Topic des Couche-Tard (soixante-deux)

Mornagest · Le 15/01/2014, à 07:43

Prout.

juju_theseaman · Le 15/01/2014, à 10:58

pop d'un stage chiant...

Grünt · Le 15/01/2014, à 12:37

Pylades a écrit :

On a certes un antiracisme à géométrie variable, je préfère aller vers la lutte contre toutes la discrimination que déplorer le traitement de faveur d’un groupe de personnes. C’est plus une question de forme, mais ça me gêne car c’est le côté en permanence borderline du texte, où on perçoit un ressentiment qui me choque.

Ce ressentiment ne me choque pas tant que ça, dans la mesure où les juifs ne sont pas un groupe "à part dans son coin", mais sont en Israël partie prenante et active du néo-colonialisme occidental.
Je rejoindrais ton malaise si ce n'était pas le cas.

Je regrette par contre que l'article ne mentionne pas l'existence et la voix des juifs en désaccord avec cet alignement politique.

Ce n’est pas tant pour moi (je m’en fous, je suis libre), mais parce que je trouve que c’est encore un truc qui empêche les gens de vivre en bonne intelligence ensemble, d’aborder leurs congères d’abord en tant que ce qu’il s’imaginent d’eux à travers leur appartenance aux blancs, aux noirs, aux juifs, etc.

Sauf que ces catégories mentales existent (dans le sens où elles produisent des effets mesurables, significatifs). Je pense que prendre en compte leur existence, la mentionner, et réfléchir sur cette base est un moyen plus efficace d'arriver à une communauté humaine égalitaire, que regarder ailleurs. Parler de races (en tant que construction sociale) est utile tant que ce concept participe à organiser les sociétés humaines.
De plus, il ne s'agit pas simplement de différences et d'appartenances, mais de rapports de force.

C’est effectivement possible qu’il y a de ça. Mais je m’estime quand même capable d’aller au-delà et de pouvoir, éventuellement avec un point de vue extérieur, remettre en question quelque chose qui me paraissait évident.

Entièrement d'accord, et c'est la raison principale pour laquelle j'apprécie ce texte : il introduit un point de vue extérieur, une dimension supplémentaire. Je ne suis pas à 100% d'accord avec tout ce qui y est écrit, mais je salue l'arrivée d'une nouvelle perspective dans mon espace mental.
(Généralement j'ai un peu trop tendance à m'enthousiasmer pour tout point de vue nouveau et intelligemment construit, alors que je serais le premier à le critiquer s'il faisait partie de mon quotidien. )

En gros, ce que je veux dire c’est que cette « morale de background » n’est pas absolue et indépassable, qu’elle peut se modifier. D’ailleurs, les sociétés évoluent et c’est perceptible à l’échelle d’une vie humaine.
C’est pour ça que pointer du doigt une « morale blanche » me paraît un peu agressif d’abord mais surtout une nouvelle occasion d’affirmer un clivage infranchissable entre « blancs » et « noirs », ce qui me chagrine.

"agressif" ?
C'est décidément un adjectif qui revient très souvent quand un groupe social dominé prend la parole et exprime son point de vue.. Ça va, relax, ils ont juste écrit un texte, pas démoli ta maison ou emmené tes enfants en esclavage.

Pointer du doigt son existence est au contraire un moyen de la faire évoluer. Nommer un problème, mettre le doigt dessus, le triturer dans tous les sens et le poser au milieu du débat. Quitte par ailleurs à en critiquer la pertinence, hein.
Tu parles d'évolution mais j'ai l'impression que tu sous-entends une évolution endogène : la morale blanche qui évoluerait au rythme des changements des sociétés majoritairement blanches.
L'intérêt d'une critique extérieure c'est aussi d'exiger un changement de cette morale afin qu'elle finisse par prendre en compte d'autres intérêts que ceux des blancs.

J’y vois surtout un manque de courage politique généralisé ; les grands partis ont peur de froisser nos alliés internationaux — notamment les USA, évidemment —, donc ils s’écrasent.
Quand on examine l’opinion publique, c’est tout de suite beaucoup plus nuancé ; et c’est un ressenti personnel, plus en faveur de la condamnation des exactions d’Israël.

