Politique en bordel et sans recul ! :lol:

godverdami · Le 13/09/2013, à 05:44

@side: Aujourd'hui les représentants marxistes révolutionnaires, ceux qui ont le langage marxiste, proposent des Poutou comme candidat. Tu crois vraiment que les gens qui travailent dans les bureaux peuvent se reconnaitre dans un Poutou qui incane l'ouvrier prolétaire tel que décrit par Marx ? Ensuite des gens comme toi et d'autres viennent dire que le prolétariat est partout. Une vraie cacophonie quoi !

Ca, peut-être pas, je ne sais pas.. Mais la critique marxiste de la valeur, au sens marxiste, ça existe, et doit y avoir dedans de quoi réfléchir à la valeur du travail.

Je pensais à ça justement, et on a du mal à faire cadrer l'évolution du prolétariat etc...bref la réalité d'aujourd'hui avec ce que Marx décrivait

Pour un marxiste, la qualification en question, c'est de la poudre aux yeux.

Pour la personne en question, ce n'est peut-être pas de la poudre aux yeux, parce que, justement, il n'y a pas que l'argent qui compte. Ce que tu dis synthétise en effet tout le mépris que les marxistes peuvent avoir pour les travailleurs. Je dis bien "mépris".
Et voilà, ça se traduit par, politiquement, que les partis mettent des gens aptes à gouverner, y compris l'ettrème droite, c'est à dire , des gens dotés d'une certaine crédibilité. La gauche marxiste, elle, donne qui ? des Poutou, des Arthaud, ...bref, des guignols au nom de la réfléxion et de la critique marxiste. Encore une fois c'est tout le mépris des marxistes: "T'es ouvrier, tu as le candidat que tu te mérites voilà ! "
Ce n'est pas une attaque perso...dommage, je n'ai pas le temps de développer...journée chargée today

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/09/2013, à 05:57)

PPdM · Le 13/09/2013, à 06:37

tontonrobertettantirene a écrit :

@side: Aujourd'hui les représentants marxistes révolutionnaires, ceux qui ont le langage marxiste, proposent des Poutou comme candidat. Tu crois vraiment que les gens qui travaillent dans les bureaux peuvent se reconnaitre dans un Poutou qui incarne l'ouvrier prolétaire tel que décrit par Marx ? Ensuite des gens comme toi et d'autres viennent dire que le prolétariat est partout. Une vraie cacophonie quoi !
Ca, peut-être pas, je ne sais pas.. Mais la critique marxiste de la valeur, au sens marxiste, ça existe, et doit y avoir dedans de quoi réfléchir à la valeur du travail.
Je pensais à ça justement, et on a du mal à faire cadrer l'évolution du prolétariat etc...bref la réalité d'aujourd'hui avec ce que Marx décrivait
Pour un marxiste, la qualification en question, c'est de la poudre aux yeux.
Pour la personne en question, ce n'est peut-être pas de la poudre aux yeux, parce que, justement, il n'y a pas que l'argent qui compte. Ce que tu dis synthétise en effet tout le mépris que les marxistes peuvent avoir pour les travailleurs. Je dis bien "mépris".
Et voilà, ça se traduit par, politiquement, que les partis mettent des gens aptes à gouverner, y compris l’extrême droite, c'est à dire , des gens dotés d'une certaine crédibilité. La gauche marxiste, elle, donne qui ? des Poutou, des Arthaud, ...bref, des guignols au nom de la réflexion et de la critique marxiste. Encore une fois c'est tout le mépris des marxistes: "T'es ouvrier, tu as le candidat que tu te mérites voilà ! "
Ce n'est pas une attaque perso...dommage, je n'ai pas le temps de développer...journée chargée today

Juste deux réflexions , n'en déplaisent aux petits employés de bureau, et même aux cadres, ils font partis des prolétaires et de plus en plus.
Ensuite , même si Poutou ou Arthaud ne sont pas des candidats bien crédibles, ils ne méritent pas le mépris dont tu les accables, ils ont au moins le courage de porter leur idées jusqu'au bout, contrairement a la majorité des français râleurs qui votent pour des repris de justice !!

