Ubuntu-fr

Hypathie

[résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Bonjour,
je suis une nouvelle utilisatrice d'Ubuntu. Et voilà, j'aurai besoin d'aide pour installer un clavier polytonique pour le grec ancien.
J'ai fait des recherches, et j'ai trouvé une discussion à cette page  http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=219228&p=2 et au #36
Xexanoth, qui propose un clavier grec, basé sur celui de Denis Liégeois. Mais le lien vers son clavier grec, fait arriver sur le site de Free.
De même dans ce tutoriel ubuntu-fr-Logiciels éducatifs pour les lycéens qui propose un agencement de clavier polytonique, l'adresse pour le clavier AZERTY envoie chez Free.

Ce serait vraiment gentil de me guider un peu, pour l'installation, il est crucial pour moi, de pouvoir écrire en grec sous LibreOffice, parce que je souhaiterais faire un mémoire sur un philosophe grec. J'aurai besoin de passer du clavier français au clavier grec successivement au cours de la frappe.
Enfin, j'ai déjà rédigé depuis Windows, des textes mélangés avec des polices de grecs anciens et de français. Est-ce que je peux les ouvrir sous LibreOffice sans que le grec "saute". Il me semble que cela est possible si je télécharge des polices de grec. mais dans ce cas, comment faut-il les installer sous Ubuntu une fois qu'on les a téléchargé pour qu'elles s'installent dans le traitement de texte ?
Pour la petite histoire, je me suis servie d'Antioch pour les écrire, un programme qui utilise l'Unicode, et qui associe des macros pour les signes diacritiques (accents, esprits etc.) mais qui ne fonctionne qu'avec le Word de Windows. J'ai demandé à ses fournisseurs (dont fait partie le même D. Liégeois me semble-t-il que celui dont parle Xexanoth #36) si Antioch fonctionnait sous Linux, ou Ubuntu. La réponse est non. Et que "les utilisateurs de Linux savaient concevoir eux-mêmes leurs macros"! J'ai trouvé cette dernière réplique un peu tordue. J'ai renoncé à Windows, et je trouve démagogique un programme, certes très bien élaboré, mais qui impose Windows tout en réclamant de baisser le smart-screen, alors que ce système d'exploitation est déjà super fragile ! (Ce n'est là qu'une opinion de non-expert, mais pour ma part, je commence à distinguer les enjeux relatifs au fait de distinguer la notion de "gratuité d'un programme" d'avec celle de "libre-programme" ). Officiellement les fournisseurs d'Antioch affirment que baisser le smart-screen n'est pas dangereux pour le système d'exploitation Windows sur lequel on l'installe. Je ne m'y connais pas grand chose en informatique, et je voudrais savoir si quelqu'un a un autre avis que celui des fournisseurs d'Antioch au sujet de baisser le smart-screen de Windows pour installer leur programme ? Je veux dire, est-ce que quelqu'un a une connaissance théorique suffisante pour appuyer un avis contraire au leur. Je ne peux de mon côté, simplement donner un avis tiré de la pratique, ce qui risque d'attribuer faussement à ce programme, la responsabilité d'une plus grande fragilité du système, alors qu'elle venait chez moi d'ailleurs. Je demande cela au cas où je serai contrainte d'utiliser Windows pour écrire en grec sur un autre ordinateur que celui sur lequel j'ai installé Ubuntu, au cas où il serait vrai, comme Denis Liégeois me l'a sous-entendu dans le message dont je vous fais part, qu'il faille être expert de Linux, pour l'utiliser, créer sa propre macro et écrire/lire le grec sous LibreOffice et Ubuntu ? 

Merci beaucoup d'avance

Dernière modification par Hypathie (Le 28/02/2014, à 11:46)

Compte supprimé

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Bonjour,
Tu cherches "un clavier polytonique pour le grec ancien." . Que manque-t-il à celui qui est disponible dans Ubuntu ?
;ςερτυθιοπᾶσδφγηξκλ«ζχψωβνμ

Hypathie

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Et bien je ne savais qu'il y en avait un tout installé. Comment passe-t-on quand on a ouvert LibreOffice au clavier grec? Peux-tu m'indiquer où cela est expliqué, svp ?
Merci

Compte supprimé

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Si ce clavier te convient, c'est simple, mais la façon d'y parvenir dépend de ton environnement de bureau.
Mais en cherchant dans paramètres et clavier tu trouveras une liste qui contient entre autre : grec=> grec polytonique.

Ensuite tu peux ajouter sur ton bureau un applet de "disposition de clavier" qui te permettra de changer de clavier d"un simple clic en cours de rédaction.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 29/11/2013, à 11:42)

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Bonjour,

Pour configurer le clavier physique, cette page pourrait t'aider: http://doc.ubuntu-fr.org/tutoriel/configurer_le_clavier (comme le dit Tamarou, c'est très lié à ton environnement de Bureau, dans ce cas ci, c'est l'environnement par défaut)

Dans LibreOffice, tu peux préciser la langue utilisé dans un paragraphe:

Cela permet au correcteur orthographique de ne pas t'ennuyer avec des faux positifs.

C'est une des forces de LibreOffice/OpenOffice, en utilisant les styles tu perds moins d'informations lors de conversion de document (ODF -> PDF, ODF -> .doc, ODF -> .docx, ...)

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Ubuntu 12.04

Hypathie

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Merci, j'adopte le clavier polytonique d'Ubuntu, même s'il fonctionne en QWERTY, et que cela rend la frappe très lente.
C'est en tout cas super de trouver un clavier grec fonctionnel, et tout fait sous Ubuntu.
Si quelqu'un sait pour les liens qui ne fonctionnent pas ICI, au sujet l'agencement de Xexanoth, pour les utilisateurs d'AZERTY, merci de me prévenir.
Le lien pour accéder au clavier de Xexanoth, ne fonctionne pas non plus ]ICI, #36.

