsme, pas de christianisme. Sans le christianisme pas d'islam. Sans tes parents pas de side. Etc etc...

Aucun rapport.

jackpot a écrit :

Pour Marx, je t'en ai déjà parlé. Et voici pourquoi à mon avis :
jackpot a écrit :
Sans qu'il n'ait la moindre idée qu'il est quelque part platonicien, sa philosophie de l'Histoire ne commence-t-elle pas par l'évocation d'un communisme primitif, une société « idéale » dans laquelle il n'y avait pas de propriété privée donc pas de lutte des classes ni d'Etat pour assurer la domination d'une classe dominante et l'exploitation de l'homme par l'homme ? Arrivant ensuite « la chute » avec l'apparition des premières formes de propriété privée, donc les premiers conflits de classe ... Puis, dans un long processus coûteux et douloureux, (la lutte révolutionnaire etc...) , le retour à l'origine perdue, le mirage du communisme idéal, d'une société sans classe ? Près de 25 siècles après Platon, Marx est, quelque part, un élève -et même : un très bon élève- de Platon !
Difficile à avaler peut-être, on peut le comprendre car on porte tous en nous des origines dont on veut se débarrasser pour mieux penser exister en tant qu'être unique. Mais, au fond, on n'est rien que le produit relatif de ce qui nous précède, même quand on existe en s'y opposant. C'est ce contre-pied qui nous permet de croire qu'on est « original » mais pour qu'il y ait une contre-pied il faut bien qu'il y ait un pied , quelque part, au départ.

Tu confonds continuation et influence.
Marx était dans la lignée des continuateurs des contre-platoniciens. Ne t'en déplaise. Mais les contre-platoniciens sont influencés par Platon, bien évidement. Pour être contre quelque chose, il faut être influencé par la chose en question. Sinon, il n'y a rien contre lequel se poser.

Dernière modification par side (Le 05/07/2016, à 17:02)

sucarno · Le 05/07/2016, à 18:45

GR 34 a écrit :

jackpot a écrit :
GR 34 a écrit :
NON !
Eh ! je ne suis pas sourd ! Et plutôt que d'affirmer prouve. Je suis tout à fait prêt à reconnaître mon erreur sur ce point.

En ce qui concerne la chaleur, qui est une entité abstraite, on a recours à la théorie cinétique des gaz. Cette théorie est régie par l'équation de Boltzmann, qui repose sur le théorème de Liouville.
En résumé, on considère qu'il y a une distribution f microscopique des vitesses du gaz dans un volume donné. Toutes les grandeurs macroscopiques thermodynamiques (T, P, n) obtenues en faisant des moyennes statistiques sur la fonction f.

La résolution de cette équation permet une interprétation de plusieurs phénomènes physiques (transferts thermiques, convection de Rayleigh–Bénard, écoulements de Fourier, ...).

Dernière modification par sucarno (Le 05/07/2016, à 18:49)

Compte anonymisé · Le 05/07/2016, à 18:52

GR 34 a écrit :

Maintenant si tu demandes ce qu'est l'agitation moléculaire, et bien c'est très simple : tant qu'il y a de la place entre des molécules elles s'agiteront de façon aléatoire. Si tu veux stopper l'agitation moléculaire, tu vas devoir atteindre des hyper-densités : plus d'espace entre les molécules !
La matière est constamment en mouvement et plus les mouvements sont importants et nombreux plus la chaleur augmente.

Je ne suis pas sûr que tu répondes de manière entièrement satisfaisante à la question « quelle est au juste la cause de l'agitation moléculaire ? » Mais merci quand même pour ton explication et au temps pour moi.

side a écrit :

jackpot a écrit :
C'est une recherche qu'il faut poursuivre toujours. Si tu arrêtes, tu es mort.
La plupart des gens ne font pas cette recherche. Ils ne vivent pas plus mal.

Il me semble que tout le monde, un jour ou l'autre, et plus ou moins consciemment, tente ce genre de recherche. Et ce n'est pas parce que la plupart des gens laissent tomber très vite que le besoin ne s'en fait toujours pas sentir en filigrane et que ça ne travaille pas le commun des mortels, en profondeur. Même si en surface, on préfère en général le statut quo. Je ne suis pas sûr que l'on vive mieux sans « chercher ». De toute façon, l'être humain est un être de désir qui ne renonce à un désir qu'au nom d'un désir plus grand. Il est toujours en train de chercher. Quand il cesse, c'est qu'il est mort (au sens propre, cette fois).

side a écrit :

jackpot a écrit :
Une négation n'est pas un néant.
La négation de l'Être, si.

Non

side a écrit :

Admettre tout et n'importe quoi comme vrai est bien plus nocif à la boutique philo que les certitudes trop dogmatiques.
Surtout à notre époque, dans notre société si prompte aux dogmes relativistes.

side a écrit :

jackpot a écrit :
Tu confonds doute radical et scepticisme de combat.
Non

Oui, totalement. Puisque pour toi, douter radicalement semble n'aboutir qu'à « admettre tout et n'importe quoi ». Mais tu sembles ignorer que douter peut être aussi un point d'appui pour combattre, justement. C'est alors que l'on peut parler de scepticisme de combat. Pour combattre quoi, par exemple ? Les dogmatiques et les dogmatismes, par exemple et tous les maîtres et escrocs de la pensée assurée et définitive.

side a écrit :

jackpot a écrit :
Sans le judaïsme, pas de christianisme. Sans le christianisme pas d'islam. Sans tes parents pas de side. Etc etc...
Aucun rapport.

Si. La filiation. Une forme de filiation. Souvent rejetée par les rejetons malheureusement qui croient venir de nul part et avoir existé toujours.

side a écrit :

jackpot a écrit :
Sans Platon, il n'y aurait pas eu Marx.
Rien ne te permet de dire une telle chose.
Absolument rien.

Si. Au moins quelque chose. Lis un peu plus bas. Et si Marx a lu Platon, Platon n'a pas pu lire Marx.

side a écrit :

Tu confonds continuation et influence.

