Politique en bordel et sans recul ! (3ème édition)

Sopo les Râ · Le 07/11/2013, à 08:53

6steme1 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
6steme1 a écrit :
À mon avis, tu es jeune et tu baves sur les acquis matériels de tes ainés.
Sois patient, nous aussi on a commencé pauvres !
Dans 30 ans quand tu seras bien installé dans ta vie matérielle, tu entendras des jeunes te faire les mêmes reproches que tu nous fais aujourd'hui...
Mais il t'est arrivé quoi, 6steme1, pour que tu complexes à ce point ?
Mais alors pas du tout, mais pas du tout complexé : je n'ai rien volé, tout ce que j'ai, je l'ai eu par mon salaire : c'est à dire mon travail.

C'est à ton complexe sur l'âge que je faisais allusion.

GR 34 · Le 07/11/2013, à 08:59

Sopo les Râ a écrit :

6steme1 a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Mais il t'est arrivé quoi, 6steme1, pour que tu complexes à ce point ?
Mais alors pas du tout, mais pas du tout complexé : je n'ai rien volé, tout ce que j'ai, je l'ai eu par mon salaire : c'est à dire mon travail.
C'est à ton complexe sur l'âge que je faisais allusion.

Tiens voila ma réponse :

Alors des complexes sur mon âge : ça me fait bien marrer !

PPdM · Le 07/11/2013, à 09:00

@Systeme, pierrecastor a raison, placer une peu d'argent pour assurer sa retraite (ce n'est pas mon cas)n'est pas spéculatif, de plus cet argent es utile aux entreprises qui trouvent ainsi des fond de développement et donc créent des emplois.
Donc non seulement il n'est pas spéculatif mais il est vertueux.
Les livets A et autres épargnes logements sont essentiellement utilisés, insuffisamment, pour bâtir des logement, donc la aussi sont plutôt vertueux, mais ce n'est pas ces fonds qui créent la crise actuelle mais les fonds spéculatifs internationaux qui essayent de faire de l'argent avec de l'argent, sans aucune contrepartie productive ou sociale.

Dernière modification par PPdM (Le 07/11/2013, à 09:01)

GR 34 · Le 07/11/2013, à 09:04

PPdM a écrit :

@Systeme, pierrecastor a raison, placer une peu d'argent pour assurer sa retraite (ce n'est pas mon cas)n'est pas spéculatif, de plus cet argent es utile aux entreprises qui trouvent ainsi des fond de développement et donc créent des emplois.
Donc non seulement il n'est pas spéculatif mais il est vertueux.
Les livet et autres épargnes logement sont essentiellement utilisés, insuffisamment, pour bâtir des logement, donc la aussi sont plutôt vertueux, mais ce n'est pas ce fonds qui créent la crise actuelle mais le fonds spéculatifs internationaux qui essayent de faire de l'argent avec de l'argent sans aucune contrepartie productive ou sociale.

Tainpu, vas-tu comprendre que l'argent qui fait des petits (comme on dit) le fait sur le dos d'autres ?

Comment crois-tu qu'on dégage des taux d'intérêts ?
En faisant marcher la planche à billets ?
Non !
C'est en déplaçant de l'argent d'un compte A vers un compte B.

À chaque fois que tu gagnes 1€ d'intérêts, quelqu'un (ou quelques uns) ailleurs perd 1€ spéculatif dans une bourse quelque part dans le monde.

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/11/2013, à 09:05)

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 09:07

6steme1 a écrit :

Ah ?
Merci de cette explication limpide : un grand moment de sciences économiques.

Pas eu le temps de développer plus.

La spéculation financière, c'est acheter des trucs (ressources, actions, immobilier) et espérer que leur valeur monte pour les revendre avec une plus-value.

Investir 1 euro en achetant une action d'une entreprise X et gagné de l'argent sur les dividendes de cette action n'est pas de la spéculation.