godverdami · Le 13/09/2013, à 08:52

c est pas moi qui meprise mais bien les marxistes...comme dit side la qualification c est rien...donc om propulse quelqu un qui a toit rate. je travaille avec des gens de tout bord a longueur d annes...j en forme pour leur donner acces a une qualif..je me forme aussi...tout ca pour.qu on aille vers un mieux. a cote de ca je vois qu on propulse des tocards. je ne te souhaiterais pas d avoir un poutou comme salarie dans ta petite boite...tu serais a peine dans la merde.. d ailleurs je pariie que tu ne l embaucherais meme pas....alorss camembert hein !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/09/2013, à 08:59)

inkey · Le 13/09/2013, à 09:13

tontonrobertettantirene a écrit :

Et voilà, ça se traduit par, politiquement, que les partis mettent des gens aptes à gouverner, y compris l'ettrème droite, c'est à dire , des gens dotés d'une certaine crédibilité. La gauche marxiste, elle, donne qui ? des Poutou, des Arthaud, ...bref, des guignols au nom de la réfléxion et de la critique marxiste. Encore une fois c'est tout le mépris des marxistes: "T'es ouvrier, tu as le candidat que tu te mérites voilà ! "
Ce n'est pas une attaque perso...dommage, je n'ai pas le temps de développer...journée chargée today

Oui, m'enfin, les gens ont sur certain point ont une drôle de vision de la crédibilité, une majorité de gens, il me semble d'après les sondages tient à qu'on ne touche pas encore une fois au retraites mais quand tu regarde niveau crédibilité , le fait d'y toucher est considérer comme un acte de crédibilité. Les partis (et pas que le NPA,FO) qui proposent du changement sont souvent considéré comme des rigolos…

En gros, c'est crédible de toucher au acquis, de mener une politique de droite car on sait déjà que ça peut se faire (jusqu'à l'extrème), c'est faisable de rendre les choses pire.
Par contre améliorer les choses, en essayant de les changer par des solutions nouvelles (comment tu veux faire autrement ?), ça fait peur, à près tout, les choses peuvent t-elles s'améliorer ?

Bref ce qui semble crédible est loin d'être objectif. Tout ce qui est nouveau,différent sera considérer comme non crédible. Parce qu'on ne connaît pas, du coup on ne sait pas.
M'est avis que si tu devait donner une sondage sur la différence de crédibilité entre un système dictatorial et une vrai anarchie , tu dirait que la dictature est plus «crédible» … parce que tu vois , ça on connaît. Pour autant, faut t'il mieux choisir la dictature car ça on connaît , j'ai des doutes.

Dernière modification par inkey (Le 13/09/2013, à 09:14)

mazarini · Le 13/09/2013, à 09:26

Je ne me fais pas trop de soucis pour les ouvriers qui maîtrisent un savoir-faire. Ils ne sont pas trop touchés par le chômage et ont des salaires corrects. Un cuisinier qui vient d'obtenir son CAP peut se permettre de choisir entre le salaire et l'intérêt du travail.

godverdami · Le 13/09/2013, à 09:28

@imkey: la credibilite se mesure au nombre de bulletins de vote...non ?
@manzariini: tout a fait d accord

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/09/2013, à 09:31)

inkey · Le 13/09/2013, à 09:32

tontonrobertettantirene a écrit :

@imkey: la credibilite se mesure au nombre de bulletins de vote...non ?

je ne suis pas certain. Je préfère quelqu'un qui a de bonne idées mais dont j'ai des doutes sur l'application effective de ses idées que quelqu'un qui a de mauvaise idée et dont je sais qu'il va les appliqué.
Le second sera sûrement qualifié de «plus crédible», pourtant.

sucarno · Le 13/09/2013, à 09:34

tontonrobertettantirene a écrit :

@imkey: la crédibilité se mesure au nombre de bulletins de vote...non ?