Il me reste un problème majeur, tous mes travaux sont illisibles quand je les ouvre, tous les caractères grecs sont remplacés par des coquilles.
Il faut peut-être installer la police de grecque avec laquelle ils ont été rédigés. mais ce qui m'inquiète, c'est qu'ils ont été rédigés avec Alpha, combiné avec une macro pour Windows, ou d'Antioch, un programme avec une police unicode, avec macro pour Windows, pour les signes diacritiques.
Et je me dis que je vais devoir tout réécrire, tandis que mes correspondants, recevront de ma part des documents avec des coquilles à la place du grec.
Comment résoudre ces deux problèmes ?

Dernière modification par Hypathie (Le 30/11/2013, à 08:14)

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Bonjour,

Ubuntu ne possède pas toutes les polices de caractères. Tu peux aller sur cette page pour voir celles qui te manquent:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3% … icode/Test La plupart sont disponible dans la logithèque.

Il faut peut-être installer la police de grecque avec laquelle ils ont été rédigés. mais ce qui m'inquiète, c'est qu'ils ont été rédigés avec Alpha, combiné avec une macro pour Windows, ou d'Antioch, un programme avec une police unicode, avec macro pour Windows, pour les signes diacritiques.

Peux-tu nous dire avec quel logiciel tu faisais cela (Microsoft Office, mais quelle version ??) Car les polices de caractères plus courantes sous Windows sont soumise au droit d'auteurs. Et les macros de Microsoft Office ne fonctionne pas sous LibreOffice (là aussi MS ne veux pas que d'autres que MS Office lise et utilise les données issus de son logiciel).

Enfin, peux-tu nous dire la version d'Ubuntu et de LibreOffice que tu utilises? Car LibreOffice possède un bug sur certains caractères Unicode.

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Ubuntu 12.04

Hypathie

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Merci de ta réponse.
Il s'agit de la version Ubuntu 13.10, avec LibreOffice pré-installé, je crois « copyright 2000, 2013 ; basé sur OpenOffice 2000, 2011 Oracle.

J'ai utilisé d'abord Microsoft Office 2007, et son Word, sur lequel j'ai installé la police Alpha que j'ai trouvé ICI.

Puis quand cet ordinateur a planté, j'ai utilisé Microsoft Office 2013, et les polices Antioch, Orthos, Kyrtos, Hyle, du programme Antioch, que l'on trouve ici.

Je remarque qu'il n'y a pas de coquille dans mes textes, si en repassant par Windows j'utilise le programme Antioch pour convertir un de mes documents écrit avec la police Alpha (sous word 2007) en police Antioch qui doit être une police Unicode.
Cela donne ce résultat
Euthph 2.a.2  Λυκείῳ καταιπων διατριβὰς ἐνθαιπων νῦν διατρίβεις περὶ τὴν

Dans le LibreOffice que j'ai sous Ubuntu, la police du site Perseus est lisible. On peut voir ce qui suit sur un document sur lequel on a copié du grec
ὦ παῖ Κλεινίου, οἶμαί σε θαυμάζειν ὅτι πρῶτος ἐραστής σου γενόμενος τῶν ἄλλων πεπαυμένων μόνος οὐκ ἀπαλλάττομαι, καὶ ὅτι οἱ μὲν ἄλλοι δι᾽ ὄχλου ἐγένοντό σοι διαλεγόμενοι, ἐγὼ δὲ τοσούτων ἐτῶν οὐδὲ προσεῖπον.
Et j'ai lu à cette page qu'il valait mieux créer ses documents sous OpenOffice avec une police Unicode, au paragraphe « Polices pour les systèmes informatiques modernes ».

Cela veut peut-être dire qu'il y a déjà des polices Unicode dans mon programme ?

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Peux-tu me dire si il te manque des polices de caractères à partir de cette page ??
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3% … icode/Test
Ubuntu ne possède (à l'installation) pas toutes les polices de caractères et cette page te permet de voir celle qui pourrais te manquer. Une rapide recherche dans la logithèque me permet de lister ces polices de caractères que tu peux installer facilement:

• fonts-gfs-gazis Ancient Greek font (Byzantine cursive hand style)

• fonts-gfs-olga Ancient Greek oblique font revival

• fonts-sil-galatia Font family for Latin-1 and Greek

• fonts-gfs-complutum Ancient Greek font revival from the University of Alcalá, Spain

• fonts-gfs-artemisia Greek font (Times Greek-like)

• fonts-gfs-solomos Ancient Greek oblique font

• fonts-gfs-didot et fonts-gfs-didot-classic Greek font family (Didot revival)

• fonts-gfs-theokritos Decorative Greek font

• fonts-gfs-porson Greek font (Porson revival)

• fonts-sil-andika Extended smart Unicode Latin/Greek font family for literacy

• fonts-gfs-neohellenic New Greek font family with matching Latin

• fonts-gfs-baskerville Ancient Greek font revival

• xfonts-intl-european International fonts for X -- European

• fonts-oldstandard Smart font with wide range of Latin, Greek and Cyrillic characters

• fonts-pecita OpenType hand-written font whose letters are connected

• fonts-linex Fonts suitable for education and institutional use 

• fonts-cmu Sets the computer modern unicode fonts

Tu peux visualiser tous les polices de caractères et les différents carctères unicode possible dans le programme Table de caractères

Le soucis de toute police de caractères ajoutées à celles par défaut est que tes correspondants ne l'ont pas forcément. C'est le cas avec celles que je viens de lister, mais aussi avec celles que tu avais installé sur Windows. Tes correspondants ne l'ont pas par défaut le plus souvent.

Il s'agit de la version Ubuntu 13.10, avec LibreOffice pré-installé, je crois « copyright 2000, 2013 ; basé sur OpenOffice 2000, 2011 Oracle.

Exactement c'est la version 4.1.2
Ce site explique comme connaître la version installée: https://forum.openoffice.org/fr/forum/v … =18#p64596

J'ai utilisé d'abord Microsoft Office 2007, et son Word, sur lequel j'ai installé la police Alpha que j'ai trouvé ICI.

