Topic des Couche-Tard (soixante-deux)

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 14:17

Mornagest a écrit :

Tu peux répéter lentement, Seth ? j'ai pas compris
À votre avis, le FN devrait-il gagner les prochaines élections présidentielles/législatives pour faire bouger les choses ?

Ha, ça fera peut être bouger les choses, dans la même direction que l’élection du NSDAP en 33.

EDIT : Et je n'ai pas compris Elzen non plus.

Dernière modification par pierrecastor (Le 05/02/2014, à 14:18)

Elzen · Le 05/02/2014, à 14:39

Dans le principe théorique du vote tel que décrit par Borda et Condorcet, il faudrait que la présence ou non d'un candidat n'influence pas les classements relatifs des autres. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

L'exemple typique de ça, ce sont les élections françaises de 2002 : on peut considérer que Chevènement et/ou Taubira ont fait perdre Jospin, parce que si l'un des deux ne s'était pas présenté, les gens qui ont voté pour celui-là auraient sans doute voté pour Jospin à la place, et la somme des deux lui aurait fait faire un score supérieur à celui de Le Pen. C'est le genre de situation qui ne devrait pas se produire (le classement relatif entre Le Pen et Jospin n'aurait pas dû dépendre de la présence ou non de Chevènement et/ou de Taubira).

(Le théorème d'impossibilité d'Arrow montre qu'aucun des systèmes de votes que l'on connaît ne respecte cette condition ; mais Balinski a modélisé un système de vote dans lequel ça n'arriverait pas)

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 14:53

Dans le principe théorique d'un certain type de vote tel que décrit par Borda et Condorcet, il faudrait que la présence ou non d'un candidat n'influence pas les classements relatifs des autres. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

Fixed.

Elzen · Le 05/02/2014, à 14:57

Oui, effectivement, seulement un certain type : celui qui essaye d'être représentatif de l'avis de la population

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 15:06

Elzen a écrit :

Oui, effectivement, seulement un certain type : celui qui essaye d'être représentatif de l'avis de la population

Je ne crois pas vraiment au pouvoir de l’élection représentative à l'échelle d'un pays comme la France pour être représentative de l'avis de la population.

Mais je rebondissait surtout sur ce message :

T'façon, je doute fortement que quiconque ici ait déjà participé à un vote.
Parce que dans la définition du vote, normalement, il y a des trucs qui ne correspondent absolument pas à ce qui se passe pendant nos élections. Notamment le fait que, dans un vote, la présence ou non d'un candidat ne doit pas avoir d'influence sur les résultats des autres candidats.

Qui laisse entendre que le seul et unique vote existant méritant ce nom est celui théorisé par Borda et Condorcet.

Shanx · Le 05/02/2014, à 15:16

Elzen a écrit :

Oui, effectivement, seulement un certain type : celui qui essaye d'être représentatif de l'avis de la population

Je ne comprend pas. S’il y a trois candidats A, B, C classés par ordre de préférence (je préfère A, puis B, puis C), il me semble logique que je vote en priorité pour A, puis s’il ne se présente pas pour B, et enfin pour C (ou éventuellement blanc).

Elzen · Le 05/02/2014, à 15:18

pierrecastor a écrit :

Je ne crois pas vraiment au pouvoir de l’élection représentative à l'échelle d'un pays comme la France pour être représentative de l'avis de la population.

Arrow montre en effet que les systèmes de votes ayant été testés jusque là n'étaient pas représentatifs.

Mais ce n'est pas forcément théoriquement impossible, cf les travaux de Balinski.

pierrecastor a écrit :

Qui laisse entendre que le seul et unique vote existant méritant ce nom est celui théorisé par Borda et Condorcet.

Eùh… j'ai mal du m'exprimer.

Borda, puis Condorcet, ont formalisé la définition de ce que devait être un vote pour être représentatif des avis des votant. Ce que je pointais (et que Condorcet a conjecturé avant qu'Arrow ne le démontre formellement) est qu'aucun système de vote actuellement existant ne respecte ces conditions.

Pour faire un parallèle vaseux, c'est un peu comme si la notion de logiciel libre avait posé un problème de mise en pratique juridique empêchant la GNU GPL et les autres de voir le jour : si tel avait été le cas, aucune licence existante n'aurait été libre ; mais ça n'aurait rien changé aux définitions posées par Stallman.

Edit :

Shanx a écrit :

Je ne comprend pas. S’il y a trois candidats A, B, C classés par ordre de préférence (je préfère A, puis B, puis C), il me semble logique que je vote en priorité pour A, puis s’il ne se présente pas pour B, et enfin pour C (ou éventuellement blanc).