Je pense pouvoir faire la différence entre ces deux termes mais dans l'exemple de Marx et Platon, j'irais jusqu'à les associer.

side a écrit :

Marx était dans la lignée des continuateurs des contre-platoniciens. Ne t'en déplaise. Mais les contre-platoniciens sont influencés par Platon, bien évidement.

1) Donc Marx est lui aussi un continuateur contre-platonicien influencé par Platon.

2) Mais Marx n'est pas si « contre-platonicien » que ça. J'ai déjà tenté (apparemment en vain) de t'en parler, on va essayer d'aller plus loin. Car ce n'est peut-être pas seulement de moule commun dont on peut parler mais même plus : d'une forme de contenu commun = le communisme.

A première vue et étant donné la grande disparité des contextes historiques, tout oppose platonismeet marxisme : l’esprit (idéalisme versus matérialisme), l’objet (pensée versus réalité) et le résultat (utopie versus histoire); mais dans la mesure où leurs deux auteurs obéissent à la même méthode ou à une prémisse épistémologique (philosophique) quasi identique, réduction du concret (réel) à l’abstrait (concept) et sa « reproduction» idéelle à partir de lui-"il faut réduire l’individuel aux déterminations spécifiques"(Platon,Ép 991c);"les déterminations abstraites conduisent à la reproduction du concret par la voie de la pensée" (Marx,I.C.É .P. III.) leurs doctrines particulières ne sauraient se contredire ou diverger totalement l'une de l'autre. Et de fait, malgré leurs différences flagrantes, elles, ou du moins leurs expressions politiques, s’inscrivent dans un champ théorique commun, dénommé usuellement le « communisme», dont on recensera ici brièvement
et fort schématiquement les traits les plus « significatifs»,en soulignant les analogies tout aussi patentes de leurs versions respectives

Suite (à mon avis très intéressante) par ici : http://de-la-philosophie.eu/pdf/Notes_d … oderne.pdf

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 05/07/2016, à 19:13)

Ayral · Le 05/07/2016, à 22:10

GR 34 a écrit :

Maintenant si tu demandes ce qu'est l'agitation moléculaire, et bien c'est très simple : tant qu'il y a de la place entre des molécules elles s'agiteront de façon aléatoire. Si tu veux stopper l'agitation moléculaire, tu vas devoir atteindre des hyper-densités : plus d'espace entre les molécules !
La matière est constamment en mouvement et plus les mouvements sont importants et nombreux plus la chaleur augmente

Pour atteindre l'arrêt de l'agitation moléculaire, il suffit d'attendre le zéro absolu en degrés kelvin.
La température de 0 K est égale à −273,15 °C et correspond au zéro absolu.
Autant dire que le zéro kelvin n'a pas encore été obtenue réellement. L'accélérateur de particules de Genève est celui qui s'en est le plus rapproché.
Dans ce LHC, le champ magnétique nécessaire pour courber le faisceau de protons de 7 TeV est de 8,3 teslas. De tels champs magnétiques peuvent être réalisés à l'aide d'électroaimants, mais au prix d'un courant électrique considérable. En temps normal, un tel courant électrique serait à l'origine d'un très important dégagement de chaleur. Le seul moyen d'éviter ce problème consiste à utiliser le phénomène de supraconductivité, qui permet au courant électrique de circuler sans dissipation de chaleur. La supraconductivité ne se produit qu'à très basse température, quelques degrés au-dessus du zéro absolu.
Le refroidissement cryogénique à 1,9 K (-271,3 °C) est obtenu au moyen de 94 tonnes d'hélium. Il faut six semaines de refroidissement pour amener les 40 000 tonnes du dispositif à 1,9 K
Source : Wikipédia.

GR 34 · Le 06/07/2016, à 06:53

Ayral a écrit :

GR 34 a écrit :
Maintenant si tu demandes ce qu'est l'agitation moléculaire, et bien c'est très simple : tant qu'il y a de la place entre des molécules elles s'agiteront de façon aléatoire. Si tu veux stopper l'agitation moléculaire, tu vas devoir atteindre des hyper-densités : plus d'espace entre les molécules !
La matière est constamment en mouvement et plus les mouvements sont importants et nombreux plus la chaleur augmente
Pour atteindre l'arrêt de l'agitation moléculaire, il suffit d'attendre le zéro absolu en degrés kelvin.
La température de 0 K est égale à −273,15 °C et correspond au zéro absolu.
Autant dire que le zéro kelvin n'a pas encore été obtenue réellement. L'accélérateur de particules de Genève est celui qui s'en est le plus rapproché.
Dans ce LHC, le champ magnétique nécessaire pour courber le faisceau de protons de 7 TeV est de 8,3 teslas. De tels champs magnétiques peuvent être réalisés à l'aide d'électroaimants, mais au prix d'un courant électrique considérable. En temps normal, un tel courant électrique serait à l'origine d'un très important dégagement de chaleur. Le seul moyen d'éviter ce problème consiste à utiliser le phénomène de supraconductivité, qui permet au courant électrique de circuler sans dissipation de chaleur. La supraconductivité ne se produit qu'à très basse température, quelques degrés au-dessus du zéro absolu.
Le refroidissement cryogénique à 1,9 K (-271,3 °C) est obtenu au moyen de 94 tonnes d'hélium. Il faut six semaines de refroidissement pour amener les 40 000 tonnes du dispositif à 1,9 K
Source : Wikipédia.

Bien sûr mais je n'ai pas voulu aborder le paramètre ''température'' qui est une source de confusion avec la ''chaleur'' pour les non-initiés en physique.
Je me suis donc borné à la distance entre molécules.

GR 34 · Le 06/07/2016, à 08:04

jackpot a écrit :

Je ne suis pas sûr que tu répondes de manière entièrement satisfaisante à la question « quelle est au juste la cause de l'agitation moléculaire ? » Mais merci quand même pour ton explication et au temps pour moi.

