Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

kastus · Le 11/10/2013, à 10:41

Chouart qui réfléchit depuis longtemps à cette histoire d'assemblée constituante tirée au sort propose une solution pratique qui est de réduire de son plein gré la liste des "tirables" au sort.

Tout électeur désignera une personne de son entourage qu'il juge digne de participer à la constituante. De mémoire je crois qu'il est possible de se désigner soit même. Le tirage au sort des représentants se fera dans cette liste filtrée.

Sur les détails je ne me souviens plus si on peut refuser. Je crois que non. Moyennant ce filtre personne ne peut récuser personne.

Concernant la capacité, ce n'est pas une question. Tout citoyen est capable de s'emparer de l'intérêt général et de décider en son âme et conscience de ce qui est bon pour tous.

Les questions techniques sont réglées par les techniciens spécialistes de droit constitutionnel. Ceux-ci (sauf à avoir été tirés au sort) ont voix consultative et non délibérative.

La question des lobbies est réglée par le nombre de représentants à la constituante qui doit être suffisant pour qu'il soit matériellement impossible de corrompre plus de quelques % des représentants. Elle est aussi réglée par dissuasion de la législation en vigueur : toute tentative le lobying sera considérée comme de la corruption et puni comme tel.

6steme1 a écrit :

On peut être docteur en physique ou médecin et être incapable de pondre le moindre texte constitutionnel !

Affirmation gratuite. La question de la compétence des citoyens pour décider de leur propre sort est un argument foncièrement anti démocratique.

D'ailleurs comme le suggère le post de mazarini, quand on voit de quoi sont capables les représentants soit disant compétants on se dit que n'importe qui pourrait faire mieux. Et quand on voit de quelles constitutions accouchent les oligarques quand on leur laisse le champ libre c'est pareil.

Dernière modification par kastus (Le 13/10/2013, à 08:14)

side · Le 11/10/2013, à 10:56

system1 a écrit :

qui récusera tes représentants tirés au sort qui seraient incapables intellectuellement d'une telle oeuvre que de récrire la Constitution ?

Personne. Ils seront capables de pondre une constitution.

A une époque j'avais proposé ici une sélection a minima qui consistait à ne prendre que les gens sachant lire et écrire et n'ayant pas d’antécédents de troubles psychiques et bien entendu avec un casier judiciaire vierge. On m'avait répondu que c'était anti-démocratique de faire ça.

system1 a écrit :

Et hypothèse dont la probabilité n'est pas nulle, si les représentants tirés au sort sont tous ou presque incapables
?

Probabilité non nulle certes. Mais si peu probable que négligeable. On peut très bien mettre en place un système de formation de base pour les tirés au sort. C'est même plutôt qu'on devra le faire. La constituante se déroulera sur un an.

system1 a écrit :

Et qui jugera de leur capacité ?

La constitution est voté par référendum.

system1 a écrit :

On peut être docteur en physique ou médecin et être incapable de pondre le moindre texte constitutionnel !

Ca me parait peu probable qu'un type apte aux abstractions que nécessitent les sciences physiques soit incapable d'écrire des propositions politiques.

system1 a écrit :

Enfin, qui te dit que les tirés au sort ne se sentiraient pas subitement inspirés par ce que tu appelles «l'excès de pouvoir et l'excès d'argent»

Parce que les tirés au sort pour écrire la constitution seront inéligible à vie de toutes fonctions politiques. Ca, c'est pour l'excès de pouvoir. Et pour l'excès d'argent, ça me semble assez peu probable de tiré au sort 80% d'hommes d'affaires et de banquiers. De toutes façon, dans la constitution, l'excès d'argent ou pas n'entre pas en compte. On y parle de droit et de devoir.

system1 a écrit :

qu'ils ne seraient pas approchés et conquis par divers lobbies ou maffia

C'est un point important à débattre, la manière d'éviter ça au mieux.

Quoiqu'il en soit, aussi probable sont toutes ces choses, elles le sont moins qu'en présence des politiques professionnels ou la corruption est un sport rependu. Donc au pire, ça ne sera pas pire, et même il est fort probable qu'au pire ça soit bien mieux.

kastus a écrit :

Tout électeur désignera une personne de son entourage qu'il juge digne de participer à la constituante. De mémoire je crois qu'il est possible de se désigner soit même. Le tirage au sort des représentants se fera dans cette liste filtrée.