6steme1 a écrit :

À chaque fois que tu gagnes 1€ d'intérêts, quelqu'un (ou quelques uns) ailleurs perd 1€ spéculatif dans une bourse quelque part dans le monde.

Toujours faux.

Dernière modification par pierrecastor (Le 07/11/2013, à 09:08)

godverdami · Le 07/11/2013, à 09:16

Tu sais tonton, le commerce existait bien avant la finance et existera bien après elle. La finance n'est pas nécessaire au bon fonctionnement d'une économie.

On financait quoi ? Les premieres grandes famille commerçantes ont été des familles financières.
Expliques moi quel type de commerce on faisait avant la finance ? les marchés de Provence ?

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 09:19

tontonrobertettantirene a écrit :

On financait quoi ? Les premieres grandes famille commerçantes ont été des familles financières.
Expliques moi quel type de commerce on faisait avant la finance ? les marchés de Provence ?

Du commerce ? De l'achat et de la vente de produit ? Il à exister tout un monde avant les "grandes familles commerçantes".

godverdami · Le 07/11/2013, à 09:19

@Systeme, pierrecastor a raison, placer une peu d'argent pour assurer sa retraite (ce n'est pas mon cas)n'est pas spéculatif, de plus cet argent es utile aux entreprises qui trouvent ainsi des fond de développement et donc créent des emplois.
Donc non seulement il n'est pas spéculatif mais il est vertueux.

Voilà ! il y a des placements spéculatifs et des placements vertueux...Ben non !

Je peut t'assurer que c'est juste naïf de croire que le marché réagit vraiment au modèles théorique qu'on donne.

Si tu n'as rien à opposer en échange comme argument, tu peux m'assurer de ce que tu veux, ça ne change rien à la démonstration Tu aurais du mal d'ailleurs

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/11/2013, à 09:21)

GR 34 · Le 07/11/2013, à 09:20

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Ah ?
Merci de cette explication limpide : un grand moment de sciences économiques.

Pas eu le temps de développer plus.
La spéculation financière, c'est acheter des trucs (ressources, actions, immobilier) et espérer que leur valeur monte pour les revendre avec une plus-value.
Investir 1 euro en achetant une action d'une entreprise X et gagné de l'argent sur les dividendes de cette action n'est pas de la spéculation.
6steme1 a écrit :
À chaque fois que tu gagnes 1€ d'intérêts, quelqu'un (ou quelques uns) ailleurs perd 1€ spéculatif dans une bourse quelque part dans le monde.
Toujours faux.

Sauf que tu n'y connais que dalle :

Prenons le cas de l'assurance-vie, placment favori des français :

Comment les sociétés d'assurance dégagent-elles les intérêts servis aux clients :

Soit en pure spéculation boursière (on achète des actions en espérant les revendre en faisant un bénéf.)

Soit à partir d'obligations d'état (des emprunt d'état, pas forcément français d'ailleurs, qui seront remboursés à des taux fixés à l'avance qui font donc partie des dettes d'état)

Soit en spéculant sur le cours de l'€.

Alors avant de parler, va voir ton conseiller financier, il va t'expliquer tout ça !
)

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 09:20

tontonrobertettantirene a écrit :

Voilà ! il y a des placements spéculatifs et des placements vertueux...Ben non !

Non, il y a des placement spéculatif et des placements non spéculatifs. Y'a pas à mettre de vertu la dedans.

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 09:22

6steme1 a écrit :

Sauf que tu n'y connais que dalle :
Prenons le cas de l'assurance-vie, placment favori des français :
Comment les sociétés d'assurance dégagent-elles les intérêts servis aux clients :
Soit en pure spéculation boursière (on achète des actions en espérant les revendre en faisant un bénéf.)
Soit à partir d'obligations d'état (des emprunt d'état, pas forcément français d'ailleurs, qui seront remboursés à des taux fixés à l'avance qui font donc partie des dettes d'état)
Soit en spéculant sur le cours de l'€.
Alors avant de parler, va voir ton conseiller financier, il va t'expliquer tout ça !
)

Ai-je parler des assurances vie ? Non.