Une explication simpliste mais cohérente :

Les molécules sont des associations d'atomes autour desquels gravitent des électrons, particules chargées électriquement négativement sur des couches orbitales autour des noyaux des dits-atomes.

Or les charges de même signe électrique se repoussent. Quand des molécules cohabitent, les électrons périphériques se repoussent mais viennent buter contre d'autres électrons des autres molécules avoisinantes qui les repoussent et ainsi de suite : toutes les molécules s'agitent dans un beau désordre aléatoire. Plus l'agitation va être grande et plus la quantité d'énergie qui va être dissipée est grande, cette énergie est nommée «chaleur» en physique.

Donc, l'agitation moléculaire provient finalement de la matière elle-même et des propriétés électriques de ses constituants.

Maintenant tu peux aussi t'interroger pourquoi les charges électriques de même signe se repoussent et pourquoi celle de signes contraires s'attirent ! Puis pourquoi il y a des charges électriques...
Je ne pense pas pour autant qu'on en déduise l'existence de dieu !

Dernière modification par GR 34 (Le 06/07/2016, à 08:08)

Compte anonymisé · Le 06/07/2016, à 08:18

GR 34 a écrit :

Maintenant tu peux aussi t'interroger pourquoi les charges électriques de même signe se repoussent et pourquoi celle de signes contraires s'attirent ! Puis pourquoi il y a des charges électriques...

Voilà de suite les questions qui me viennent à l'esprit et qui m'intéressent ! Cela dit, et puisque je vois que tu sembles être un physicien averti, il n'est peut-être pas impossible que dans les temps futurs la recherche physique puisse trouver et expliquer quelques autres causes "de proximité" à ces phénomènes (qu'en penses-tu ?) - sans jamais, toutefois, pouvoir expliquer la (ou les) cause(s) première(s) puisque ce n'est pas son domaine.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 06/07/2016, à 08:19)

GR 34 · Le 06/07/2016, à 08:43

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Maintenant tu peux aussi t'interroger pourquoi les charges électriques de même signe se repoussent et pourquoi celle de signes contraires s'attirent ! Puis pourquoi il y a des charges électriques...
Voilà de suite les questions qui me viennent à l'esprit et qui m'intéressent ! Cela dit, et puisque je vois que tu sembles être un physicien averti, il n'est peut-être pas impossible que dans les temps futurs la recherche physique puisse trouver et expliquer quelques autres causes "de proximité" à ces phénomènes (qu'en penses-tu ?) - sans jamais, toutefois, pouvoir expliquer la (ou les) cause(s) première(s) puisque ce n'est pas son domaine.

J'ai de minces connaissances en sciences, enfin surtout les préceptes de base.

La physique est une science en marche, nous autres simples quidams intéressés par la science sommes loin de connaître tout ce qui se trame dans la recherche sur des sites comme le CERN ou les labos de physique fondamentale mais je ne désespère pas que nous saurons un jour répondre à encore plus de questions.

Ce n'est qu'une question de temps. Les philosophes grecs formulaient déjà l'hypothèse que toute matière est lacunaire et formée de particules élémentaires.

Depuis, la mise en évidence du noyau des atomes par Rutherford en 1911 jusqu'à la théorie du boson de Higgs en passant par la relativité d'Einstein et même ces neutrinos venus de l'espace et qui traversent notre Terre, et ce rayonnement fossile homogène dans l'Univers que dire sinon que tout n'est qu'une question de temps ?

Je suis persuadé que nous aurons les réponses à nos grandes questions quand nous maîtriserons toutes les connaissances de l'infiniment petit de la matière. Ce qui, un peu paradoxalement quand même, nous expliquera l'infiniment grand de l'Univers.

Et si, au passage, nous rencontrons dieu alors je veux bien manger mon chapeau*...

* : je n'ai pas de chapeau !

Dernière modification par GR 34 (Le 06/07/2016, à 08:44)

Rufus T. Firefly · Le 06/07/2016, à 09:10

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Maintenant tu peux aussi t'interroger pourquoi les charges électriques de même signe se repoussent et pourquoi celle de signes contraires s'attirent ! Puis pourquoi il y a des charges électriques...
Voilà de suite les questions qui me viennent à l'esprit et qui m'intéressent ! Cela dit, et puisque je vois que tu sembles être un physicien averti, il n'est peut-être pas impossible que dans les temps futurs la recherche physique puisse trouver et expliquer quelques autres causes "de proximité" à ces phénomènes (qu'en penses-tu ?) - sans jamais, toutefois, pouvoir expliquer la (ou les) cause(s) première(s) puisque ce n'est pas son domaine.

Ce ne sont pas des questions du genre de celles dont s'occupe la physique !

side · Le 06/07/2016, à 15:04

jackpot a écrit :

side a écrit :
jackpot a écrit :
Une négation n'est pas un néant.
La négation de l'Être, si.
Non

Si quand même !

sucarno · Le 06/07/2016, à 18:16

side a écrit :

jackpot a écrit :
side a écrit :
La négation de l'Être, si.
Non
Si quand même !

La négation selon Hegel.

Compte anonymisé · Le 08/07/2016, à 06:17

Fly0s a écrit :

En sociologie par exemple, on distingue très nettement la connaissance de la croyance, qui sont des objets aux propriétés totalement différentes (à ce sujet, je recommande le très bon livre de Gérald Broner "La démocratie des crédules").

Je l'ai commencé hier, je n'en suis qu'au tout début. C'est assurément un travail sérieux et documenté avec, dès le départ des arguments que je trouve convaincants comme celui-ci : « le droit au doute nécessite aussi des devoirs parce qu'un doute qui prétendrait exister par lui-même et sans aucun contrainte peut facilement devenir une forme de nihilisme mental». (je cite et je souligne).