Ce sont des polices Truetype avec l'extension .ttf
Tu peux cliquer dessus, un installateur de te proposera de les ajouter à ton ordinateur

Puis quand cet ordinateur a planté, j'ai utilisé Microsoft Office 2013, et les polices Antioch, Orthos, Kyrtos, Hyle, du programme Antioch, que l'on trouve ici.

La police Antioch semble être une grosse bidouille, des macros pour faire une correction automatique des caractères couplé avec un programme windows (.exe). Je pense que l'on ne peux pas l'intégrer dans Ubuntu (macros LibreOffice ≠ des macros de MS Office).
Les autres polices sont des fichiers zippés contenant les polices Truetype. Pas de soucis pour les installer, à priori.

Dans le LibreOffice que j'ai sous Ubuntu, la police du site Perseus est lisible. On peut voir ce qui suit sur un document sur lequel on a copié du grec
ὦ παῖ Κλεινίου, οἶμαί σε θαυμάζειν ὅτι πρῶτος ἐραστής σου γενόμενος τῶν ἄλλων πεπαυμένων μόνος οὐκ ἀπαλλάττομαι, καὶ ὅτι οἱ μὲν ἄλλοι δι᾽ ὄχλου ἐγένοντό σοι διαλεγόμενοι, ἐγὼ δὲ τοσούτων ἐτῶν οὐδὲ προσεῖπον.

Lisible sous Firefox, avec LibreOffice ce qui tend à prouver qu'Ubuntu connaît les caractères unicode associées et peux proposer une police de caractère adéquate

qu'il valait mieux créer ses documents sous OpenOffice avec une police Unicode, au paragraphe « Polices pour les systèmes informatiques modernes ».
Cela veut peut-être dire qu'il y a déjà des polices Unicode dans mon programme ?

Le système unicode est le langage standard pour encoder toutes les langues au monde dans le format informatique (une bonne liste est présente dans la page: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3% … icode/Test ). Toutefois, une fois encodé le caractère doit être affiché et c'est là que rentre en jeux les polices de caractères, plus ou moins nombreuses selon les systèmes d'exploitations.
On peux encoder un texte en maya ou en amérindien dans un traitement de texte, mais ton lecteur devra posséder les polices de caractères correspondantes.
Dit autrement, l'unicode c'est la casette VHS, le couple OS/programme (Ubuntu/LibreOffice, Fedora/Firefox, ...) c'est le magnétoscope et la police de caractères c'est l'écran.

Sauf erreur de ma part, LibreOffice encode par défaut en Unicode (comme la majorité des programmes). Après il faut utiliser le format par défaut de LibreOffice: l'ODF. Utiliser le format par défaut de LibreOffice pour enregistrer son travail est fortement recommandé (la conversion vers un autre format se fait à la fin du travail) L'ODF est lisible dans MS Office 2013, Google doc, Office 365 et autres systèmes produits par MS pour utiliser ses suites bureautiques via un navigateur web (éditeur de Hotmail/Outlook.com, SkyDrive, ...). Les Mac peuvent lire l'ODF, mais leur version MS Office ne le permet pas (j'ignore pour la suite iLife)

Je ne suis pas sur que les .doc et consort gère bien l'unicode. Son successeur l'OoXML doit gérer l'unicode.

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Ubuntu 12.04

Hypathie

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Merci beaucoup pour toutes ces infos !
J'ai fait le test, tout est lisible.
J'ai essayé de trouver les polices que tu as trouvé dans ta logithèque, mais en tapant "fonts" dans la mienne, je ne les ai pas trouvé dans la liste qui m'est proposée, ni en tapant "polices". Quel mot clé as-tu rentré dans la barre de recherche de ta logithèque ?
Excuse-moi, je n'ai pas compris ce que tu veux dire là :

Ce sont des polices Truetype avec l'extension .ttf
Tu peux cliquer dessus, un installateur de te proposera de les ajouter à ton ordinateur

Veux dire que je peux trouver un installateur sur le site sur lequel j'arrive en cliquant sur le lien Truetype ? Ou que je peux en trouver un sur le site où j'ai trouvé la police Alpha ?
Merci encore

gl38

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Sur le site, dans la rubrique "polices de grec" le Greek donne le fichier greek.ttf. Si je l'ouvre avec l'afficheur de police, je vois du grec avec des accents et des esprits, je clique sur installer et c'est fait.

Maintenant dans libreoffice je copie avec la souris le début de l'Iliade, que l'on trouve dans le  lien donné plus haut par Vu, l'affichage est parfait me semble-t-il, je peux choisir la nouvelle police installée, c'est toujours aussi bon.

Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος, οὐλομένην,

Et si j'utilise le clavier grec polytonique, je peux taper le texte avec les accents et les esprits.
Il ne reste plus qu'à savoir si tes correspondants amateurs de Windows peuvent le lire.
Cordialement,
Guy

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Merci beaucoup pour toutes ces infos !
J'ai fait le test, tout est lisible.

Donc comme je le pensais  Ubuntu peut lire l'ensemble des unicode (mis à part quelques symboles exotiques)

J'ai essayé de trouver les polices que tu as trouvé dans ta logithèque, mais en tapant "fonts" dans la mienne, je ne les ai pas trouvé dans la liste qui m'est proposée, ni en tapant "polices". Quel mot clé as-tu rentré dans la barre de recherche de ta logithèque ?

J'ai tapé fonts greek.  C'est vrai que font n'est pas suffisant, les polices de caractères sont alors cachés dans la rubriques des éléments techniques

Excuse-moi, je n'ai pas compris ce que tu veux dire là :

Ce sont des polices Truetype avec l'extension .ttf
Tu peux cliquer dessus, un installateur de te proposera de les ajouter à ton ordinateur

Veux dire que je peux trouver un installateur sur le site sur lequel j'arrive en cliquant sur le lien Truetype ? Ou que je peux en trouver un sur le site où j'ai trouvé la police Alpha ?