Pour un individu donné, oui, c'est logique. Mais un vote, pour être représentatif, ne doit pas porter sur un seul votant, de façon évidente. Or, si la présence ou non d'un candidat influe sur les score que font les autres, sur un ensemble de votants, on aboutit à des situations du genre de celles récurrentes lors de nos élections présidentielles : un candidat est éliminé au premier tour alors qu'il aurait très probablement remporté le second tour s'il y avait été présent.

Dernière modification par Elzen (Le 05/02/2014, à 15:23)

Henry de Monfreid · Le 05/02/2014, à 15:20

Bayrou et Borloo vivent de ce système depuis toujours, l'UMP a tellement peur des voix qu'ils pourraient leur faire perdre qu'il n'hésitent pas à confier des ministères d'importance à un parti qui finalement ne représente personne.

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 16:07

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
Je ne crois pas vraiment au pouvoir de l’élection représentative à l'échelle d'un pays comme la France pour être représentative de l'avis de la population.
Arrow montre en effet que les systèmes de votes ayant été testés jusque là n'étaient pas représentatifs.
Mais ce n'est pas forcément théoriquement impossible, cf les travaux de Balinski.

En l'occurence, c'est le principe même d'élire des "représentants" puis de les laisser "représenter" qui me dérange. Mais j'ai noté les référence et me pencherais dessus un peut plus tard, merci.

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
Qui laisse entendre que le seul et unique vote existant méritant ce nom est celui théorisé par Borda et Condorcet.
Eùh… j'ai mal du m'exprimer.

Oui, mais uniquement dans ton premier post à ce sujet ou tu parlais juste de vote tout court :

Elzen a écrit :

T'façon, je doute fortement que quiconque ici ait déjà participé à un vote.
Parce que dans la définition du vote, normalement, il y a des trucs qui ne correspondent absolument pas à ce qui se passe pendant nos élections. Notamment le fait que, dans un vote, la présence ou non d'un candidat ne doit pas avoir d'influence sur les résultats des autres candidats.

Elzen a écrit :

Borda, puis Condorcet, ont formalisé la définition de ce que devait être un vote pour être représentatif des avis des votant. Ce que je pointais (et que Condorcet a conjecturé avant qu'Arrow ne le démontre formellement) est qu'aucun système de vote actuellement existant ne respecte ces conditions.

Ce qui n'en fait pas moins des vote pour autant.

Elzen a écrit :

Pour faire un parallèle vaseux, c'est un peu comme si la notion de logiciel libre avait posé un problème de mise en pratique juridique empêchant la GNU GPL et les autres de voir le jour : si tel avait été le cas, aucune licence existante n'aurait été libre ; mais ça n'aurait rien changé aux définitions posées par Stallman.

Sauf que la notion de vote est très (très très) antérieur à la définition de Borda et Condorcet. Je te prêterais des bottes pour le prochain parallèle.

Pylades · Le 05/02/2014, à 16:11

Elzen a écrit :

T'façon, je doute fortement que quiconque ici ait déjà participé à un vote.
Parce que dans la définition du vote, normalement, il y a des trucs qui ne correspondent absolument pas à ce qui se passe pendant nos élections. Notamment le fait que, dans un vote, la présence ou non d'un candidat ne doit pas avoir d'influence sur les résultats des autres candidats.

Ouais, mais là il va falloir trouver la méthode de vote miracle. Je ne suis même pas sûr que Schultze le fasse, ça…

Elzen · Le 05/02/2014, à 16:21

pierrecastor a écrit :

En l'occurence, c'est le principe même d'élire des "représentants" puis de les laisser "représenter" qui me dérange.

Ça, j'suis d'accord, mais c'est un problème indépendant de celui de la représentativité du vote (qui se pose tout autant en démocratie directe. Le principe théorique est le même dès lors qu'on veut un classement préférentiel d'un ensemble de votants entre plus de deux propositions distinctes)

pierrecastor a écrit :

Mais j'ai noté les référence et me pencherais dessus un peut plus tard, merci.

De rien

pierrecastor a écrit :

Ce qui n'en fait pas moins des vote pour autant.

Il me semble que la condition de représentativité est inhérente à la notion de vote, mais j'peux me planter.

pierrecastor a écrit :

Sauf que la notion de vote est très (très très) antérieur à la définition de Borda et Condorcet.

La notion de liberté logicielle est (très, à l'échelle informatique) antérieure à la définition posée par Stallman. La liberté de fait existe depuis la naissance de l'informatique ; Stallman a justement posé une définition claire et formelle en réaction à la mise en places de restrictions sur les logiciels.

Si tu veux un autre parallèle, on a trollé il y a quelques temps sur les talents d'orateur de Bayart ; et na kraïou citait Cicéron sur la définition de ce que c'est qu'un bon orateur. Pourtant, je ne pense pas m'avancer énormément en supposant que Cicéron est très loin d'avoir été le premier bon orateur, même selon ses propres définitions.