Tu dis que tout euros placé est spéculatif, je dit que c'est faux. On peut placer de l'argent (En achetant des actions et en touchants leurs dividendes, par exemples) sans que ça sois spéculatif.

C'est tout.

godverdami · Le 07/11/2013, à 09:23

Investir 1 euro en achetant une action d'une entreprise X et gagné de l'argent sur les dividendes de cette action n'est pas de la spéculation.

Penses -tu! c'est "vertueux ! on l'a dit...donc les actionnaires sont des gentils vertueux.
Alors pourquoi leur taper dessus à longueur de temps ?

GR 34 · Le 07/11/2013, à 09:23

PPdM a écrit :

@Systeme, pierrecastor a raison, placer une peu d'argent pour assurer sa retraite (ce n'est pas mon cas)n'est pas spéculatif, de plus cet argent es utile aux entreprises qui trouvent ainsi des fond de développement et donc créent des emplois.
Donc non seulement il n'est pas spéculatif mais il est vertueux.
Les livets A et autres épargnes logements sont essentiellement utilisés, insuffisamment, pour bâtir des logement, donc la aussi sont plutôt vertueux, mais ce n'est pas ces fonds qui créent la crise actuelle mais les fonds spéculatifs internationaux qui essayent de faire de l'argent avec de l'argent, sans aucune contrepartie productive ou sociale.

Comment crois-tu que la Caisse des Dépôts et des Consignation finance le taux d'intérêt de ton livret A, aller, je t'aide : en spéculant sur les marchés !

Et je ne me place pas sur le plan moral mais juste sur le mode de fonctionnement.

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 09:25

tontonrobertettantirene a écrit :

Penses -tu! c'est "vertueux ! on l'a dit...donc les actionnaires sont des gentils vertueux.
Alors pourquoi leur taper dessus à longueur de temps ?

Mais qui à parler de vertu ou de moral ????

Systeme dit que tout euro placé est un euro spéculatif, je dis juste que c'est faux.

GR 34 · Le 07/11/2013, à 09:25

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :

Sauf que tu n'y connais que dalle :
Prenons le cas de l'assurance-vie, placment favori des français :
Comment les sociétés d'assurance dégagent-elles les intérêts servis aux clients :
Soit en pure spéculation boursière (on achète des actions en espérant les revendre en faisant un bénéf.)
Soit à partir d'obligations d'état (des emprunt d'état, pas forcément français d'ailleurs, qui seront remboursés à des taux fixés à l'avance qui font donc partie des dettes d'état)
Soit en spéculant sur le cours de l'€.
Alors avant de parler, va voir ton conseiller financier, il va t'expliquer tout ça !
)
Ai-je parler des assurances vie ? Non.
Tu dis que tout euros placé est spéculatif, je dit que c'est faux. On peut placer de l'argent (En achetant des actions et en touchants leurs dividendes, par exemples) sans que ça sois spéculatif.
C'est tout.

Mais moi, je te parle des placements des Français et leurs préférés sont l'assurance-vie et les livrets.
Pourquoi faut-il que tu me répondes comme si j'avais parlé d'autre chose ?
Réveille-toi mon gars !

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 09:30

6steme1 a écrit :

Mais moi, je te parle des placements des Français et leurs préférés sont l'assurance-vie et les livrets.
Pourquoi faut-il que tu me répondes comme si j'avais parlé d'autre chose ?
Réveille-toi mon gars !

A la base tu as dis "tout euro placé est un euro spéculatif".

C'est quand même différent de "tout euro placé sur un livret ou une assurance vie est un euro spéculatif".

Si on parle du livret A, je ne suis pas sur que ça sois spéculatif. Pas en majorité en tout cas.