La page wikipédia, c'est pour ta culture générale et pour comprendre de quoi il en retourne.
Après avoir cliqué sur le fichier proposé (voir flèche rouge). Comme, je te disais c'est un fichier TrueType.

Tu auras une boîte de dialogue, tu fais Ok et un installateur te proposeras de le mettre sur ton ordinateur.

Personnellement, je priviligireais d'abord les polices de carctères de la logithèque et seulement si manque, j'installerais des polices externes.

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Ubuntu 12.04

Hypathie

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Eh, bien aujourd'hui journée familiale et chargée, désolée je n'ai pas pu répondre plus tôt.
Merci pour toutes ces précisions.
Je n'est pas trouvé le paquet "suite bureautique, paquet de langue française" que montre la flèche sur la première saisie d'écran, #12.
Mais en tapant la recherche Font greek, j'ai trouvé des paquets évoquant des polices de grecs. Je les ai installé.
J'ai installé aussi  la police Alpha du site ephodia.

Maintenant je peux lire beaucoup plus de documents contenant du grec. Mais pour certains, mystérieusement pour moi, j'ai toujours des coquilles comme ceci :

[18a 1-4] ἔλεγον *ἐν οἷσπερ ἐτεθράμμην (j’ai été nourri), καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον, ὥς γέ μοι δοκῶ, τὸν μὲν τρόπον τῆς λέξεως* (lex…j) ἐᾶν—ἴσως μὲν γὰρ χείρων (moins bon, inférieur), ἴσως δὲ βελτίων ἂν εἴη—αὐτὸ δὲ τοῦτο σκοπεῖν καὶ τούτῳ τὸν νοῦν (nÒoj : esprit, attention) προσέχειν, εἰ δίκαια λέγω* ἢ μή (si je dis ou non des choses justes) : δικαστοῦ μὲν γὰρ αὕτη ἀρετή, ῥήτορος δὲ τἀληθῆ λέγειν* (c’est là le vrai mérite d’un juge, tandis que celui d’un orateur est de dire la vérité).

Ou encore comme ceci.

tÕ gšnoj, eoj ou ouj (Bally p. 396)
A] naissance I] propre à naissance càd
1) temps de la naissance, le premier, le deuxième…
2) lieu ou condition de naissance : gšnei pol…thj= citoyen de naissance ; « gšnei uƒÒj » = fils de naissance, par opposition à adopté.
II] en général, origine, descendance ; lieu comme origine,
B] tout crée, toute réunion d’être crées
I] (avec idée de qualité ou de condition) en parlant d’êtres ayant une origine commune (dieux, hommes, animaux, choses) càd race, genre, espèce. Sophocle Ajax, 392 « qeîn gšnoj ».

Comme il s'agit de document écrit avec Alpha, je me dis que c'est dû au fait qu'elle était utilisée avec une macro pour les signes diacritiques.
Pire pour des recherches provenant du TLG cela donne ceci :

Phaedr 240.e.3 






Peut-être pour moi, la solution est de convertir chacun de  mes documents  manuellement avec la bidouille Antioch sur un PC avec Windows et Word. C'est peut-être parce qu'Antioch convertit des polices de toutes sortes, macro ou non, en unicode ?
J'ai essayé avec un document avec des coquilles provenant aussi du TLG et une fois converti, on voit ceci :

Euthph 2.a.2 
Λυκείῳ καταιπων διατριβὰς ἐνθαιπων νῦν διατρίβεις περὶ τὴν

Sinon je ne vois pas trop quoi faire d'autre.
Merci encore

Dernière modification par Hypathie (Le 01/12/2013, à 23:35)

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Je n'est pas trouvé le paquet "suite bureautique, paquet de langue française" que montre la flèche sur la première saisie d'écran, #12.

C'est juste que j'ai eu la flemme de faire la capture d'écran, alors j'ai piqué celle de la documentation. C'était pour te montrer comment afficher les éléments techniques
Il faudrait que tu nous donnes une comparaison à partir d'une capture d'écran entre ce que tu obtiens et ce que tu cherches. Je ne fais pas de grec et j'ai du mal à saisir le problème (l'alphabet grec pour moi c'est de l'alpha  à l'oméga, j'ignorais qu'il avait des accents).

La police Alpha ne semble pas avoir besoin de macros, mais je me trompe peut-être.

As-tu préciser la langue dans LibreOffice (dans les paramètres des paragraphes)??

Pire pour des recherches provenant du TLG cela donne ceci :

Phaedr 240.e.3 






TLG, qu'es-ce que c'est ??
J'imagine que tu voulais des caractères en grec et que ce n'en sont pas

Peut-être pour moi, la solution est de convertir chacun de  mes documents  manuellement avec la bidouille Antioch sur un PC avec Windows et Word. C'est peut-être parce qu'Antioch convertit des polices de toutes sortes, macro ou non, en unicode ?

Si Antioch convertit en unicode, c'est parce que les .doc, historiquement, ne connaissent pas ce codage.

Il ne faut plus utiliser les .doc  Pour les documents que tu possèdes actuellement, je te conseille de les ouvrir avec MS Office 2010 (ou mieux 2013) et de les enregistrer en ODF (cf https://office.microsoft.com/fr-fr/word … c261265728 ).

Je pense que tu focalise trop sur les problème d'unicode, alors que l'unicode de révèle qu'un défaut d'une police: toutes les polices ne peuvent pas posséder tous les caractères.

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Ubuntu 12.04

gl38

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Ce qui est amusant c'est  de voir que ces foutus programmes windows ne sont pas capables de produire du grec propre en gras et même de l'italique en français pour l'exemple du Bailly.
Pour le TPG (Thesaurus Linguae Graeca), ça n'a pas l'air gratuit, mais on trouve sur le wikisource grec Hippolyte d'Euripide en grec.
Les caractères unicodes que tu montres ne sont pas dans la zone grecque mais me semble-t-il dans la zone privée...
Cordialement,
Guy

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Les caractères unicodes que tu montres ne sont pas dans la zone grecque mais me semble-t-il dans la zone privée...