Tiens, puis la définition de démocratie selon Paul Ricœur n'est pas non plus rendue moins vraie par le fait que la démocratie ait existé avant Paul Ricœur.

Pylades a écrit :

Ouais, mais là il va falloir trouver la méthode de vote miracle. Je ne suis même pas sûr que Schultze le fasse, ça…

Balinski propose un truc qui a, sur un plan théorique, l'air plutôt bien foutu à ce niveau.

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 16:35

Elzen a écrit :

Il me semble que la condition de représentativité est inhérente à la notion de vote, mais j'peux me planter.

Perso, je ne le vois pas comme ça.

On peut voter pour savoir si ce soir on mange des pommes ou des cerises, par exemple.

Elzen a écrit :

La notion de liberté logicielle est (très, à l'échelle informatique) antérieure à la définition posée par Stallman. La liberté de fait existe depuis la naissance de l'informatique ; Stallman a justement posé une définition claire et formelle en réaction à la mise en places de restrictions sur les logiciels.

La notion, oui, mais il n'existait (à ma connaissance) pas de définition avant RMS. Alors que le vote à eu beaucoup de définition ET d’application avant la Condorcet.

Elzen a écrit :

Si tu veux un autre parallèle, on a trollé il y a quelques temps sur les talents d'orateur de Bayart ; et na kraïou citait Cicéron sur la définition de ce que c'est qu'un bon orateur. Pourtant, je ne pense pas m'avancer énormément en supposant que Cicéron est très loin d'avoir été le premier bon orateur, même selon ses propres définitions.

Bayard est un bon conférencier, pas un bon orateur.

Elzen a écrit :

Tiens, puis la définition de démocratie selon Paul Ricœur n'est pas non plus rendue moins vraie par le fait que la démocratie ait existé avant Paul Ricœur.

Je ne dit pas que la définition est fausse, je dit juste que ce n'est pas la seul, ce que laissais sous entendre ton premier message.

Elzen · Le 05/02/2014, à 16:45

pierrecastor a écrit :

On peut voter pour savoir si ce soir on mange des pommes ou des cerises, par exemple.

Je ne vois pas en quoi ça s'opposerait à ce que le vote ait pour caractéristique de devoir dégager un résultat représentatif de l'avis des votants

pierrecastor a écrit :

La notion, oui, mais il n'existait (à ma connaissance) pas de définition avant RMS. Alors que le vote à eu beaucoup de définition ET d’application avant la Condorcet.
(…)
Je ne dit pas que la définition est fausse, je dit juste que ce n'est pas la seul, ce que laissais sous entendre ton premier message.

Sauf erreur de ma part, la définition de Borda précisée par Condorcet est considérée la définition de référence du vote au même titre que celle de Stallman est la définition de référence du logiciel libre.

Je cite les slides de Balinski que j'ai sous les yeux :

Depuis au moins 1299 le modèle traditionnel est celui proposé par le Chevalier de Borda :
« Pour qu’une forme d’élection soit bonne, il faut qu’elle donne aux électeurs le moyen de prononcer sur le mérite de chaque sujet, comparé successivement aux mérites de chacun de ses concurrents. »
Idée précisée par le Marquis de Condorcet:
« Que chaque électeur prononça son vœu complet par un jugement comparatif entre tous les candidats pris deux à deux. »

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 16:52

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
On peut voter pour savoir si ce soir on mange des pommes ou des cerises, par exemple.
Je ne vois pas en quoi ça s'opposerait à ce que le vote ait pour caractéristique de devoir dégager un résultat représentatif de l'avis des votants

C'pas faux.

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
(…)
Je ne dit pas que la définition est fausse, je dit juste que ce n'est pas la seul, ce que laissais sous entendre ton premier message.
Sauf erreur de ma part, la définition de Borda précisée par Condorcet est considérée la définition de référence du vote au même titre que celle de Stallman est la définition de référence du logiciel libre.

Considéré par qui ?

pierrecastor a écrit :

Je cite les slides de Balinski que j'ai sous les yeux :
Depuis au moins 1299 le modèle traditionnel est celui proposé par le Chevalier de Borda :
« Pour qu’une forme d’élection soit bonne, il faut qu’elle donne aux électeurs le moyen de prononcer sur le mérite de chaque sujet, comparé successivement aux mérites de chacun de ses concurrents. »
Idée précisée par le Marquis de Condorcet:
« Que chaque électeur prononça son vœu complet par un jugement comparatif entre tous les candidats pris deux à deux. »

Traditionnel, ce qui veut dire qu'il en existe d'autres.

Elzen · Le 05/02/2014, à 16:56

Bah ; je veux bien admettre qu'il existe des formes de votes recevables ne relevant pas de la définition de Borda ; c'est juste que là, comme ça, j'ai du mal à concevoir à quoi ce serait censé ressembler. Mais si tu as des exemples, j'suis preneur.