Non, c'est le vote qui doit être crédible.

mazarini · Le 13/09/2013, à 09:46

inkey a écrit :

...M'est avis que si tu devait donner une sondage sur la différence de crédibilité entre un système dictatorial et une vrai anarchie , tu dirait que la dictature est plus «crédible» … parce que tu vois , ça on connaît. Pour autant, faut t'il mieux choisir la dictature car ça on connaît , j'ai des doutes.

Manifestement les gens sont plus nombreux trouver crédible les fascistes que les communistes. Électoralement parlant, il vaut mieux lever la main que le poing pour faire des voix. A croire que travail, famille, patrie sont des valeurs plus reconnue que liberté, égalité, fraternité. L'association travail, salaire, consommation me semble être la grande valeur reconnu; pour ne pas dire travailler plus pour gagner plus. Sarko avait manifestement trouvé le bon slogan.
A contrario, il se trouve dans les pays anciens pays communistes des gens qui regrettent le changement de régime. Simple syndrome du bon vieux temps ?

Hober Mallow · Le 13/09/2013, à 10:15

tontonrobertettantirene a écrit :

c'est pas moi qui méprise mais bien les marxistes...comme dit side la qualification c'est rien...donc on propulse quelqu'un qui a tout raté. Je travaille avec des gens de tout bord a longueur d'année... J'en forme pour leur donner accès a une qualif... Je me forme aussi... Tout ça pour qu'on aille vers un mieux. A cote de ça je vois qu'on propulse des tocards. je ne te souhaiterais pas d'avoir un poutou comme salarie dans ta petite boite...tu serais a peine dans la merde.. d ailleurs je parie que tu ne l embaucherais même pas....alors camembert hein !

Je ne réagirai que sur ce point.

Peux-tu affirmer avec certitude que malgré son manque de crédibilité, Poutou aurait foiré dans son rôle de dirigeant ?
Peux-tu même affirmer que les idées de Poutou n'ont aucune valeur ?
Peux-tu affirmer que Poutou est un mauvais salarié ?

Effectivement, les autres partis proposent des candidats plus "crédibles", mais ça ne veut pas dire qu'ils sont plus qualifiés.

PS : Je précise avant qu'on me le demande, je ne suis pas communiste.

Dernière modification par Hober Mallow (Le 13/09/2013, à 10:20)

GangsterAutorisé · Le 13/09/2013, à 10:48

tantirene a écrit :

c est pas moi qui meprise mais bien les marxistes...comme dit side la qualification c est rien...donc om propulse quelqu un qui a tout rate. je travaille avec des gens de tout bord a longueur d annes...j en forme pour leur donner acces a une qualif..je me forme aussi...tout ca pour.qu on aille vers un mieux. a cote de ca je vois qu on propulse des tocards. je ne te souhaiterais pas d avoir un poutou comme salarie dans ta petite boite...tu serais a peine dans la merde.. d ailleurs je pariie que tu ne l embaucherais meme pas....alorss camembert hein !

En fait c'est toi qui méprise quand même je trouve au bout du compte.

Tu opposes le monde entre les perdants et les gagnants. On sent dans les qualificatifs que tu utilises ("tocards ceux qui ont tout raté") une forme de condamnation, un jugement définitif, un mépris en somme, d'individus dont tu ne connais rien et dont tu contestes le droit d'avoir une bonne place (tu parles de "propulser") dans la société. On retrouve d'ailleurs cette vision dans les cours de management, dans les techniques de recrutement, ou dans une branche de la psychologie idéologiquement individualiste.

Cette psychologie du management, du développement personnel, ne conçoit l'amélioration , "le mieux" comme tu dis, uniquement dans une dimension individuelle, niant du même coups toute l'influence sociale sur le niveau de confiance en soi des individus.
Il est pourtant évident que selon les règles de vie d'un groupe, les individus se développpent à l'intérieur plus ou moins harmonieusement. Un groupe qui éxacerbe l'esprit de compétition va détruire la confiance en soi de la majorité, en leur refusant une place acceptable (surtout si l'on additionne les chômeurs, les précaires, les travailleurs pauvres, les emprisonnés !!!! Ca fait beaucoups d'exclus )

La domination d'une classe sociale nécessite que la classe dominée n'ait pas confiance en elle.