Ok, je comprends mieux la volonté d'Hypathie de se focaliser sur l'aspect unicode. C'est pas du grec dans l'unicode c'est du symbol et à ce titre c'est pas interopérable

Les zones à usage privé indiquées par le symbole ☒ ne contiennent pas les mêmes œils d’une police à l’autre et doivent donc être évités pour le codage de textes destinés aux échanges entre systèmes hétérogènes.

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Ubuntu 12.04

Hypathie

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Merci
Non je n'avais pas précisé la langue sous LibreOffice. Merci cela va m'aider pour les nouveaux documents que je vais créer.

Le TLG (Thesaurus Linguae Graeca) est une banque de textes qui présente l'avantage pour les "chercheurs" de trouver toutes les occurrences d'un mot ou d'une expression, soit dans tout le corpus grec, soit pour un auteur. Il te sort tous les paragraphes où le terme apparaît. Et donc, une fois qu'il te sort un résultat, tu peux l'enregistrer. Évidement le TLG n'est pas à la bourse des étudiant, 6000 euros le CDRom ! Sinon il y a Perseus, mais il ne marche pas bien.
Je ne pourrai pas te montrer le résultat que je cherche obtenir. Car il s'agit (ce qui compte le plus pour moi) des documents écrits de mon fait, avec Alpha et une macro (nécessaire sous windows) comme je te disais qui sert à associer à une lettre grec ses accents, ou iota souscrit, ou esprit, afin d'écrire à une vitesse normale, car en grec il y a une foule d'accents et autres signes. Évidemment  sous Word qui est très rudimentaire, il n'existe pas comme je le découvre sous Ubuntu, un clavier grec qui associe les accents et autres signes au moyen d'un clavier tout fait et qui accentue. Alors on est tous en train de bidouiller des macros à notre sauce pour associer ces signes diacritiques aux lettres, et pour rendre nos copies, on est souvent obligé de convertir notre document en PDF, sinon le prof reçoit un truc avec des sortes de hiéroglyphe. Finalement on a une chance sur deux de tomber sur un correspondant qui a la même police, une fois sur quatre qu'il ait aussi la même macro, sans oublier ceux qui ont opté pour Mac !!! Et donc c'est le bordel, sauf à l'expérience, sans que je puisse l'expliquer, avec l'Unicode. C'est pour cela que je me focalise dessus, on dirait que si on trouve comment écrire en Unicode tout le monde reçoit correctement ce qu'on a écrit.
Enfin tel est le monde universitaire, aucun enseignant ne conseille Ubuntu, ni ne donne de consigne sur la méthode pour écrire ses copies avec du grec. L'un des miens m'a répondu quand j'ai demandé comment écrire qu'il fallait se servir de la table des caractères, pour cliquer lettre à lettre, en choisissant celle avec les bons signes, ce qui prend trois heures pour taper une ligne.

Bref, désolée, je ne peux pas te donner une comparaison entre ce que je veux et ce que je recherche, puisque ce que je cherche à obtenir, n'existe plus que sous cette forme bizarre avec des coquilles à la place du grec. Le résultat que je cherche, ce sont les documents que j'avais écris moi-même, sur Windows et Word avant leur plantage (je ne connaissais même pas l'existence d'Ubuntu et de Linux). Je ne peux montrer que ce qui en reste parce que je les conservais systématiquement sur USB, sans avoir conscience que cela m'obligeait à rester sous Windows, qui plante encore plus vite quand on le bidouille. Si seulement j'avais écris tout ce que j'ai fait sous Ubuntu !!! (Deux ans de recherche, et environ 600 pages)
Dès que je saurai mieux me servir d'Ubuntu, je me proposerai de le présenter aux hellénistes et les philosophes (Platon, Aristote, etc.) de première année pour les avantages qu'il présente pour son clavier grec. Il reste à savoir comment reçoivent ce qui est écrit sous Ubuntu, ceux qui ont encore Windows et Word.

Merci pour Hippolyte, Guy. Qu'est-ce que la zone privée?

Dernière modification par Hypathie (Le 02/12/2013, à 14:31)

gl38

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Autant que je sache c'est une zone laissée libre à utilisateur, ce qui évidemment nuit à l'universalité recherchée du système.
Pour le Bailly, goldendict et stardict marchent sous ubuntu, lil suffit d'installer les paquets et de télécharger le dictionnaire ici et de copier les 3 fichiers .dict, .idx, .ifo dans le dossier /usr/share/stardict/dic.
Je trouve que Goldendict marche vraiment bien, à part un petit défaut d'affichage (pour les accents et les esprits !!) mais si on copie à la souris dans libreoffice, le texte est parfait.
Cordialement,
Guy

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Je ne pourrai pas te montrer le résultat que je cherche obtenir. Car il s'agit (ce qui compte le plus pour moi) des documents écrits de mon fait, avec Alpha et une macro (nécessaire sous windows) comme je te disais qui sert à associer à une lettre grec ses accents, ou iota souscrit, ou esprit, afin d'écrire à une vitesse normale, car en grec il y a une foule d'accents et autres signes. Évidemment  sous Word qui est très rudimentaire, il n'existe pas comme je le découvre sous Ubuntu, un clavier grec qui associe les accents et autres signes au moyen d'un clavier tout fait et qui accentue.

Petite correction, ce n'est pas word le fautif mais windows. Tu aurais le même problème de clavier avec LibreOffice sous windows (LibreOffice marche sous Mac OS, Linux, et Windows). Et encore cela ne m'étonnerais pas que les dernières versions de clavier de windows fassent la même chose moyennant une version pro ou un logiciel payant.