Ca c'est ok à la condition de supprimer les extrêmes. Tout les surreprésentés sont éliminés, de même tous les sous-représentés.

GangsterAutorisé a écrit :

C'est une intervention juste et passionnée.

Ouais. Un bolchevique stalinien de plus dans le paysage politique français !! Nos pauvres démocrates républicains de droite s'en ferait presque des cheveux blanc s'ils n'étaient pas aussi assurés qu'ils le sont que le système en place est totalement indéboulonnable parce qu'éternel et tout puissant.

Dernière modification par side (Le 11/10/2013, à 11:07)

mazarini · Le 11/10/2013, à 11:12

Dans une émission de Public Sénat, j'avais entendu des anciens ministres avoués qu'ils étaient incapable d'imposer des décisions aux hauts fonctionnaires qui les entouraient. Ceci semblaient pouvoir s'opposer par une forte d'inertie. La plus fréquente était l'impossibilité technique.
Ca me fait un peu peur avec des personnes tirées au sort qui risquent en plus de se faire manipuler.

side · Le 11/10/2013, à 11:25

Une constitution ce n'est pas l'application des lois.

Une constitution s'impose à tous les français.
Une nouvelle constitution implique une nouvelle République, la 6ème.

Les hauts-fonctionnaires ont parfois bon dos. On peut même supputer que s'ils agissent ainsi, c'est pour notre bien. Les députés votent une loi merdique qu'un gouvernement veut faire appliquer ce qui vas tous nous mettre à la rue, les hauts-fonctionnaires réagissent comme ils peuvent pour éviter la catastrophe.

Et si le système est bloquant, alors l'Assemblée et le gouvernement peuvent s'atteler prioritairement à une "refonte de la fonction publique". Une enième fois, après celle qui est en cours et qui ne servira à rien dans de le sens des ministres, ça ne mangera pas de pain. Peut-être que les hauts-fonctionnaires sont justes pragmatiques et que face à des lois complexes à mettre en place ils disent juste que la France n'a pas les moyens structurels de faire appliquer telle ou telle loi, ce qui est souvent le cas, et qui sera d'autant plus le cas à force de supprimer des postes de fonctionnaires.

godverdami · Le 11/10/2013, à 13:43

Sopo les Râ a écrit :

Sérieusement, quelques autres hypothèses (à probabilité non seulement non nulle mais bien vérifiée dans les faits) :
1/ tous les représentants élus sont de droite voire d'extrême-droite ?
2/ tous les représentants élus sont des bourgeois friqués ?
3/ tous les représentants élus sont des chefs d'entreprise et des patrons ?

Dans le contexte actuel, souvent tous nos élus sont friqués, ou assez friqués...il est arrivé et il arrive encore qu'ils soient tous de droite, certains d'entre eux sont chefs d'entreprise

godverdami · Le 11/10/2013, à 13:44

bon ben j e supprime le mien
Mais à ce moment là tu dois supprimer ton ùessage précédent aussi

Du coup j'ai supprimé le mien aussi, et c'est le tien qui est hors contexte. tongue

Sérieusement, qu'est-ce que c'est que ce truc de supprimer un message auquel quelqu'un a répondu ? neutral

doit être supprimé aussi

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 11/10/2013, à 13:46)

side · Le 11/10/2013, à 15:28

1/ tous les représentants élus sont de droite voire d'extrême-droite ?
2/ tous les représentants élus sont des bourgeois friqués ?
3/ tous les représentants élus sont des chefs d'entreprise et des patrons ?

Remplacer "représentants élus" par "constituants tirés au sort". Et donc, ce sont les risques de la démocratie. Si dans les faits actuellement c'est une probabilité forte, c'est parce que le système de l'élection entraîne ce genre de dérive.

Dernière modification par side (Le 11/10/2013, à 15:30)

pierrecastor · Le 11/10/2013, à 15:31

side a écrit :

1/ tous les représentants élus sont de droite voire d'extrême-droite ?
2/ tous les représentants élus sont des bourgeois friqués ?
3/ tous les représentants élus sont des chefs d'entreprise et des patrons ?
Remplacer "représentants élus" par "constituants tirés au sort". Et donc, ce sont les risques de la démocratie.