Ainsi il est un peu indécent de demander comme tu le fais parfois sur le forum, à la classe dominée de "penser positif", et donc de ne pas critiquer le système de domination actuel, de s'y soumettre.

C'est en oubliant l'aspect social de la confiance des individus , que l'on en arrive à une psychologie idéologique , à des théories du management, des théories de développement personnel culpabilisantes, dévalorisantes pour la majorité( ->les perdants), et au bout du compte, insultantes et méprisantes pour la majorité. Je ne conteste pas la nécessité à chaque individu d'assumer sa part de responsabilité dans les situations, mais pas toute la responsabilité. Il faut faire la part des choses. Or la psychologie que je qualifie d'idéologique refuse de donner une place à la responsabilité sociale et politique des situations. En en niant la dimension sociale, cette mouvance de la psychologie, franchi la limite de la responsabilistation pour passer à la culpabilisation. Culpabilisation reconnue comme technique de manipulation utilisée par les sectes de tout poil, mais aussi par les entreprises. Le sociologue Paul Aries montre bien les passerelles entre le management et les sectes.

Ces théories à la mode ont donc paradoxalement un effet néfaste , dévalorisant, pour la confiance en soi de la majorité des individus d'une société. Par ailleurs ce côté culpabilisant, moralisateur, est une résurrection de la morale chrétienne et de tous ces effets néfastes sur la confiance justement des individus. edit: culpabilisation qui recherche plus la soumission que le bien être.
En effet des études auraient tendance à montrer que la culpabilisation et la compétition fragilisent l'estime de soi.
On pourrait même dire destructurant comme on peut le voir dans les sectes. La PNL par exemple, décrit les comportements présumés de gagnants et de perdants, et normalise les actes.

Pour conclure, c'est le principe d'égalité qui me parait le plus à même de valoriser, de donner une place acceptable à chacun, de donner une reconnaissance sociale à chacun , et donc d'améliorer l'estime soi de toute la société.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 13/09/2013, à 11:16)

mazarini · Le 13/09/2013, à 11:11

Je ne comprends pas l'intérêt de savoir si Poutou est crédible ou pas. Il n'a pas a être crédible ou pas comme candidat, il n'était pas candidat tout cours. Il se présentait uniquement pour exposer ses idées et en faire la promotion.
S'il avait prétendu envisager d'être élu, sa crédibilité aurait été nulle pour le coup. C'est lui poser la question sur son élection qui n'est pas crédible. Quel besoin d'être crédible pour un poste que l'on ne vise pas. Il suffit d'être représentatif de ses électeurs. On peut même se demander si des qualités de communicant sont nécessaire par rapport à la sincérité.

side · Le 13/09/2013, à 11:22

tontonrobertettantirene a écrit :

@side: Aujourd'hui les représentants marxistes révolutionnaires, ceux qui ont le langage marxiste, proposent des Poutou comme candidat. Tu crois vraiment que les gens qui travailent dans les bureaux peuvent se reconnaitre dans un Poutou qui incane l'ouvrier prolétaire tel que décrit par Marx ?

1 - Le NPA n'est pas un parti marxiste.
2 - Il présentât pendant plusieurs années un employé des postes comme porte parole et candidat aux élections nationales.
3 - Les ouvriers reste une masse de travailleurs conséquent en France et sont toujours une base importante des luttes sociales et syndicales en France. 6 millions d'ouvriers en France, soit 23% de la population active.
4 - Un autre parti, véritablement marxiste, en tout cas largement plus que le NPA, Lutte Ouvrière pour ne pas le nommer, présentât pendant des années une employée de banque à qui succéda une professeur d'économie et de gestion en lycée.

Donc ton argument, il est plus que merdique.

ttrtti a écrit :

Ensuite des gens comme toi et d'autres viennent dire que le prolétariat est partout. Une vraie cacophonie quoi !

Le prolétariat n'est pas partout. Il est le plus grand nombre.