Alors on est tous en train de bidouiller des macros à notre sauce pour associer ces signes diacritiques aux lettres, et pour rendre nos copies, on est souvent obligé de convertir notre document en PDF, sinon le prof reçoit un truc avec des sortes de hiéroglyphe.

Je ne peux que conseiller l'export en PDF pour les travaux finis (le PDF est un format d'archive).
De plus, LibreOffice te permet d'ajouter la police de caractères dans le PDF, au prix d'un fichier plus lourd.

Accessible, via Menu -> Fichier -> Exporter au format PDF

LibreOffice 4.1 te permet de faire la même chose avec l'ODF  (édition possible, à la différence du PDF). Ton correspondant peux lire ton document même si il ne possède pas la police cf: https://wiki.documentfoundation.org/Rel … /fr#Writer voir Incorporation de polices dans un document cf. fdo#42195 (Luboš Luňák).

Finalement on a une chance sur deux de tomber sur un correspondant qui a la même police, une fois sur quatre qu'il ait aussi la même macro, sans oublier ceux qui ont opté pour Mac !!! Et donc c'est le bordel, sauf à l'expérience, sans que je puisse l'expliquer, avec l'Unicode. C'est pour cela que je me focalise dessus, on dirait que si on trouve comment écrire en Unicode tout le monde reçoit correctement ce qu'on a écrit.

C'est le but de l'unicode, si les caractères sont ceux de la table des caractères grecques:

• U+1F00 à U+1FFF;

• U+0300 à U+036F;

• U+0370 à U+03FF;

• U+10140 à U+1018F;

• U+1D200 à U+1D24F.

et que la police de caractère possèdent des lettres dans ces tables, alors tu aura le texte voulu.

Je t'invite à consulter chaque page de wikipédia derrière le lien. Tu peux tester ainsi si Ubuntu lit tout et cela te donne des PDF à transmettre à tes correspondants pour qu'ils y décèlent leur lacunes.

Si c'est dans les caractères privés, c'est au petit bonheur la chance et surtout pas pérenne (dans 10 ans, pourras-tu les lire ??).

Bref, désolée, je ne peux pas te donner une comparaison entre ce que je veux et ce que je recherche, puisque ce que je cherche à obtenir, n'existe plus que sous cette forme bizarre avec des coquilles à la place du grec. Le résultat que je cherche, ce sont les documents que j'avais écris moi-même, sur Windows et Word avant leur plantage (je ne connaissais même pas l'existence d'Ubuntu et de Linux). Je ne peux montrer que ce qui en reste parce que je les conservais systématiquement sur USB, sans avoir conscience que cela m'obligeait à rester sous Windows, qui plante encore plus vite quand on le bidouille. Si seulement j'avais écris tout ce que j'ai fait sous Ubuntu !!! (Deux ans de recherche, et environ 600 pages)

Je me suis mal exprimé. Il nous faudrait une copie d'écran de ce que tu obtenais sur windows (si tu as un windows sous la main) et le fichier  créé sous Word. L'idéal serait un PDF (exporter en PDF avec word) voir un .docx. Bref, pas ce que tu obtiens aujourd'hui, mais ce que tu obtenais avant (ou ce que l'on te transmet actuellement).

Autant que je sache c'est une zone laissée libre à utilisateur, ce qui évidemment nuit à l'universalité recherchée du système.

C'est ce que j'en ai retenu aussi.

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Ubuntu 12.04

gigiair

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Je me permet d'intervenir, bien que je soie un peu hors sujet (encore que...) mais LibreOffice n'est peut-être pas le meilleur outil pour taper du grec ancien.
Je ne suis pas du tout helléniste, mais je me suis intéressé au problème pour aider un collègue qui l'était.
J'utilise LaTeX pour ça, et avec les options qui vont bien, ça me paraît marcher pas trop mal.
Un avantage (je pense) sur LO : les motifs de césure sont connus, et le document est vraiment héllénisé.

Je me suis inspiré du site de l'ENS http://www.tuteurs.ens.fr/logiciels/latex/grec.html.
Les caractères grecs sont tapés sous forme de suite de caractère, par exemple <`a pour produire ἃ

Pour taper les accents et les esprits, on utilise les signes suivants :
    < pour l'esprit rude ;
    > pour l'esprit doux ;
    ' pour l'accent aigu ;
    ` pour l'accent grave ;
    ~ pour l'accent circonflexe.
Les caractères sont tapés comme leurs équivalents latins.
azertyuiop
αζερτψυιοπ

qsdfghjklm
χσδφγηθκλμ

wxcvbn
ωξςvβν
Voila ce que donne un le texte source LaTeX

\documentclass[12pt,draft,a4paper,french]{article}
\usepackage[T1]{fontenc}
\usepackage[utf8]{inputenc}

\usepackage[frenchb,polutonikogreek]{babel}
\begin{document}
\foreignlanguage{french}{caractères latin }

Peis'istratis m'en o>~un >egkateg'hrase t~h|
>arq~h| ka`i >ap'ejane nos'hsas >ep`i Fil'onew >'arqontos,
af' o<~iou m`en kat'esth t`o pr~wton t'urannos >'eth tri'akonta
ka`i tr'ia Bi'wsas, <`a d' >en t~h| >arq~h| di'emeinen
<enos d'eonta e>'ikosi; >'efeuge g`ap t`a loip`a.

\foreignlanguage{french}{caractères grecs utf-8 }
% Le même texte saisi en utf-8, pour ceux qui ont
% un éditeur qui permet une saisie facile 
% (produit par les mêmes touches que le texte précédent)

Πεισίστρατισ μέν οὖν ἐγκατεγήρασε τῇ
ἀρχῇ καèθανε νοσήσασ ἐπì Φιλόνεω
ἀρχοντοσ,
αφ´ οἷου μέν κατέστη τὸ μρῶτον τύραννοσ ἔτη τριάκοντα καì τρία Βιώσασ,
ἃ δ´ ἐν τῇ ἀρχῇ διέμεινεν
ἑνοσ δέοντα εἴκοσι· ἔφευγε γὰπ τὰ λοιπὰ.