Pour remettre le post dans le contexte (vu que tout le monde n'a pas fait le ménage ). Système posais justement la question pour l'assemblé constituante, en demandant que faire dans la probabilité non-nul ou tout les représentant serais d’extrême droite (en je ne me souvient plus des deux autres hypothèses).

mazarini · Le 11/10/2013, à 15:37

Dans sa grande sagesse, Pétain a placé un juge parmi les jurés d'assise pour leur éviter des erreurs.

side · Le 11/10/2013, à 15:48

pierrecastor a écrit :

en demandant que faire dans la probabilité non-nul ou tout les représentant serais d’extrême droite

En cas de tirage au sort 100% aveugle, absolument rien du tout. Si la majorité des tirés au sort sont d'extrême-droite, c'est que la France est d'extrême-droite et il n'y a rien à y faire, et il ne faut surtout pas imaginer pouvoir y faire quelque chose. Ce sont les risques de la démocratie.

Après, les constituants établissent une constitution qui doit être ratifiée par référendum. Si par le hasard le plus improbable le tirage au sort sortait une liste ou l'extrême-droite est anormalement surreprésenté, la constitution qu'ils proposeraient ne passerait pas le cap du référendum. Et il faudrait tout refaire.

Ce genre de probabilité est infinitésimale. De plus, le vote F.N n'est pas systématiquement l'expression de positions d'extrême-droites. Tout comme les positions d'extrême-droites ne sont pas systématiquement affiliés au F.N.

Pour grande part il s'agit d'un vote de contestation stupide. Les individus votant F.N pour ces raisons, une fois le pouvoir constitutionnel en main, seraient je pense, bien moins enclin à prôner le F.N, surtout que pour ces derniers, le F.N ça ne signifie pas grand chose en réalité.
Le pouvoir constitutionnel en main, les individus serais capable de considérer le bien commun, de prendre leurs responsabilités. Combien parmi ceux-ci considéreraient que prendre ses responsabilités consiste à emmètre une constitution contenant des articles d’exceptions du genre "les noirs en bamboulie !". Par contre il est plus sûr que le pouvoir constitutionnel en main, même les votants F.N feraient des articles limitant le pouvoir en général, et donc le pouvoir que pourrait acquérir le F.N, au cas ou ça serais plutôt les cocos qui prendraient le pouvoir.
Ca serais dommage de tabler sur une victoire du F.N et de constitutionnaliser une autocratie dans cette optique et de se retrouver avec un communiste à la place !

Dernière modification par side (Le 11/10/2013, à 15:53)

lukophron · Le 11/10/2013, à 16:04

side a écrit :

C'est un point important à débattre, la manière d'éviter ça au mieux.

Pendant la convention, le peuple ne s'empêchait pas de rappeler fermement à ces messieurs leurs devoirs. On peut imaginer qu'en laissant l'ensemble du processus transparent, les possibilités de trucage seront très faibles.

kastus · Le 12/10/2013, à 06:13

"Caca Boutin !" : un peu d'humour dans ce monde de brutes.

side · Le 12/10/2013, à 10:39

kastus a écrit :

"Caca Boutin !" : un peu d'humour dans ce monde de brutes.

Mgr Léonard est peut-être un vieux réac, mais il est de bonne composition. Regarder comme il se marre avec son voisin, et en plus, il goûte la crème. On a enfin une révélation, les tartes à la crèmes special scud médiatique sont effectivement à la crème !!

Tout ça pour dire que certains n'ont jamais eu se genre de réaction quand ça leur arrivait, voir, réagissait à l'opposé.

PPdM · Le 12/10/2013, à 11:14

side a écrit :

kastus a écrit :
"Caca Boutin !" : un peu d'humour dans ce monde de brutes.
Mgr Léonard est peut-être un vieux réac, mais il est de bonne composition. Regarder comme il se marre avec son voisin, et en plus, il goûte la crème. On a enfin une révélation, les tartes à la crèmes special scud médiatique sont effectivement à la crème !!
Tout ça pour dire que certains n'ont jamais eu se genre de réaction quand ça leur arrivait, voir, réagissait à l'opposé.