J'ai aussi ce ressenti, mais je me méfie, car on a toujours tendance à se rapprocher des gens avec qui on est d'accord. Si je fais un "sondage" dans mon entourage, les gens sont très majoritairement pro-palestiniens, pro-mariage pour tous, pro-logiciels libres.. mais c'est un entourage que j'ai en partie choisi.

Grünt a écrit :
C'est la toute première fois que ça te dérange ? Parce que, des textes écrits par des blancs pour des blancs, il y en a des tonnes. Ce n'est pas parce que ce n'est pas explicite, que ce n'est pas le cas.
Oui, évidemment. Jusque dans les années, 60, c’était à peu près le cas de tout ce qui était écrit. Depuis j’ai l’impression que c’est beaucoup plus rare. C’est que je suis naïf ?
(D’ailleurs, ce que j’écris en ce moment, on voit à certains endroits que c’est par un « blanc », évidemment. Mais pour les « blancs », je n’ai pas l’impression.)

Je pense que tu es naïf.
Tiens, un exemple : la grande majorité des articles de presse française parlant de l'Islam partent du principe que, de toute façon, la personne qui lit l'article n'est pas musulmane, même si ce n'est pas explicité comme tel.
Pour l'écriture "à destination des blancs" j'aurais du mal à te dire que tel ou tel article est écrit ainsi : je ne m'en rendrais pas compte. Mais je pense qu'il doit y avoir des signes qui, pour une personne non-blanche, sautent aux yeux.
Tu sais, un peu comme quand on lit "logiciel pour Mac ou PC" dans la presse : la plupart des gens ne voient pas le problème.

Oui, encore une fois ce sont les blancs qui ont le pognon, ce sont les blancs qui tiennent les médias. Et je n’approuve pas non plus.
Mais ici, c’est fait de façon assez explicite.

Et tant mieux que ce soit explicite. Merde à l'hypocrisie.

Grünt a écrit :
C'est quoi qui te gêne, du coup ?
Qu'une communauté restreinte discute entre elle ?
En fait c’est le fait de discuter des relations entre les communautés en excluant de fait toutes les autres communautés de la réflexion, qui me gêne.

C'est pourtant ce que font tous les jours des blancs. Sans dire qu'ils sont "entre blancs", mais dans les faits c'est le cas. Je ne vois pas le problème qu'il y a pour des gens exclus de ces discussions d'aller discuter de leur côté en disant "Bon, ben vu qu'on n'entend que vous partout, que votre avis est relayé dès que vous écrivez une virgule, on va s'arranger pour avoir un espace à nous aussi."

Pars sur une approche matérialiste du problème : la question n'est pas de savoir si telle institution, telle association, telle émission de TV, tel groupe de réflexion, affiche "nous n'acceptons que les blancs" ou "nous n'acceptons que les non-blancs", la question est de savoir comment, dans la vraie vie, ces groupes se trouvent organisés. Quels que soient les mécanismes plus ou moins complexes, plus ou moins explicites, qui aboutissent à une sous-représentation de certaines classes dans certains milieux.

Grünt a écrit :
C'est ce qui se passe à l'Assemblée Nationale, au Sénat […]
Les parlementaires sont censés représenter le peuple. Bon, la démocratie est cassée, mais on ne devrait normalement pas avoir ici une communauté de gosses de riches.

"ici" = à l'AN ? C'est le cas. Vu que c'est le cas on ne va pas continuer à faire semblant de voir cette institution comme représentative. Si je te dis "Ramène-moi une centaine de M&Ms" et que tu n'en ramènes pas un seul noir, il faudrait qu'on soit tous les deux stupides pour trouver ton échantillon représentatif.
"ici" = sur Ubuntu-fr ? C'est aussi un peu le cas.

Je nuancerait ça. Par l’attitude de certaines personne, pas des blancs et des juifs dans leur intégralité. Alors que le texte tape sur tous les blancs et juifs sans nuance.

En tant que groupe social, pas en tant qu'individus.