\end{document}

Pour obtenir le document pdf final, il faut passer le source dans un compilateur (pdflatex).
Voir sur le site de l'ENS pour le mode d'emploi.

Comme je le montre dans mon document source, on peut directement taper le texte en utf-8, à condition d'avoir un éditeur qui le permet facilement.
Le problème, c'est qu'apprendre LaTeX, c'est un apprentissage... Ça se fait et ça vaut largement le coup si on a un certain volume de documents à produire, et si on veut pouvoir aussi écrire en chinois, en farsi, en hébreu etc...

Pour saisir directement les caractères utf-8, j'utilise Emacs, il y a juste une combinaison de touches à taper et on passe du clavier azerty au clavier azerty grec, mais Emacs, c'est aussi un apprentissage qui n'est pas immédiat.

Les addicts à l'interface graphique peuvent utiliser LyX. Personnellement je n'utilise pas.

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JJR.

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

@ gigiair: Latex est très fière de sa qualité "Imprimerie", mais Hypathie découvre le libre et Latex cela risque d'être un peu brut. Alors ses correspondants qui sont encore sous Word, ils sont perdu (Latex n'est pas compatible avec Word).

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Ubuntu 12.04

gl38

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Pour revenir au Bailly avec Goldendict, si on copie le fichier article-style.css tiré du fichier de préférences dans son dossier .goldendict tout marche à merveille.
Cordialement,
Guy

Hypathie

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Bonjour et merci à tous,
Et bien, tout d'abord Guy, tu vas trouver cela bête, mais je ne savais pas que je pouvais utiliser "Bailly, goldendict et stardict", en ligne. Plus exactement quand j'étais sous Windows, je savais bien qu'il y avait un Bailly en ligne je l'avais trouvé sur Lexilogos. Mais je ne copiais rien dedans, car le téléchargement du PDF était énorme, sinon les autres formats ne se copiait pas, comme là, pour le Chantraine.
Du coup quand je parlais d'extrait du Bailly, il s'agit, à l'ancienne, d'un humble recopiage manuelle, du Dictionnaire papier (la gros bouquin qui pèse un tonne) dont je recopiais certaines définitions à la main, sur mon document écrit sous Windows 7 et Word, donc avec Alpha et une macro, puis avec Antioch sur Windows 8 !!!
Bref, excuse-moi de mon ignorance, mais quand je vais sur la page que tu m'indiques ceci qui parle en début de page d'une installation pour Windows et Mac. Comme tu parles "de copier les 3 fichiers .dict, .idx, .ifo dans le dossier /usr/share/stardict/dic", je me dis que cela doit pouvoir se faire sous Ubuntu. Désolée, je débute et je me sens incapable et nulle et tout, car je ne sais même pas trouver le dossier /usr/shre/stardict/dic. Cela fait deux semaines que je suis sous Ubuntu, et pour l'instant, je n'ai fait que les tutoriels d'installation, et ceux sur les partitions, pour les lignes de commande je rame, je n'ai fait que cd, ls, pwd. Je ne sais pas s'il faut utiliser les lignes de commande pour trouver ce dossier, et d'autres pour copier.
J'ai l'impression d'embêter tout le monde en demandant des explications qui relèvent de l'évidence, et d'abuser du forum.
Je suis en même temps en admiration devant Ubuntu, et tout ceux qui savent l'utiliser et qui aident comme vous le faites. Je ne demande qu'à apprendre mais j'ai peur d'embêter... de tout casser. Est-ce tout le monde en est passé par là ?
Du coup, gigiair, pour LaTeX, et pour répondre aussi à Vu, je m'excuse de ne pas pouvoir m'y intéresser tout suite, c'est vrai, mais merci de me l'avoir fait connaître.  Juste par curiosité, parce que je crois reconnaître le terminal sur la saisie d'écran, est-ce que cela veut dire que c'est un langage qui permet d'écrire en se servant du terminal ?
Est-ce que je peux pour mieux me faire une idée, faire cette comparaison : le "texte source" est-ce que c'est quelque chose d'équivalent à "code souce" pour ce qui est de HTML et CSS. Quand j'écris en html par exemple, le résultat crée une page web, et là avec LaTeX, à la place d'html,  et le terminal à la place du Bloc-note, on peut créer un document dans un traitement de texte, à la place du site web ?

Enfin, je te réponds Vu. D'abord je m'excuse pour la confusion entre Windows et Word. Ensuite j'ai suivi tous tes conseils, j'ai consulté chaque page de Wikipédia amenées par les liens du #19. Les polices présentées par les deux derniers liens doivent me manquer, car le tableau avec les polices sont invisibles pour moi. J'essaierai donc avant tout de les installer en suivant le lien vers la page d'aide Wikipédia.

Ensuite, je vous enverrai une copie d'écran de ce que j'obtenais sur windows et le fichier créé sous Word dès que je le pourrai. Mais est-ce que cela ira si ce n'est plus le même Windows ni le même ordi ? A ce jour, j'ai un PC en dual boot Windows XP et Ubuntu 13.10, et un Acer avec Ubuntu 13.10. Les documents en question je les crée avec un PC avec Windows 7 et Word 2007, qui a planté peu après l'installation d'Antioch, j'ai poursuivi sur l'acer actuel, quand il avait cet horrible Windows 8 et Word 2013. Windows 8 a planté après ma tentative d'installation d'un dual boot avec Ubuntu. Dès sa première mise à jour, Windows a voulu se réparer mais au cours de sa réparation automatique, il s'est, comment dire, comme autodétruit. Bref, j'ai été très bien aidée et bien encouragée par malbo. C'est ma machine qui est nulle, du coup je ne pouvais avoir que l'un ou l'autre, Ubuntu ou Windows 8, et j'ai préféré sacrifier Windows 8 que je déteste fondamentalement.
Donc je ne pourrai vous envoyer le résultat de ce que j'avais que lorsque j'aurai racheté et installé une version de Word qui va sur le Windows XP, d'ici 2 ou 3 jours. Je pense le faire, pas seulement pour envoyer le résultat de ce que j'avais, mais aussi pour avancer mon travail sur Platon comme je le faisais avant, en attendant de mieux connaître Ubuntu. Excusez-moi de cette décision, ce n'est pas un retour en arrière, ou une façon de dévaluer Ubuntu.
Voilà je crois que j'ai répondu à tout le monde, je fais au plus vite pour la suite...
Merci encore