L'auteur parle aussi de la nécessité de la confiance comme essence de toute vie sociale et de toutes les choses que nous effectuons dans la confiance, dans nos vies quotidiennes (ex : je poste une lettre, je compte bien qu'elle arrive à son destinataire etc...) comme quoi on ne peut pas opposer un doute (ou une suspicion) à toute ces choses qui fonctionnent normalement autour de nous sans qu'il nous soit nécessaire de devenir des paranoïaques 24 heures sur 24. Soit.

Et puis il aborde ce qui paraît être l'essentiel de sa démarche : les théories et les mythes du complot liés à la formidable révolution de l'expression libre sur Internet.

Mais j'ai un sérieux problème dès le départ avec ce qui me paraît être un angle global de sa démarche : avec le développement de l'expression sur Internet, il y aurait selon lui dans le monde de la connaissance et de la vérité scientifique, une forme de verticalité « experte » à opposer à une forme d' horizontalité « non experte » ( à savoir le monde de la rumeur, du doute et du scepticisme permanents) correspondant à ce qu'il appelle « la libéralisation du marché cognitif » et à une forme de sub-culture.

Ce qui me gêne dès le départ dans ce choix d'angle, c'est qu'il semble oublier une chose capitale : la question des pouvoirs. A mon avis, c'est dans la verticalité que se trouve le monde du pouvoir, c'est la verticalité qui continue de prendre les décisions, l'horizontalité les subissant, le plus souvent.

Il y a autre chose : pour illustrer les aberrantes théories su complot, mettre dans le même sac l'assassinat de John Kennedy en 1963 (en semblant valider la version officielle de la commission Warren) et tout ce qui a circulé sur le Net à propos du 11 septembre 2001, ça ne me paraît pas très judicieux.

On aura peut-être l'occasion d'en reparler ? Le bouquin est intéressant de toute façon.

Edit :

GR 34 a écrit :

jackpot a écrit :
Cela dit, et puisque je vois que tu sembles être un physicien averti,
J'ai de minces connaissances en sciences

"Ne te fais pas si petit, tu n'es pas si grand !"

GR 34 a écrit :

Je suis persuadé que nous aurons les réponses à nos grandes questions quand nous maîtriserons toutes les connaissances de l'infiniment petit de la matière.

Moi je le ne pense pas. Il nous manquera toujours un chaînon. Ou alors, c'est que nous serions devenus Dieu ! Y a déjà assez de mégalos sur Terre !

Rufus T. Firefly a écrit :

jackpot a écrit :
Voilà de suite les questions qui me viennent à l'esprit et qui m'intéressent ! Cela dit, et puisque je vois que tu sembles être un physicien averti, il n'est peut-être pas impossible que dans les temps futurs la recherche physique puisse trouver et expliquer quelques autres causes "de proximité" à ces phénomènes (qu'en penses-tu ?) - sans jamais, toutefois, pouvoir expliquer la (ou les) cause(s) première(s) puisque ce n'est pas son domaine.
Ce ne sont pas des questions du genre de celles dont s'occupe la physique !

Bien entendu. Mais apparemment tu ne m'as pas lu jusqu'au bout (je souligne...)

side a écrit :

jackpot a écrit :
side a écrit :
La négation de l'Être, si.
Non
Si quand même !

Un peu d'argumentation serait la bienvenue alors, non ?

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 08/07/2016, à 06:41)

GR 34 · Le 08/07/2016, à 07:43

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Je suis persuadé que nous aurons les réponses à nos grandes questions quand nous maîtriserons toutes les connaissances de l'infiniment petit de la matière.
Moi je le ne pense pas. Il nous manquera toujours un chaînon. Ou alors, c'est que nous serions devenus Dieu ! Y a déjà assez de mégalos sur Terre !

Ce qui m'embête vraiment c'est ce qui me semble être un postulat chez toi : l'existence d'un dieu.

Rien n'a jamais démontré l'existence d'un dieu et si tu me retournes que rien ne démontre sa non-existence, je te répondrais qu'on n'a pas à démontrer une proposition que rien ne justifie : est-il utile de démontrer qu'avant sa propre naissance on a déjà une vie ?

Ce dieu ne s'est manifesté que dans l'esprit des humains, et nulle part ailleurs dans la nature : c'est un peu mince pour ne faire une éventualité sachant toutes les idioties qui peuvent germer dans le cerveau humain...

Un jour, je l'espère, l'Homme passera par dessus le Mur de Plank....

calimero · Le 08/07/2016, à 08:56

Bonjour à tous,

Je rajoute mon petit grain de sel dans le débat simplement pour vous remercier tous de vos différentes approches et points de vus qui sont remarquablement documentés à chaque fois et grâce auxquels j'en ait appris pas mal sur le vivant, le phénomène de chaleur et autres questions philosophique très pertinentes. Il n'y a que sur le forum d'Ubuntu que des sujets totalement hors du domaine de l'informatique peuvent aller aussi loin et c'est toujours un régal de les lires.
Je surveillerai ce sujet régulièrement mais ne pourrait certainement pas y participer faute d'arguments intéressants.

Au plaisir de vous lire

Fly0s · Le 08/07/2016, à 09:08

jackpot a écrit :

Et puis il aborde ce qui paraît être l'essentiel de sa démarche : les théories et les mythes du complot liés à la formidable révolution de l'expression libre sur Internet.

Oui, Bronner étudie avant tout la sociologie du complotisme, c'est comme ça qu'il en est venu à la sociologie des croyances en général.

jackpot a écrit :

Mais j'ai un sérieux problème dès le départ avec ce qui me paraît être un angle global de sa démarche : avec le développement de l'expression sur Internet, il y aurait selon lui dans le monde de la connaissance et de la vérité scientifique, une forme de verticalité « experte » à opposer à une forme d' horizontalité « non experte » ( à savoir le monde de la rumeur, du doute et du scepticisme permanents) correspondant à ce qu'il appelle « la libéralisation du marché cognitif » et à une forme de sub-culture.