Les artisans et les commerçant ne sont pas des prolétaires.

ttrtti a écrit :

Ca, peut-être pas, je ne sais pas.. Mais la critique marxiste de la valeur, au sens marxiste, ça existe, et doit y avoir dedans de quoi réfléchir à la valeur du travail.
ttrtti a écrit :
Je pensais à ça justement, et on a du mal à faire cadrer l'évolution du prolétariat etc...bref la réalité d'aujourd'hui avec ce que Marx décrivait

Non. Toi, tu as peut-être du mal avec ça. Mais les "gens de gauche" y arrivent très bien. La prolétarisation est un phénomène social bien définit en général.

ttrtti a écrit :

Pour un marxiste, la qualification en question, c'est de la poudre aux yeux.
Pour la personne en question, ce n'est peut-être pas de la poudre aux yeux,

Ah bah ça oui. Tout le monde n'est pas marxiste !! OMG !

ttrtti a écrit :

parce que, justement, il n'y a pas que l'argent qui compte. Ce que tu dis synthétise en effet tout le mépris que les marxistes peuvent avoir pour les travailleurs. Je dis bien "mépris".

Non. Le marxisme analyse et mets sur la table les contradictions du capitalisme qui se fiche comme d'une guigne des travailleurs. Évidemment quand on ne fait l'effort de lecture nécessaire, on pourrait croire que le mépris est issu des marxistes eux-mêmes.

ttrtti a écrit :

La gauche marxiste, elle, donne qui ? des Poutou, des Arthaud, ...bref, des guignols au nom de la réfléxion et de la critique marxiste.

Dans le genre méprisant, tu te pose là toi par contre.

ttrtti a écrit :

Encore une fois c'est tout le mépris des marxistes: "T'es ouvrier, tu as le candidat que tu te mérites voilà ! "

Tu est porte parole de la classe ouvrière toi maintenant ?

Nan mais ... mieux vaut lire ça que d'être aveugle, mais dès fois la tentation de se crever les yeux est grande.

ttrtti a écrit :

dommage, je n'ai pas le temps de développer

De même, pas très envie de toutes façons. Je n'en ai cure de tes galimatias généralement, alors ne te fatigues pas surtout.

ttrtti a écrit :

comme dit side la qualification c est rien

DE LA POUDRE AUX YEUX !

Un marxiste conséquent comprend ça sans forcer. La qualification n'est qu'un corolaire à la baisse tendancielle du taux de profit moyen. Suffit de connaitre Marx un minimum pour comprendre ça.

Dernière modification par side (Le 13/09/2013, à 11:38)

godverdami · Le 13/09/2013, à 11:23

@hober: ok mais on parle d une election presidentielle..

side · Le 13/09/2013, à 11:30

inkey a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
@imkey: la credibilite se mesure au nombre de bulletins de vote...non ?
je ne suis pas certain. Je préfère quelqu'un qui a de bonne idées mais dont j'ai des doutes sur l'application effective de ses idées que quelqu'un qui a de mauvaise idée et dont je sais qu'il va les appliqué.
Le second sera sûrement qualifié de «plus crédible», pourtant.

C'est exactement ça. Et comme il est plus simple de détruire, de trouver des boucs-émissaires facile et bien visible, de flatter les bas instincts, les gens crédibles seront ceux qui remuent tout ceci. Marine LePen ? Bien plus crédible que Mélenchon ! (combien de fois j'ai lu ça ici ? Par de supposés démocrates ou républicains ?).

godverdami · Le 13/09/2013, à 11:38

la verite sort des urnes....voila !

side · Le 13/09/2013, à 11:39

tontonrobertettantirene a écrit :

la verite sort des urnes....voila !

Pour un marxiste, il n'y a rien de plus faux. Tu devais pas bosser aujourd'hui toi ?!!

Dernière modification par side (Le 13/09/2013, à 11:39)

mazarini · Le 13/09/2013, à 12:02

side a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
la verite sort des urnes....voila !
Pour un marxiste, il n'y a rien de plus faux. Tu devais pas bosser aujourd'hui toi ?!!