Dernière modification par Hypathie (Le 03/12/2013, à 08:53)

gl38

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Pour installer stardict et goldendict, il y a des paquets.
Pour installer le Bailly, il faut télécharger le fichier bailly2.zip à partir d'ici
Ensuite je pense que le plus simple est d'ouvrir un terminal et de taper (ou de copier avec la souris)

cd Téléchargements
unzip bailly2.zip
sudo mv BaillyV2.* /usr/share/stardict/dic/

Pour le fichier de préférences de goldendict (en bas de la page de chaerephon), il faut télécharger le fichier golden-config.zip, puis dans un terminal

cd ~/Téléchargements
unzip golden-config.zip
cp article-style.css ~/.goldendict
cd

LaTeX fait de très jolies choses, mais il me semble que ton problème est de communiquer avec d'autres et donc ça va juste ajouter une couche de complexité à mon humble avis.

Cordialement,
Guy

Vu

Re : [résolu]Comment écrire/lire le grec ancien avec LibreOffice et Ubuntu

Cela fait deux semaines que je suis sous Ubuntu, et pour l'instant, je n'ai fait que les tutoriels d'installation, et ceux sur les partitions, pour les lignes de commande je rame, je n'ai fait que cd, ls, pwd. Je ne sais pas s'il faut utiliser les lignes de commande pour trouver ce dossier, et d'autres pour copier.

La majorité des dossiers sont lisibles avec Nautilus. Si la ligne de commande est souvent mis en avant dans le forum c'est qu'elle est moins sujet au biais de la communication qu'une longue explication de l'interface graphique.
Ubuntu cherche à éviter au maximum l'emploi de la ligne de commande.

J'ai l'impression d'embêter tout le monde en demandant des explications qui relèvent de l'évidence, et d'abuser du forum.
Je suis en même temps en admiration devant Ubuntu, et tout ceux qui savent l'utiliser et qui aident comme vous le faites. Je ne demande qu'à apprendre mais j'ai peur d'embêter... de tout casser. Est-ce tout le monde en est passé par là ?

Oui. Pour éviter de tout casser, je te conseille de faire des sauvegardes, on a l'esprit léger quand on sait que ses données sont à l'abris (idéal c'est 2 disques durs différents). Je te conseille Utilitaire de sauvegarde Déjà Dup, installé par défaut et facile à prendre en main.

Si tu veux te faire épauler autrement que par écrans interposés, essayes de voir une GULL, il y a une réunion mensuelle le plus souvent dans toutes les grandes villes.

Du coup, gigiair, pour LaTeX, et pour répondre aussi à Vu, je m'excuse de ne pas pouvoir m'y intéresser tout suite, c'est vrai, mais merci de me l'avoir fait connaître.  Juste par curiosité, parce que je crois reconnaître le terminal sur la saisie d'écran, est-ce que cela veut dire que c'est un langage qui permet d'écrire en se servant du terminal ?

Historiquement, LaTeX est affiché dans un terminal, mais il existe des programmes tiers qui le font passer un peu plus pour un éditeur de texte.

Est-ce que je peux pour mieux me faire une idée, faire cette comparaison : le "texte source" est-ce que c'est quelque chose d'équivalent à "code souce" pour ce qui est de HTML et CSS. Quand j'écris en html par exemple, le résultat crée une page web, et là avec LaTeX, à la place d'html,  et le terminal à la place du Bloc-note, on peut créer un document dans un traitement de texte, à la place du site web ?

C'est exactement ça.  Comme le web, LaTeX différencie le contenant (CSS) du contenu (HTML).

LaTex peux enregistrer en html ou en PDF, il me semble.

Enfin, je te réponds Vu. D'abord je m'excuse pour la confusion entre Windows et Word. Ensuite j'ai suivi tous tes conseils, j'ai consulté chaque page de Wikipédia amenées par les liens du #19. Les polices présentées par les deux derniers liens doivent me manquer, car le tableau avec les polices sont invisibles pour moi. J'essaierai donc avant tout de les installer en suivant le lien vers la page d'aide Wikipédia.

Étonnant car je viens d'essayer dans une machine virtuelle, lancer Ubuntu 13.10 et j'ai bien les caractères d'affichés dans Firefox.

Je sèche pour trouver un moyen de lister d'un coup l'ensemble des polices présentes dans un ordinateur.

Ensuite, je vous enverrai une copie d'écran de ce que j'obtenais sur windows et le fichier créé sous Word dès que je le pourrai. Mais est-ce que cela ira si ce n'est plus le même Windows ni le même ordi ? [...]
Donc je ne pourrai vous envoyer le résultat de ce que j'avais que lorsque j'aurai racheté et installé une version de Word qui va sur le Windows XP, d'ici 2 ou 3 jours. Je pense le faire, pas seulement pour envoyer le résultat de ce que j'avais, mais aussi pour avancer mon travail sur Platon comme je le faisais avant, en attendant de mieux connaître Ubuntu. Excusez-moi de cette décision, ce n'est pas un retour en arrière, ou une façon de dévaluer Ubuntu.

On progresse petit à petit.

Pas de problème, si c'est un autre ordinateur.

Tu peux essayer de te familiariser avec LibreOffice en l'installant sur le windows XP.

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Ubuntu 12.04