J'ai plus le bouquin sous la main (il est dans un carton), mais je me souviens pas qu'il soit si caricatural sur ce sujet, si ? Il l'est sur d'autres sujets ceci dit (une épistémologie un peu naïve parfois et sur certains sujets précis comme les OGMs, qu'il simplifie un peu trop).

jackpot a écrit :

Ce qui me gêne dès le départ dans ce choix d'angle, c'est qu'il semble oublier une chose capitale : la question des pouvoirs. A mon avis, c'est dans la verticalité que se trouve le monde du pouvoir, c'est la verticalité qui continue de prendre les décisions, l'horizontalité les subissant, le plus souvent.

Le "pouvoir" n'a qu'une importance marginale dans la structuration de la connaissance, dans nos sociétés occidentales modernes du moins. Je ne vois que 2 exceptions : les programmes scolaires, qui sont de toutes façons plutôt entre les mains du monde scolaire/académique (et dont les éventuelles aberrations sont remises en cause par le monde académique) et les lois mémorielles (qui peuvent aussi poser débat).

jackpot a écrit :

Il y a autre chose : pour illustrer les aberrantes théories su complot, mettre dans le même sac l'assassinat de John Kennedy en 1963 (en semblant valider la version officielle de la commission Warren) et tout ce qui a circulé sur le Net à propos du 11 septembre 2001, ça ne me paraît pas très judicieux.

Je connais mal le dossier Kennedy, mais suffisamment pour savoir qu'on a dit des conneries toutes aussi grosses que pour le 11 septembre dessus.

jackpot a écrit :

On aura peut-être l'occasion d'en reparler ? Le bouquin est intéressant de toute façon.

Content que ça te plaise !

Compte anonymisé · Le 09/07/2016, à 08:30

calimero a écrit :

Bonjour à tous,
Je rajoute mon petit grain de sel dans le débat simplement pour vous remercier tous de vos différentes approches et points de vus qui sont remarquablement documentés à chaque fois et grâce auxquels j'en ait appris pas mal sur le vivant, le phénomène de chaleur et autres questions philosophique très pertinentes. Il n'y a que sur le forum d'Ubuntu que des sujets totalement hors du domaine de l'informatique peuvent aller aussi loin et c'est toujours un régal de les lires.
Je surveillerai ce sujet régulièrement mais ne pourrait certainement pas y participer faute d'arguments intéressants.
Au plaisir de vous lire

Merci pour ton passage. Et une remarque : l'informatique (je dirais plutôt : la révolution numérique) avec toutes les questions qu'elle soulève, s'inscrit totalement dans le domaine de la philosophie. On aura peut-être l'occasion d'aborder la question, plus actuelle que jamais !

jackpot a écrit :

Moi je le ne pense pas. Il nous manquera toujours un chaînon. Ou alors, c'est que nous serions devenus Dieu ! Y a déjà assez de mégalos sur Terre !

Peut-être utile de le préciser mais je plaisantais là. Bon admettons que tu souhaites me prendre au mot.

GR 34 a écrit :

Ce qui m'embête vraiment c'est ce qui me semble être un postulat chez toi : l'existence d'un dieu.

Premier postulat auquel j'oppose aussi en permanence et sans aucun souci celui de la non-existence d'un dieu.

GR 34 a écrit :

Ce qui m'embête vraiment c'est ce qui me semble être un postulat chez toi : l'existence d'un dieu
Rien n'a jamais démontré l'existence d'un dieu et si tu me retournes que rien ne démontre sa non-existence, je te répondrais qu'on n'a pas à démontrer une proposition que rien ne justifie : est-il utile de démontrer qu'avant sa propre naissance on a déjà une vie ?
Ce dieu ne s'est manifesté que dans l'esprit des humains, et nulle part ailleurs dans la nature : c'est un peu mince pour ne faire une éventualité sachant toutes les idioties qui peuvent germer dans le cerveau humain...

Pour moi, la démonstration doit aller dans les deux sens. Et comme nous ne pouvons ni démontrer l'existence de Dieu ni sa non-existence, abstenons-nous de toute affirmation qui se voudrait souveraine.

GR 34 a écrit :

je te répondrais qu'on n'a pas à démontrer une proposition que rien ne justifie : est-il utile de démontrer qu'avant sa propre naissance on a déjà une vie ?

Tu mets là sur le même plan deux questions qui n'ont pas la même portée de valeur ni de sens aux yeux du mortel : je pense qu'en général, la question d'une vie possible avant notre naissance ne nous taraude pas autant que ce qui nous attend après la mort. Par ailleurs, la question d'une vie possible avant notre naissance se justifie à partir du moment où l'on y pense, tout simplement. Et l'on n'a pas à vouloir toujours démontrer tout ce à quoi l'on pense ou ce à quoi l'on se réfère même si c'est pour le nier (tu cites 3 fois le mot « dieu » en quelques lignes, je les ai soulignées plus haut).

Prouve-moi que tu ne penses pas à l'idée d'un dieu quand tu le cites même quand il s'agit pour toi d'affirmer sa non-existence.

Je dirais aussi que tout ce à quoi l'on pense paraît bien plus vaste que ce que l'on pourrait démontrer. Et tant mieux d'ailleurs ! Qu'un monde et qu'une vie dans lesquels nous aurions tout démontré serait triste !

GR 34 a écrit :

Ce dieu ne s'est manifesté que dans l'esprit des humains, et nulle part ailleurs dans la nature : c'est un peu mince pour ne faire une éventualité sachant toutes les idioties qui peuvent germer dans le cerveau humain...

Il se trouve quand même que l'esprit humain s'est plu à l'imaginer possiblement complètement immergé dans la Nature (point de vue de Spinoza, entre autres...)

Par ailleurs, on ne peut en aucun cas se mettre à la place de la nature et du monde animal. Ne confondons pas notre point de vue avec ce qui est hors de notre portée. Je ne saurai jamais ce qui se passe dans la tête d'un animal...

GR 34 a écrit :

Rien n'a jamais démontré l'existence d'un dieu

Ni son contraire.