[mode_fan]Tu ne vas pas comparer sa seigneurie BHL avec le vulgus pecum, na mais !!![/mode_fan]

GangsterAutorisé · Le 12/10/2013, à 11:52

article de fond sur une politique de gauche Européenne (sortie de l'euro ou pas ?) :

http://www.legrandsoir.info/que-faire-d … -euro.html

extrait a écrit :

...;
- Les « bonnes » mesures sont unilatéralement mises en place comme, par exemple, le rejet de l’austérité ou la taxation des transactions financières.
- Elles sont accompagnées de mesures de protection comme par exemple un contrôle des capitaux.
- Cette mise en œuvre au niveau national de politiques en contradiction avec les règles européennes représente un risque politique qu’il faut prendre en compte. La réponse se trouve dans une logique d’extension, afin que ces mesures - par exemple la relance budgétaire ou la taxe sur les transactions financières - soient adoptées par d’autres États membres.
- Cependant la confrontation politique avec l’UE et les classes dirigeantes d’autres États européens, en particulier le gouvernement allemand, ne peut être évitée et la menace de sortie de l’euro ne doit pas être exclue a priori des options possibles.

Intéressant.

En résumé :
Une stratègie consiste à mettre en place immédiatement au niveau d'un pays une politique de gauche (de relance , de taxation de la fiannce, d'annulation de la part illégitime de la dette, de nationalisations), sans sortir de l'Europe et en se préparant à la lutte politique contre les dirigeants Européens libéraux en particuliers Allemand. Tout en se préparant à la sortie de l'euro mais sans en faire un préalable. L'idée est de sortir de l'euros dans les meilleures conditions possibles c'est à dire en entraînant un maximum de pays avec nous.

L'inconvénient de cette stratègie est qu'elle n'est pas lisible pour les populations (Euro ou pas ?)

Surtout que d'après moi tout l'enjeu de cette stratègie va se jouer au final sur la part considérée comme illégitime de la dette.
Parceque qui nous dit que, suite à différentes pressions menaces ou je ne sais quoi, nous ne nous retrouvions pas avec un audit de la dette qui conclue que la part illégitime serait marginale ? L'orientation politique ne serait plus du tout la même.
Nous resterions dans l'Europe libérale parceque gnagna l'inflation gnagnagna déficit extérieur gnagna re-endettement gnagnagna.

Et il me semble que de ne garder la sortie de l'euro qu'en option , en menace, décrédibilise cette option justement. Lorsque l'on menace de quelquechose, il faut être capable de le mettre en application, il faut que l'adversaire sente que la menace est sérieuse. Or quelle crédibilité a cette menace de sortie de l'euro, si on écrit en même temps que l'on en a peur, et si le plan de sortie n'est pas détaillé sérieusement ? Et puis il me semble que pour sortir de l'euro, pour retrouver de la liberté politique, pour que la menace soit crédible il faut s'y être préparé sérieusement, ce qui ne peut se faire en courant deux lièvres en même temps (plan de lobbying Européen + plan de sortie). D'ailleurs le plan de sortie n'est jamais détaillé comme si il était là juste pour la photo.
Bref j'ai un doute sur cette option de sortie de l'euro du pdg. S'adresse-t-elle aux populations en tant que simple effet d'annonce, ou a-t-elle un véritable contenu avec un plan détaillé ?

edit : celà me gêne de la part du pdg de ne jamais communiquer sur les détails du plan de sortie de l'euro . En même temps si le pdg le faisait ça ferait le buzz ce serait risqué, mais en fait ce serait risqué aussi pour les autres partis non ?

edit 2 : faire le buzz ce serait déjà gagner d'une certaine façon. (en choisissant le terrain pour le débat politique)

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 12/10/2013, à 12:29)

PPdM · Le 12/10/2013, à 12:59

Quand la raison atteint enfin les responsables

Déficits budgétaires: le FMI propose de taxer davantage les plus riches
L'Expansion.com avec AFP - publié le 10/10/2013 à 10:22
La dette publique des Etats développés va atteindre en moyenne 110% de leur PIB. Le FMI estime que les plus gros revenus et les entreprises "ont une marge suffisante" pour contribuer à la réduire.