Shanx · Le 15/01/2014, à 13:16

La neutralité du net est (officiellement) morte aux États-unis.

Grünt · Le 15/01/2014, à 13:20

En France aussi..

Reste quoi comme pays libres ? Russie ?

pierrecastor · Le 15/01/2014, à 13:29

Y'a des M&Ms noir ???

Sinon : http://mypersonnaldata.eu/shaarli/?8xY3RQ

Pylades · Le 15/01/2014, à 15:49

Grünt a écrit :

Ce ressentiment ne me choque pas tant que ça, dans la mesure où les juifs ne sont pas un groupe "à part dans son coin", mais sont en Israël partie prenante et active du néo-colonialisme occidental.

Mais très peu de juifs français prennent part à la politique d’Israël. Donc ça me choques que les juifs français soit ainsi visés alors qu’il n’y sont pour la plupart pour rien.

Grünt a écrit :

L'intérêt d'une critique extérieure c'est aussi d'exiger un changement de cette morale afin qu'elle finisse par prendre en compte d'autres intérêts que ceux des blancs.

Ce qui serait en fait un effacement des clivages entre les communautés, non ? Pour préciser, si les blancs intègrent les intérêts d’autres communautés, c’est qu’ils font partie d’une communauté plus vaste ?

(enfin, c’est difficile comme concept pour moi ; j’ai du mal à me représenter ce qu’est une communauté)

Grünt a écrit :

Pour l'écriture "à destination des blancs" j'aurais du mal à te dire que tel ou tel article est écrit ainsi : je ne m'en rendrais pas compte. Mais je pense qu'il doit y avoir des signes qui, pour une personne non-blanche, sautent aux yeux.
Tu sais, un peu comme quand on lit "logiciel pour Mac ou PC" dans la presse : la plupart des gens ne voient pas le problème.

Tiens oui, c’est vrai qu’on passe potentiellement à côté de pas mal de trucs…

Grünt a écrit :

Pylades a écrit :
Les parlementaires sont censés représenter le peuple. Bon, la démocratie est cassée, mais on ne devrait normalement pas avoir ici une communauté de gosses de riches.
"ici" = à l'AN ? C'est le cas. Vu que c'est le cas on ne va pas continuer à faire semblant de voir cette institution comme représentative. Si je te dis "Ramène-moi une centaine de M&Ms" et que tu n'en ramènes pas un seul noir, il faudrait qu'on soit tous les deux stupides pour trouver ton échantillon représentatif.
"ici" = sur Ubuntu-fr ? C'est aussi un peu le cas.

Ici à l’AN. Et évidemment que l’AN n’est pas représentative ; je dis que la démocratie est cassée et que l’on y retrouve surtout des gosses de riches.

Ras' · Le 15/01/2014, à 16:30

pierrecastor a écrit :

Y'a des M&Ms noir ???
Sinon : http://mypersonnaldata.eu/shaarli/?8xY3RQ

De fait, vous ne lutterez donc pas contre l'oppression. [...] continuerez vos blagues racistes, de défendre vos positions sexistes et de trouver normal des discriminations, etc.

Ouais... on va éviter de faire des raccourcis trop violents non plus, hein. On peut "faire partie des rouages" de l'oppression en ne s'y opposant pas formellement, car l'inactivité est une forme de prise de position, mais sans pour autant entretenir le bouzin.

pierrecastor · Le 15/01/2014, à 16:34

Ras' a écrit :

Ouais... on va éviter de faire des raccourcis trop violents non plus, hein. On peut "faire partie des rouages" de l'oppression en ne s'y opposant pas formellement, car l'inactivité est une forme de prise de position, mais sans pour autant entretenir le bouzin.

Dixit celui qui ne vois pas le soucis de faire des blagues sexistes car "c'est que de l'humour".

Et ne pas prendre position, c'est aussi entretenir le bouzin, comme tu dit.