Je terminerai avec l'expression d'un paradoxe concernant ta position athéiste clairement affirmée : c'est que pour autant vouloir affirmer, tu as besoin d'autant de foi. Tu as besoin de foi pour raffermir ta conviction. Certes ce terme de "foi" n'a aucune connotation religieuse dans le monde grec. Mais on sait la toute autre dimension que la théologie chrétienne (qui fait partie de notre univers mental de croyant ou de non-croyant qu'on le veuille ou non) lui a apporté.

GR 34 a écrit :

Un jour, je l'espère

L'espérance...encore un mythe très... chrétien ! A tant vouloir affirmer ton athéisme et vouloir t'en convaincre ne serais-tu pas un croyant désabusé et...frustré, au fond du fond ?

« Nous ne pouvons en aucune manière vivre ni penser sans un certain degré de foi. » « William James) A quoi j'ajouterais : "ni de doute." (jackpot )

Fly0s a écrit :

jackpot a écrit :
Ce qui me gêne dès le départ dans ce choix d'angle, c'est qu'il semble oublier une chose capitale : la question des pouvoirs. A mon avis, c'est dans la verticalité que se trouve le monde du pouvoir, c'est la verticalité qui continue de prendre les décisions, l'horizontalité les subissant, le plus souvent.
Le "pouvoir" n'a qu'une importance marginale dans la structuration de la connaissance, dans nos sociétés occidentales modernes du moins. Je ne vois que 2 exceptions : les programmes scolaires, qui sont de toutes façons plutôt entre les mains du monde scolaire/académique (et dont les éventuelles aberrations sont remises en cause par le monde académique) et les lois mémorielles (qui peuvent aussi poser débat).

Tu oublies ce qui me paraît être un autre essentiel : les questions économiques, sociales et politiques. Elles forment, elles aussi, des structurations (et non des moindres) de la connaissance.

Fly0s a écrit :

Je connais mal le dossier Kennedy, mais suffisamment pour savoir qu'on a dit des conneries toutes aussi grosses que pour le 11 septembre dessus.

C'est un dossier qui m'a toujours passionné et qui continue de m'interroger.

Une chose paraît à peu près certaine (grâce au film de Zapruder) : Kennedy n'a pas pu être tué par un seul tireur posté à l'arrière, en hauteur, dans le dépôt de livres (rapport officiel de la commission Warren).

Le film de Zapruder montre bien que la balle décisive provient de face , d'un tireur embusqué, à quelques mètres de là, derrière un bosquet à 13/14 heures si tu te mets à la place de la cible.

Il y aurait donc eu au moins deux tireurs. Pour le reste : les raisons, les commanditaires etc...on ne peut que rester plongé en conjectures bien sûr. Conjectures qui ont suscité les hypothèses les plus folles. Ce qui est certain c'est que ce sont justement les données peu crédibles et satisfaisantes de la version officielle qui sont la cause des doutes qui les remettent en question en donnant libre cours à toutes les hypothèses.

Si tu souhaites approfondir la question : un lien paraissant quand même sérieux et objectif pour traiter de toutes ces questions sans privilégier quelle que thèse que ce soit = http://www.jfk-assassinat.com/

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 09/07/2016, à 08:54)

GR 34 · Le 09/07/2016, à 10:52

@ jackpot : L'hypothèse «dieu» est une pure invention humaine, vu le poids des religions sur les sociétés passées, présentes et sans doute à venir, les athées n'ont d'autre possibilité que d'en parler effectivement mais en rappelant qu'il s'agit d'une hypothèse qu'il ne font justement pas.

Bien sûr que la majorité des athées ont refusé à un moment de leur réflexion l'idée de dieu. Comment faire autrement puisque dès la naissance, ils sont confrontés aux représentations rituelles et aux manifestations cultuelles des religions. Même dans une famille purement athée, on ne peut se soustraire à l'imprégnation religieuse de la société, ne serait-ce qu'au point de vue de l'histoire.

L'athée s'étant débarrassé du dogme qui rôde partout peut enfin poser sa pensée, pensée qui est étrangère à l'idée de l'existence de dieu. Pensée qui n'imagine pas que l'hypothèse dieu puisse être posée.

Dieu ne se manifeste pas pourquoi l'envisager ? Ce n'est pas parce que des sociétés antiques l'ont imaginé qu'il faut persister dans cette croyance.

Un nouveau dieu (au sens de ceux qu'on veut nous vendre aujourd'hui) a t-il émergé depuis Les Lumières, c'est à dire depuis que des philosophes ont expliqué en gros que les dieux ne sont que des armes imaginées par les pouvoirs politiques ?

Dernière modification par GR 34 (Le 09/07/2016, à 10:55)

Fly0s · Le 10/07/2016, à 08:46

@GR34: Dans mon souvenir, l'essentiel des Lumières étaient déistes, non ? C'est plutôt la notion de religion révélée (et ce qui y est associée) qu'ils critiquaient. L'idée de Dieu comme outil d'asservissement politique datait plutôt pour moi de Marx.

GR 34 · Le 10/07/2016, à 10:55

Fly0s a écrit :

@GR34: Dans mon souvenir, l'essentiel des Lumières étaient déistes, non ? C'est plutôt la notion de religion révélée (et ce qui y est associée) qu'ils critiquaient. L'idée de Dieu comme outil d'asservissement politique datait plutôt pour moi de Marx.

Diderot est un matérialiste athée qui se cache pour protéger sa vie : il est mort en 1784 donc avant la révolution et était donc sous le joug des religieux tout-puissants à l'époque. On parle alors d'athéisme souterrain.
Voltaire préfère les athéistes aux fanatiques et ses critiques sur la religion ne laisse pas planer le doute.

L'athéisme du XVIII eme siècle est reconnu.

Fly0s · Le 10/07/2016, à 11:01

Je savais pas pour Diderot (s'il y en avait, je l'aurais choisi lui, ceci dit, il avait l'air d'un sacré mécréant ! ^^). Par contre, Voltaire était ouvertement déiste, anti-ecclésiastique certes, mais déiste.