PPdM · Le 07/11/2013, à 09:34

Non la CDC ne specule pas normalement elle n'en a pas le droit, par contre elle prtent de l'argent a de grande institutions (HLM, fonds de financements d'entreprises) et en récupère des intérêts.
La fiance spéculative ne prete pas d'argent, n'investit pas dan des bien de production ou sociaux, elle se contente de déplacer ses fonds a la vitesse de la lumière sans cherche a être utile en rien, et ceci fait la différence.
Si tu part du principe que, quelque soit le système, il y aura toujours des gens pour avoir plus d'argent que d'autres et des gens qui auront besoin d'argent pour développer des activités productive et sociales, il est bon que ceux qui on su thésaurisé fassent circuler cet argent, l'argent est les sang de notre société, les spéculateurs son les embolies de notre système sanguin, des maladies !

godverdami · Le 07/11/2013, à 09:39

A la base tu as dis "tout euro placé est un euro spéculatif".
C'est quand même différent de "tout euro placé sur un livret ou une assurance vie est un euro spéculatif".

Si on parle du livret A, je ne suis pas sur que ça sois spéculatif. Pas en majorité en tout cas.

Ben pour moi ça l'est..même si au départ, le livret A était detiné à financer les logement (de mémoire)
Les placements ont toujours été vertueux au départ...ensuite ça déraillait un peu...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/11/2013, à 09:42)

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 09:44

tontonrobertettantirene a écrit :

Ben pour moi ça l'est..même si au départ, le livret A était detiné à financer les logement (de mémoire)

Ca serait intéressant d'avoir des données un peu plus concète que "pour moi"

Wikipedia a écrit :

L’utilisation de la ressource Livret A centralisée à la Caisse des dépôts
Des prêts au logement social
Le livret A permet principalement de financer le logement social : la Caisse des dépôts prête aux organismes sociaux de l’habitat (OPAC, Offices Publics de l’Habitat (OPH), Entreprises Sociales de l’Habitat (ESH ex-SA HLM), etc.) des fonds indexés sur Livret A, à des taux privilégiés. À titre d’exemple, le taux du prêt locatif à usage social (PLUS) est au 1er août 2009 égal à 1,85 %, soit livret A + 0,6 %21. Fin 2007, les Fonds d’épargne (hors refinancement) prêtaient 88 Md€ (Fonds Livret A, mais également LDD, LEP, etc.), utilisés dans le financement de :

Projets d’équipement : 3 Md€
Programmes de logement : 84 Md€
dont :
Très sociaux : 4 Md€
Locatifs : 47 Md€
Amélioration de l’habitat : 5 Md€
Locatifs Intermédiaires : 6 Md€
Projets urbains : 2 Md€
Renouvellement urbain : 4 Md€
Projets divers : 1 Md€
Des placements financiers pour équilibrer le bilan
La ressource Livret A coûte à la Caisse des dépôts en moyenne le taux du livret A + 1,12 %16, soit en août 2008 le taux de 5,12 % (4 % + 1,12 %). Les taux des prêts étant inférieurs au coût de la ressource, il en résulte un déséquilibre bilanciel qui ne permet pas aux Fonds d’épargne de prêter l’ensemble de la ressource Livret A : un certain montant doit être judicieusement investi sur les marchés financiers pour dégager une rentabilité supérieure, tout en assurant un risque maîtrisé.
QualitéSignatureDFE.JPG
Fin 2007, le portefeuille de 114 Md€ se décomposait ainsi :

Actions : 11 Md€
Obligations : 67 Md€
dont :
Inflation (OATi) : 20 Md€
Taux fixe > 5 ans : 8 Md€
Taux fixe de 2 à 5 ans : 10 Md€
Taux fixes de 6 mois à 2 ans : 29 Md€
Court terme et assimilé (Euribor 3 mois par exemple) : 36 Md€

Mais pourquoi parle tu de vertu à tout bout de champ ??

Dernière modification par pierrecastor (Le 07/11/2013, à 09:45)

godverdami · Le 07/11/2013, à 09:47

Le fin du fin est que le gouvernement actuel a, cette année, rendu aux banques les 30 milliards que la CDP détenait sur les produits des livrets épargne....pour en faire quoi ? Pour moi c'est pas bien d'avoir fait ça

Mais pourquoi parle tu de vertu à tout bout de champ ??