Le FMI pointe le risque pour la stabilité financière que représente l'endettement des Etats. En moyenne, la dette publique des pays développés devrait atteindre le "pic historique" de 110% de leur produit intérieur brut en 2014, soit 35 points de plus qu'en 2007, écrit le Fonds dans son rapport sur la surveillance budgétaire. "En dépit des progrès sur la réduction des déficits, les fragilités budgétaires profondes restent élevées dans les pays développées", indique le rapport.
Avec un ratio de dette/PIB de 242,3% prévu en 2014, le Japon devrait encore figurer en tête du peloton des pays développés les plus endettés, suivis par la Grèce (174%), l'Italie (133,1%) et le Portugal (125,3%). Les Etats-Unis, paralysés par une impasse budgétaire, devraient eux voir leur endettement progresser à 107,3% de leur PIB en 2014, loin devant la France et ses 94,8%.
Face à cette situation, le FMI s'aventure sur un terrain qui lui est peu familier en jugeant "possible" de faire davantage contribuer les plus fortunés et les multinationales à la réduction des déficits. "Il semble exister une marge suffisante dans beaucoup de pays avancés pour tirer davantage de recettes des plus hauts revenus", souligne l'institution.

godverdami · Le 12/10/2013, à 13:03

Face à cette situation, le FMI s'aventure sur un terrain qui lui est peu familier en jugeant "possible" de faire davantage contribuer les plus fortunés et les multinationales à la réduction des déficits. "Il semble exister une marge suffisante dans beaucoup de pays avancés pour tirer davantage de recettes des plus hauts revenus", souligne l'institution.

Les murs doivent avoir tremblé...j'espère qu'il n'y a pas de tsunami à l'horizon.

GangsterAutorisé · Le 12/10/2013, à 13:27

Sur la sortie de l'euro, Frédéric Lordon propose une monnaie commune (au lieu d'unique) , avec des euros-francs, euros-pesetas, dont la convertiblité interne serait fixe et décidé poltiquement (donc protègé de la spéculation).

http://www.les-crises.fr/lordon-sortir-de-l-euro/

frederic lordon a écrit :

l
....

a convertibilité externe, réservée à l’euro, s’effectue classiquement sur les marchés de change internationaux, donc à taux fluctuants, mais via la BCE, qui est le seul intervenant pour le compte des agents (publics et privés) européens. En revanche, la convertibilité interne, celle des représentants nationaux de l’euro entre eux, s’effectue au seul guichet de la BCE, et à des parités fixes, politiquement décidées.

Mais pour s'entendre politiquement sur une poltiitque de gauche en Europe il faudrait s'allier sur des bases poltiiques :

frederic lordon a écrit :

Ce sont les rapports objectifs de compatibilité qui décident, supposant une homogénéité minimale des formes de vie — les mêmes idées, ou des idées proches, en matière de modèle social, de préoccupation environnementale, etc. —, et un préaccord sur les grands principes de politique économique. Ces cohérences-là ne sont probablement, pour commencer, à la portée que d’un petit nombre d’Etats. Et il n’est pas faux qu’elles puissent parfois s’apprécier sur la base d’indicateurs de convergence… mais pas ceux du traité de Maastricht.
S’il s’agit par exemple de constituer un grand marché comme entité sous-jacente à la monnaie commune, on ne saurait y faire entrer que des économies ayant des modèles socioproductifs semblables et, corrélativement, des structures de coûts voisines. Ne seraient par conséquent admis dans cette nouvelle Europe économique et monétaire que des pays dont le salaire moyen ou minimum n’est pas inférieur à 75 % — ou quelque autre seuil à déterminer — de la moyenne des salaires moyens ou minimums des autres Etats membres.

Et pour Frederic Lordon, la stratègie est de provoquer la déflagration des marchés financiers contre l'euro pour reconstruire sur d'autres bases la monnaie commune sans les marchés financiers !!!

frederic lordon a écrit :