Après, tout dépend ce que tu fous sous "athéisme" (y en a qui y incluent le déisme pour des raisons qui m'échappe... notamment sous le prétexte que "théisme" se rapporte à une religion révélé, je veux bien, mais "athéisme" est quasiment toujours défini comme le refus de la proposition de l'existence de Dieu, à mimima comme une connaissance).

Compte anonymisé · Le 11/07/2016, à 08:01

GR 34 a écrit :

@ jackpot : L'hypothèse «dieu» est une pure invention humaine, vu le poids des religions sur les sociétés passées, présentes et sans doute à venir, les athées n'ont d'autre possibilité que d'en parler effectivement mais en rappelant qu'il s'agit d'une hypothèse qu'il ne font justement pas.
Bien sûr que la majorité des athées ont refusé à un moment de leur réflexion l'idée de dieu. Comment faire autrement puisque dès la naissance, ils sont confrontés aux représentations rituelles et aux manifestations cultuelles des religions. Même dans une famille purement athée, on ne peut se soustraire à l'imprégnation religieuse de la société, ne serait-ce qu'au point de vue de l'histoire.
L'athée s'étant débarrassé du dogme qui rôde partout peut enfin poser sa pensée, pensée qui est étrangère à l'idée de l'existence de dieu. Pensée qui n'imagine pas que l'hypothèse dieu puisse être posée.

1) Tu parles de l'athéiste comme quelqu'un qui s'oppose à ce qu'il conteste (le poids de la religion dans la tradition etc …) Tu en parles comme quelqu'un qui refuse une idée portée par d'autres etc... Tu dis aussi : « L'hypothèse «dieu» est une pure invention humaine ».

Mais te considères-tu comme autre chose qu'un homme ? Autrement dit : si l'hypothèse « dieu » est bien une invention humaine, avant que d'être contestée par certains humains il faut bien qu'elle ait été aussi pré-établie dans leurs cerveaux... d'humains et qu'elle le demeure toujours, bon gré mal gré ne serait-ce que pour continuer à la déconstruire et la déligitimer.

2) Tu parles d'un athéisme en général en lui donnant une définition générale et aboutie.

Il peut y avoir pourtant des types différents d'athéismes correspondant à des démarches et des logiques diverses. L'athéisme philosophique de Spinoza est ainsi très très particulier.

Par ailleurs, si ton athéisme semble être abouti et définitif, tous les athéismes ne le sont pas : ainsi, dans une démarche qui se voudrait scientifique, si tu admets que l'athéisme correspond au refus de l'hypothèse « dieu » par manque de preuves irréfutables concernant son existence, on peut en déduire que cette position de principe se fait en l'état des recherches actuelles et des connaissances présentes sur le sujet. Et qu'elle sera peut-être susceptible d'évoluer dans le futur, peut-être pour confirmer toujours plus cette négation sans que l'on ne soit complètement sûrs non plus que la recherche en la matière soit un jour aboutie.

3) Enfin, n'oublions pas ceci quand même : en ce moment, dans ce topic, derrière nos claviers, en supposant que nous soyons en bonne santé et intellectuellement lucides, tout va bien pour nous, chacun développe ses beaux raisonnements avec ses belles références... très bien.

Oui mais là nous ne faisons que de la philosophie « par beau temps ».

Quid de la philosophie par « mauvais temps » et même : par « très mauvais temps » ?

Je m'explique : qu'adviendrait-il de nos belles convictions dans des situations d'extrêmes contraintes ? Imaginons par exemple tel athéiste pris en otage par un vilain barbu qui lui donne une heure de liberté de pensée avant que de l'égorger au nom de son Dieu : que se passera-t-il alors dans le cerveau et l'esprit de cet athéiste durant ses soixante dernières minutes de vie ? Comment être sûr que sa croyance "par beau temps"- plus ou moins scientifiquement démontrée- en l'inexistence de dieu persistera alors sans souci ? L'idée absolue et définitive d'un retour au néant sera-t-elle absolument satisfaisante dans l'esprit de cette personne athée promise à la mort ? Je me le demande...

4) D'un point de vue strictement philosophique je considère l'athéisme comme une croyance (= je crois que Dieu n'existe pas puisque je ne peux pas le prouver) à opposer à la croyance du croyant (= je crois que Dieu existe même si je ne peux pas le prouver, ma foi me suffisant). Quant à l'agnosticisme (= je ne sais pas si Dieu existe) qui se voudrait inclassable, à mon avis, il n'échappe pas lui non plus à la croyance (= je crois que je ne sais pas si Dieu existe ou non)

5)

GR 34 a écrit :

Dieu ne se manifeste pas pourquoi l'envisager ? Ce n'est pas parce que des sociétés antiques l'ont imaginé qu'il faut persister dans cette croyance.

Dieu se manifeste de multiples façons dans l'esprit et dans le coeur du croyant à travers sa foi. La foi, je ne sais pas ce que c'est, je n'ai jamais eu la foi. Mais il est clair qu'elle existe chez tous les croyants autour de nous. Par ailleurs, ce besoin de continuer à inventer Dieu (même si c'est pour le contester) persiste dans les sociétés modernes et même : plus que jamais, avec le ce qu'on appelle le "retour du religieux". Ce qui est bien le signe que les apports prodigieux de la Science et des Technologies ne suffisent décidément pas à combler à eux seuls tous les besoins de l'Homme...

6)

GR 34 a écrit :

L'hypothèse «dieu» est une pure invention humaine,

Je me demande si l'intelligence artificielle (à l'heure actuelle en plein développement) pourra elle aussi un jour intégrer cette hypothèse.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 11/07/2016, à 08:07)

Rufus T. Firefly · Le 11/07/2016, à 09:50

Bernard Bolzano a écrit :

Un des traits les plus étonnants des penseurs de notre époque est qu’ils ne se sentent pas du tout liés par ou du moins ne satisfont que médiocrement aux règles jusque là en vigueur de la logique, notamment au devoir de dire toujours précisément avec clarté de quoi l’on parle, en quel sens on prend tel ou tel mot, puis d’indiquer pour quelles raisons on affirme telle ou telle chose, etc.