Ras' · Le 15/01/2014, à 16:37

Je ne parlais pas de moi.
Et on ne va pas refaire le débat sur l'humour sexiste et raciste, s'il vous plaît...

inbox · Le 15/01/2014, à 17:33

Un p'tit bonjour express depuis Toulouse.

edge_one · Le 15/01/2014, à 18:51

Ras' a écrit :

Je ne parlais pas de moi.
Et on ne va pas refaire le débat sur l'humour sexiste et raciste, s'il vous plaît...

limite

The Uploader · Le 15/01/2014, à 18:54

juju_theseaman · Le 15/01/2014, à 19:13

Ça c'est bien vrai

Mouhahaha, ils ont du en passer du temps pour faire le truc...

Dernière modification par juju_theseaman (Le 15/01/2014, à 19:31)

Sir Na Kraïou · Le 15/01/2014, à 19:37

Ce que je ne pige pas, c’est pourquoi des mecs qui manifestent avec des fringues moulantes roses, ou pire, à tel point que la gay pride ressemblerait presqu’à un défilé militaire, affirment défendre les stéréotypes de genre.

juju_theseaman · Le 15/01/2014, à 19:53

Bon, défendons nos valeurs !
Les 44 recettes classiques à goûter avant de mourrir(en)
Ça donne trop faim

Sir Na Kraïou · Le 15/01/2014, à 20:01

Boarf…

edge_one · Le 15/01/2014, à 20:12

y'as meme pas la tarte au maroille…

Dernière modification par edge_one (Le 15/01/2014, à 20:13)

Slystone · Le 15/01/2014, à 20:56

edge_one a écrit :

y'as meme pas la tarte au maroille…

C'est malin, j'ai envie d'une tarte au maroille (et je n'en ai jamais pris en plus).

Grünt · Le 15/01/2014, à 21:02

Ras' a écrit :

Ouais... on va éviter de faire des raccourcis trop violents non plus, hein. On peut "faire partie des rouages" de l'oppression en ne s'y opposant pas formellement, car l'inactivité est une forme de prise de position, mais sans pour autant entretenir le bouzin.

Ben si, ça l'entretient.
En fait, avant même de s'opposer à une forme d'oppression on peut (on doit) commencer par s'y opposer en soi. Par exemple, je me suis rendu compte que j'adoptais (et j'adopte probablement toujours) une attitude différente envers les femmes*, ou les personnes racisées.
Parfois en me posant la question, souvent en lisant ou écoutant des témoignages de gens victimes de ces comportements différents (soit parce qu'ils sont offensifs, soit parce qu'ils sont biaisés/stéréotypés, donc discriminants.. donc offensifs). Et je me suis efforcé d'y remédier. Le fait d'avoir eu un effort à faire pour cela, prouve qu'il y a un effort à faire.

Edit : Donc, il n'est pas indispensable de tarabuster les personnes autour de soi pour faire quelque chose de constructif.

*Y compris en dehors d'un contexte de séduction.

Pylades a écrit :

Grünt a écrit :
Ce ressentiment ne me choque pas tant que ça, dans la mesure où les juifs ne sont pas un groupe "à part dans son coin", mais sont en Israël partie prenante et active du néo-colonialisme occidental.
Mais très peu de juifs français prennent part à la politique d’Israël. Donc ça me choques que les juifs français soit ainsi visés alors qu’il n’y sont pour la plupart pour rien.

Je n'en sais absolument rien, et c'est quelque chose qui m'emmerde, d'ailleurs.
Il y a différentes associations, regroupements, organisations se présentant comme "juifs", et/ou défendant les intérêts juifs - idée qui à priori ne me choque pas davantage que la défense des intérêts des femmes, des noir·e·s, des prostitué·e·s... De tête, sans chercher sur Google, je pense spontanément à la LDJ, le CRIF et l'UJFP. Je n'ai pas d'idée de leur représentativité mutuelle, de l'adhésion de la communauté juive à leurs idées et/ou leurs actes. J'ai tendance à me méfier de toute association/organisation trop proche des institutions (c'est à dire, citée souvent dans les médias, invitée à défendre son point de vue dans les ministères, ou bénéficiant d'une tolérance particulière..), et je m'aperçois que je ne connais peu ou pas de blog, de compte Twitter, de forum.. tenus par d'humble quidams juifs ou des associations juives non corrompues par les institutions, et tenant un discours politique au sujet des minorités juives. Il va falloir que je cherche, d'ailleurs.
En l'état actuel des choses, je n'ai aucune fichue idée du soutien réel de la population juive à telles ou telles idées sur le conflit entre Israël et Palestine, sur la censure de Dieudonné, sur le racisme institutionnel de Valls.. Je me garderais donc de considérer que les juifs sont une minorité durement opprimée dans notre société, ou de considérer que c'est un groupe social équivalent aux catholiques blancs. Et, AMHA c'est une question qu'il faut se poser et à laquelle il faut accorder le temps et l'attention nécessaire (en multipliant les sources..)
Je remercie derechef Crocoii et Arcans pour leurs pistes - dès que j'en ai la possibilité je sais que j'ai des livres à acheter, et une vidéo Flash à voir sur un PC assez puissant