L’alternative est donc la suivante : ou bien l’enlisement définitif dans un euro libéral marginalement modifié par des trouvailles de seconde zone comme le « gouvernement économique » ou les euro-obligations, emplâtres qui ne modifient en rien la logique profonde de la « soustraction démocratique » ; ou bien le choc frontal avec la finance, qui l’emportera à coup sûr… et par là même perdra tout, puisque sa « victoire » détruira l’euro et créera précisément les conditions d’une reconstruction d’où les marchés, cette fois, seront exclus !
Il est bien certain cependant que ce retour forcé aux monnaies nationales, sonnant comme un échec, aura des effets politiquement dépressifs qui pèseront un moment sur tout projet de relance européenne. C’est pourquoi, toutes choses égales par ailleurs, la probabilité d’une telle relance à terme dépend crucialement de la manière dont on sort de l’euro. Mettre de l’énergie politique européenne en réserve pour traverser la période des monnaies nationales suppose donc de prendre le parti de « tomber sur la monnaie commune », c’est-à-dire de provoquer la déflagration des marchés en annonçant ce projet-là, en le posant fermement comme l’horizon d’une volonté politique d’un certain nombre de pays européens, plutôt que de ne donner à cet affrontement que le débouché sans suite des monnaies nationales. Si donc on n’échappe pas au retour aux monnaies nationales, la manière d’y revenir détermine la possibilité d’en repartir !

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 12/10/2013, à 13:31)

kastus · Le 12/10/2013, à 16:59

Bedos devrait s'excuser quand même ................

sachant que c'était vrai il aurait dû le dire plus avant.

godverdami · Le 12/10/2013, à 17:11

kastus a écrit :

Bedos devrait s'excuser quand même ................
sachant que c'était vrai il aurait dû le dire plus avant.

Sérieux , il aurait pu s'abstenir. Mais dans son genre il est tout aussi con qu'elle est une conne et son fils est encore + con

GR 34 · Le 12/10/2013, à 17:28

Je ne suis pas certain qu'on combat bien les idées par l'insulte...

inkey · Le 12/10/2013, à 17:56

6steme1 a écrit :

Je ne suis pas certain qu'on combat bien les idées par l'insulte...

C'est probablement pas le but 1er d'un humoriste m'enfin,
Après c'est pas franchement intéressant…

Mais bon revenons à nos mouton, J'ai lu cette article récemment.
Ça donne bien une autre vision de l'économie pour le coup .

side · Le 12/10/2013, à 18:29

inkey a écrit :

Mais bon revenons à nos mouton, J'ai lu cette article récemment.
Ça donne bien une autre vision de l'économie pour le coup .

Merci bien.
Je savais pas que c'était fait, mais je l'attendais la traduction de celui-ci.

PPdM · Le 12/10/2013, à 18:37

6steme1 a écrit :

Je ne suis pas certain qu'on combat bien les idées par l'insulte...

Certainement pas, même si celles-là, elle ne les a pas volées, mais l'insulte n'est pas digne d'un humoriste, et Bedos père et fils sont a la ramasse depuis un moment a ce niveau.

godverdami · Le 12/10/2013, à 18:43

PPdM a écrit :

6steme1 a écrit :
Je ne suis pas certain qu'on combat bien les idées par l'insulte...
Certainement pas, même si celles-là, elle ne les a pas volées, mais l'insulte n'est pas digne d'un humoriste, et Bedos père et fils sont a la ramasse depuis un moment a ce niveau.

Bah l'un et l'autre seraient bienvenus ici...

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#876 Le 11/10/2013, à 10:41

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#877 Le 11/10/2013, à 10:56

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#878 Le 11/10/2013, à 11:12

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#879 Le 11/10/2013, à 11:25

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#880 Le 11/10/2013, à 13:43

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#881 Le 11/10/2013, à 13:44

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#882 Le 11/10/2013, à 15:28

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#883 Le 11/10/2013, à 15:31

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#884 Le 11/10/2013, à 15:37

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#885 Le 11/10/2013, à 15:48

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#886 Le 11/10/2013, à 16:04

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#887 Le 12/10/2013, à 06:13

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#888 Le 12/10/2013, à 10:39

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#889 Le 12/10/2013, à 11:14

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#890 Le 12/10/2013, à 11:52

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#891 Le 12/10/2013, à 12:59

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#892 Le 12/10/2013, à 13:03

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#893 Le 12/10/2013, à 13:27

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#894 Le 12/10/2013, à 16:59

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#895 Le 12/10/2013, à 17:11

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#896 Le 12/10/2013, à 17:28

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#897 Le 12/10/2013, à 17:56

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#898 Le 12/10/2013, à 18:29

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#899 Le 12/10/2013, à 18:37

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

#900 Le 12/10/2013, à 18:43

Re : Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

Pied de page des forums