Paul Valéry a écrit :

Le mal de prendre une hypallage pour une découverte, une métaphore pour une démonstration, un vomissement de mots pour un torrent de connaissances capitales, et soi-même pour un oracle, ce mal naît avec nous.

Jacques Bouveresse a écrit :

La question cruciale que l’on est obligé de se poser est évidemment de savoir comment l’exigence de précision a pu devenir à ce point, dans l’esprit de la plupart de nos intellectuels, l’ennemie numéro un de la pensée authentique.

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 11/07/2016, à 09:55)

GR 34 · Le 11/07/2016, à 11:24

jackpot a écrit :

...
3) Enfin, n'oublions pas ceci quand même : en ce moment, dans ce topic, derrière nos claviers, en supposant que nous soyons en bonne santé et intellectuellement lucides, tout va bien pour nous, chacun développe ses beaux raisonnements avec ses belles références... très bien.
Oui mais là nous ne faisons que de la philosophie « par beau temps ».
Quid de la philosophie par « mauvais temps » et même : par « très mauvais temps » ?
Je m'explique : qu'adviendrait-il de nos belles convictions dans des situations d'extrêmes contraintes ? Imaginons par exemple tel athéiste pris en otage par un vilain barbu qui lui donne une heure de liberté de pensée avant que de l'égorger au nom de son Dieu : que se passera-t-il alors dans le cerveau et l'esprit de cet athéiste durant ses soixante dernières minutes de vie ? Comment être sûr que sa croyance "par beau temps"- plus ou moins scientifiquement démontrée- en l'inexistence de dieu persistera alors sans souci ? L'idée absolue et définitive d'un retour au néant sera-t-elle absolument satisfaisante dans l'esprit de cette personne athée promise à la mort ? Je me le demande...

Quelle importance d'être athée ou croyant 60 minutes avant sa mort annoncée ?

Et puis, dis-moi quelle preuve pourrait-on avoir que dieu, s'il est, exige qu'on croit en lui ?

Il te reste 60 minutes à vivre, ça peut être 60 minutes de désespoir ou 60 minutes où tu rassembles tes forces pour essayer d'échapper à la mise à mort.

Mais il me semble avec ton hypothèse de l'athéiste confronté à sa mort imminente montre en réalité que dieu devient dieu dans le seul contexte de la peur de la mort.

Il me semble bien que l'invention de dieu vient bien de là : la peur de la perte de la vie et la recherche d'une vie éternelle. Alors, le croyant, fait contre mauvaise fortune bon cœur en priant son dieu et en lui assurant de son amour et de sa fidélité : mais tout ceci n'est que de l'hypocrisie. «Dieu, je t'aime mais je t'en prie sauve-moi d'un mort irréversible».

L'athée ayant compris qu'une vie après la mort est impossible, il n'a pas besoin de se créer un dieu.

jackpot a écrit :

4) D'un point de vue strictement philosophique je considère l'athéisme comme une croyance (= je crois que Dieu n'existe pas puisque je ne peux pas le prouver) à opposer à la croyance du croyant (= je crois que Dieu existe même si je ne peux pas le prouver, ma foi me suffisant). Quant à l'agnosticisme (= je ne sais pas si Dieu existe) qui se voudrait inclassable, à mon avis, il n'échappe pas lui non plus à la croyance (= je crois que je ne sais pas si Dieu existe ou non)

On en a déjà parlé, l'athéisme est une non-croyance, comment pourrait-il être une croyance ?

Il faut arrêter de croire que l'athée se questionne sur l'existence de dieu. Pour l'athée, dieu est inenvisageable et n'est qu'une construction mentale. Ce n'est pas dieu n'existe pas mais c'est un truc inconsidéré donc non considérable en tant qu'hypothèse.

Dieu n'est pas un truc qui s'impose à chacun, il n'est le problème que des croyants pas des athées.

jackpot a écrit :

5)
GR 34 a écrit :
Dieu ne se manifeste pas pourquoi l'envisager ? Ce n'est pas parce que des sociétés antiques l'ont imaginé qu'il faut persister dans cette croyance.
Dieu se manifeste de multiples façons dans l'esprit et dans le coeur du croyant à travers sa foi. La foi, je ne sais pas ce que c'est, je n'ai jamais eu la foi. Mais il est clair qu'elle existe chez tous les croyants autour de nous. Par ailleurs, ce besoin de continuer à inventer Dieu (même si c'est pour le contester) persiste dans les sociétés modernes et même : plus que jamais, avec le ce qu'on appelle le "retour du religieux". Ce qui est bien le signe que les apports prodigieux de la Science et des Technologies ne suffisent décidément pas à combler à eux seuls tous les besoins de l'Homme...

Je ne vois pas en quoi une construction mentale de certains ferait une vérité universelle. Il n'existe aucune manifestation de dieu dans la nature ou alors on me l'a toujours cachée !!!

Le retour du religieux = je ne connais pas ! Par contre la recherche de spiritualité c'est déjà plus évident et ça n'inclut pas forcément une foi en une religion donc un dieu.
C'est la quête du sens de la vie mais la vie a-t-elle un sens ? Si on considère scientifiquement qu'elle est née du hasard et de la nécessité alors elle n'a aucun sens.
Ce qui devient recherche de sens est la façon dont on va vivre cette vie.

jackpot a écrit :

6)
GR 34 a écrit :
L'hypothèse «dieu» est une pure invention humaine,
Je me demande si l'intelligence artificielle (à l'heure actuelle en plein développement) pourra elle aussi un jour intégrer cette hypothèse.

L'IA n'a rien à voir avec l'intelligence humaine parce qu'elle méconnaît la sensibilité.

Dernière modification par GR 34 (Le 11/07/2016, à 12:09)

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