Pylades · Le 05/02/2014, à 16:57

Elzen a écrit :

Balinski propose un truc qui a, sur un plan théorique, l'air plutôt bien foutu à ce niveau.

Ouais, j’ai lu la suite après.
Enfin si toutes les méthodes de vote semblent avoir leurs drawbacks (pas d’équivalents, j’ai cherché ; inconvénient n’en est pas un), Schultze reste encore la plus satisfaisante que je connaisse ; donc j’aimerais bien en savoir plus sur cette histoire…

Pylades · Le 05/02/2014, à 17:04

Au fait, question : est-ce qu’au sein de la même tête d’un même électeur, on peut avoir A>B, B>C, C>A ?

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 17:06

Elzen a écrit :

Bah ; je veux bien admettre qu'il existe des formes de votes recevables ne relevant pas de la définition de Borda ; c'est juste que là, comme ça, j'ai du mal à concevoir à quoi ce serait censé ressembler. Mais si tu as des exemples, j'suis preneur.

Non, pas d'exemple.

Par contre, j'ai plein d'exemple de vote irrecevable.

Genre on vote, et si je suis pas d'accord, je casse la gueule au autre et finalement on garde mon choix.

Elzen · Le 05/02/2014, à 17:23

C'est bien ce qui me semblait

Parce que là comme ça, en lisant l'extrait de définition de Borda, j'ai quand même bien l'impression que toutes les formes de votes dont j'ai connaissance essayent tant bien que mal (et plutôt mal que bien, malheureusement ; à part celle de Balinski) d'y coller. Je ne dis pas qu'une meilleure définition n'est pas possible ; mais ça me semble quand même sacrément ressembler à un excellent candidat pour une def' de référence, quand bien même ça n'en serait pas une.

Sinon, pour la proposition de Balinski, je comptais faire un article sur mon blog, sauf que j'ai vu sa conf' il y a un an, que je n'ai pas tout retenu, et que les slides ne sont pas toujours géniaux sans le commentaire qui va avec. Et puis ça n'est pas parfait pour tous les domaines non plus, je pense (c'est principalement pensé pour une gouvernance représentative, donc bon).
Mais en gros, le principe, c'est d'émettre un avis sur chaque candidat entre sept mentions différentes (« excellent », « très bien », « bien », « assez bien », « passable », « insuffisant », « à rejeter » ; ils ont calculé que c'était le nombre de mentions le plus intéressants pour la représentativité), et de déterminer, pour chaque candidat, sa mention majoritaire, dépendant du nombre de gens voulant qu'il ait plus et du nombre de gens voulant qu'il ait moins.
Entre autres aspects intéressants, ils ont montré que la stratégie optimale de vote, dans un système de ce genre, est de voter en toute honnêteté : tenter de monter ou de baisser artificiellement le score d'un candidat n'a pas d'intérêts, donc on se dispense des histoires de « vote utile ».

Pylades · Le 05/02/2014, à 17:35

Ah, mais je suis allergique aux systèmes de vote à notes, berk.

Вiɑise · Le 05/02/2014, à 17:37

Vous parlez de sciences politiques des années après que j'en ai quitté la fac.
Je suis poursuivie par mon passé, aaarrrrgh

Elzen · Le 05/02/2014, à 18:30

Pylades a écrit :

Ah, mais je suis allergique aux systèmes de vote à notes, berk.

Ah ben ça… je ne suis pas sûr qu'un quelconque système de vote parvienne un jour à remplir à la fois les critères définissant ce qu'est un bon système de vote, et le critère « compatible avec les humeurs arbitraires de Pylades » ^^

Вiɑise a écrit :

Vous parlez de sciences politiques des années après que j'en ai quitté la fac.
Je suis poursuivie par mon passé, aaarrrrgh

Quand j'écrirai un article là-dessus sur mon blog, je mettrai des pièges à passé dedans pour l'empêcher de sortir te poursuivre

Grünt · Le 05/02/2014, à 19:06

Le meilleur vote est le tirage au sort.

Kanor · Le 05/02/2014, à 19:23

Tient une nouveauté sur le vote blanc
https://twitter.com/Senat_Info/status/4 … 1973971968

Elzen · Le 05/02/2014, à 19:30

Grünt a écrit :

Le meilleur vote est le tirage au sort.

Pas forcément. Comme tout, ça dépend pour quoi on veut l'appliquer, tout ça.

D'ailleurs, pour le législatif, en partant (faute de mieux dans l'immédiat) de l'hypothèse qu'on reste sur un système à représentants, et en gardant l'idée de deux chambres comme on a là (changement minimaux, tout ça), un système composé d'une assemblée nationale tirée au sort et d'un sénat élu au suffrage universel direct pourrait déjà être un progrès intéressant, non ?

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