Grünt a écrit :
L'intérêt d'une critique extérieure c'est aussi d'exiger un changement de cette morale afin qu'elle finisse par prendre en compte d'autres intérêts que ceux des blancs.
Ce qui serait en fait un effacement des clivages entre les communautés, non ? Pour préciser, si les blancs intègrent les intérêts d’autres communautés, c’est qu’ils font partie d’une communauté plus vaste ?
(enfin, c’est difficile comme concept pour moi ; j’ai du mal à me représenter ce qu’est une communauté)

Moui, tu peux dire "communauté" ou "groupe social" ou je sais pas trop.. à la base ce sont des représentations mentales (pas toujours précises, ni explicites, ni justifiables, ni universelles) qu'on se fait des individus. Des étiquettes, car on tend à étiqueter et à classer mentalement chaque entité portée à notre connaissance : "noir", "juif", "handicapé", "gros", "femme"..
Étiquettes mentales qui, statistiquement, modifient notre façon d'agir envers autrui, en fonction de notre appartenance respective à ces catégories, et des rapports de domination que les préjugés qui y sont associés construisent et maintiennent. Je dis "statistiquement" car il s'agit parfois de phénomène précis, dénombrables unitairement (hommes en instance de rupture qui assassinent leur femme et leurs enfants, adolescent·e·s homo ou bi mis à la porte par leur famille..), parfois d'actes plus délicats à mesurer : par exemple les discriminations à l'embauche ne sont pas irréfutablement démontrables à l'échelle individuelle, surtout étant donné l'état actuel de l'emploi.
Ces tendances statistiques à l'échelle d'une société construisent des communautés entre lesquels se mettent en place des inégalités, et des formes d'interaction (violence, flux d'argent, insultes, "humour" offensif..) à sens unique. Ces communautés existent donc, construites par l'adhésion des personnes y appartenant, aux préjugés -pas forcément conscients - les concernant, rapprochées par un vécu (donc, une culture, une éducation, des valeurs, des peurs, des espoirs...) communs. Bien qu'évidemment cela ne gomme pas les différences entre les individus.
Différences qui tendraient d'ailleurs à s'affirmer davantage si sur chaque individu ne pesait pas une contrainte sociale, une injonction, à ne pas trop s'écarter de la moyenne de sa communauté.

Ici à l’AN. Et évidemment que l’AN n’est pas représentative ; je dis que la démocratie est cassée et que l’on y retrouve surtout des gosses de riches.

Voilà. La richesse étant elle-même corrélée à d'autres paramètres (dont le genre, dont l'orientation sexuelle, dont la race, dont la santé..).

Dernière modification par Grünt (Le 15/01/2014, à 21:10)

Berserker · Le 15/01/2014, à 21:52

Hello

pierrecastor · Le 15/01/2014, à 22:16

là

Вiɑise · Le 15/01/2014, à 22:28

li

Shanx · Le 15/01/2014, à 22:40

Pfiou, ça crève de réfléchir. J'ai plus l'habitude.

Henry de Monfreid · Le 15/01/2014, à 22:49

Shanx a écrit :

Pfiou, ça crève de réfléchir. J'ai plus l'habitude.

Depuis quand est-tu modo ?

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