C'est peut être ce qui inquiète les électeurs.

side · Le 13/09/2013, à 12:04

mazarini a écrit :

C'est peut être ce qui inquiète les électeurs.

Que la vérité ne sort pas des urnes ou que les marxistes n'y croient pas ?

godverdami · Le 13/09/2013, à 12:10

side a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
la verite sort des urnes....voila !
Pour un marxiste, il n'y a rien de plus faux. Tu devais pas bosser aujourd'hui toi ?!!

moi en reunion..
rien de plus faux ?! eh ben ca craint !

Hober Mallow · Le 13/09/2013, à 12:34

tontonrobertettantirene a écrit :

@hober: ok mais on parle d une election presidentielle..

Tu ne réponds pas à mes questions, tu les éludes.
Élections présidentielles ou pas, le seul point sur lequel tu attaques Poutou c'est sur sa crédibilité, mais pas la crédibilité des idées qu'il défend.

Je te reproches de dévaloriser Poutou sur la base de sa personnalité et non pas de ses idées.
Tu juges de sa qualification sur la crédibilité du personnage avant tout, et c'est ce que fait la majorité des votants, consciemment ou inconsciemment.

side · Le 13/09/2013, à 12:46

tontonrobertettantirene a écrit :

rien de plus faux ?!

Elections, piège à cons ? : Que reste-t-il de la démocratie ?

tontonrobertettantirene a écrit :

eh ben ca craint !

Je ne te le fais pas dire.

Hober Mallow a écrit :

Tu juges de sa qualification sur la crédibilité du personnage avant tout, et c'est ce que fait la majorité des votants, consciemment ou inconsciemment.

Mais même en admettant qu'il ne soit pas un homme politique. C'est bien tout le problème de la professionnalisation de la pratique politique et de la démocratie.

Soit on est pour la professionnalisation de la pratique politique, et alors, on assume toutes les dérives qui en découleront fatalement, la professionnalisation entrainant la structuration en classe des hommes politiques, avec connivences et tout et tout. Et in fine la mise en place d'une oligarchie plus ou moins ploutocrate.

Soit on décide que non, que la démocratie est une affaire de citoyens éclairés mais amateurs. Et alors là on ne fait pas de faux procès en crédibilité à qui que ce soit. Poutou est tout autant qualifié que n'importe qui, et vice et versa, pour pratiquer la politique à l'échelle nationale.

Dernière modification par side (Le 13/09/2013, à 12:53)

GangsterAutorisé · Le 13/09/2013, à 12:49

mazarini a écrit :

C'est peut être ce qui inquiète les électeurs.

Non c'est la télé qui leur a dit "oh mon dieu polpot va vous manger"
Donc ils votent pour des conservateurs qui veulent conserver l'escroquerie bancaire, l'escroquerie boursière, et qui représentent d'abord les intérêts de la finance.
Comme c'est la finance qui décide de la politique des pays, naturellement ils ne sont pas élus. Mais attention polpot toussa.

En même temps, vous n'êtes pas à une contradiction près.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 13/09/2013, à 12:50)

mazarini · Le 13/09/2013, à 13:05

Alors pourquoi le FN ne leur fait pas peur ?
Même si les élections sont un piège à con, ca permet de virer le président sans guerre civil. C'est déjà ca.

Un parti pour qui les élections ne servent à rien et pour qui les électeurs sont des cons, ca donne pas envie.

GangsterAutorisé · Le 13/09/2013, à 13:09

mazarini a écrit :

Alors pourquoi le FN ne leur fait pas peur ?
Même si les élections sont un piège à con, ca permet de virer le président sans guerre civil. C'est déjà ca.
Un parti pour qui les élections ne servent à rien et pour qui les électeurs sont des cons, ca donne pas envie.

Facile.

L'extrème droite est la roue de secours de la finance et du capital. Regarde la Droite comment elle va s'allier avec l'extrème droite. Et bien la finance, donc la télé, c'est pareil.

edit : non les électeur ne sont pas des cons, ils votent pour des conservateurs comme ils choisissent windows !!!

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 13/09/2013, à 13:15)

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