Le mot a été prononcé par PPdM et il m'a fait sourire.
Et puis j'ai lu ta prose et me suis aperçu que tu avais, grosso modo, le même point de vue que lui a propos de la spéculation.
Donc je me suis dit que c'était bizarre de la part d'un homme de gauche, cette idée que, selon le cas, un placement , peut être bien ou pas bien 'pour ne pas réemployer ce mot maudit)

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/11/2013, à 10:10)

Sopo les Râ · Le 07/11/2013, à 10:20

tontonrobertettantirene a écrit :

Le grande avantage du marché...et ce n'est pas rien, c'est qu'il permet de rapprocher vendeur et acheteur. Si on prend le modèle socialiste et communiste, c'est le grand problème, et le l'URSS et de la Russie actuel: Les biens produits n'atteignent pas le consommateur. On pourrait schématiser ça en problème de distribution.

Mais ça n'a rien à voir avec le socialisme ça. Le socialisme, ça n'est pas le contraire du marché.

tontonrobertettantirene a écrit :

Enfin, s'agissant de l'URSS, c'est une malhonnêteté que de soutenir que ce n'était pas une économie socialiste. Économiquement elle en avait tous les aspects, au même titre que les économies libérales correspondent au modèle libéral. L'économie soviétique avait tous les aspects socialistes (propriété collective, planification, Etat interventionnisme...) et ce n'est pas l'existence d'une caste de nantis qui y change quelque chose, ni l'existence d'une poignée de millionnaire.

La planification et l'interventionnisme ne sont pas des aspects du socialisme. Ce sont des moyens mis en œuvre en URSS pour tenter de mettre en place le socialisme, oui, mais force est de constater que ça n'a pas marché. La propriété des outils de production n'était pas collective, faut pas déconner.

pierrecastor · Le 07/11/2013, à 10:26

tontonrobertettantirene a écrit :

Le mot a été prononcé par PPdM et il m'a fait sourire.
Et puis j'ai lu ta prose et me suis aperçu que tu avais, grosso modo, le même point de vue que lui a propos de la spéculation.
Donc je me suis dit que c'était bizarre de la part d'un homme de gauche, cette idée que, selon le cas, un placement , peut être bien ou pas bien 'pour ne pas réemployer ce mot maudit)

Je n'ai pas mis de jugement moral sur les placements. Je ne vois absolument pas ou tu à pu déduire que je trouvait actionnariat "bien".

Mais si j'avait à le faire, je préférerait certes l’actionnariat à la spéculation. Mais c'est pour ça que je dit que l'actionnariat est une bonne chose.

godverdami · Le 07/11/2013, à 10:32

La planification et l'interventionnisme ne sont pas des aspects du socialisme.

hoho je n'ai pris que ces exemples là, mais il y en a d'autres
Tout ça pour dire que l'économie sovétique était une économie de type socialiste....et on a vu le résultat.. !

Mais si j'avait à le faire, je préférerait certes l’actionnariat à la spéculation

ben l'actionariat c'est quoi ? tu connais toi la limite entre un placement et de la spéculation ? moi je n'oserais pas trop m'aventurer à mettre des limites
On parle bien d'actionariat et pas de parts sociales hein ! exemple type l'actionariat dans une société anonyme

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/11/2013, à 10:34)

mazarini · Le 07/11/2013, à 10:35

Chaque fois que je place de l'argent, c'est pour en avoir plus à la sortie. Que ce soit sous forme de revenus ou de plus-value.
Quelqu'un pratique autrement ? En dehors de ne pas faire de placements.

godverdami · Le 07/11/2013, à 10:36

mazarini a écrit :

Chaque fois que je place de l'argent, c'est pour en avoir plus à la sortie. Que ce soit sous forme de revenus ou de plus-value.
Quelqu'un pratique autrement ? En dehors de ne pas faire de placements.

ben comme ça pousse pas ...!!

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