Sexisme et société (3)

GR 34 · Le 09/07/2013, à 13:46

xabilon a écrit :

Ben tu vois, Grünt, tu as aussi un admin du forum qui est un affreux sexiste.
Tires-en les conclusions que tu veux.

Et pourquoi il me cite dans sa signature en espérant que tous ceux qui la verront penseront que je suis un salaud de sexiste ?
Car c'est bien son but, la morale à 2 balles !
Mais ce que j'en dis...

PPdM · Le 09/07/2013, à 13:48

6steme1 a écrit :

xabilon a écrit :
Ben tu vois, Grünt, tu as aussi un admin du forum qui est un affreux sexiste.
Tires-en les conclusions que tu veux.
Et pourquoi il me cite dans sa signature en espérant que tous ceux qui la verront penseront que je suis un salaud de sexiste ?
Car c'est bien son but, la morale à 2 balles !
Mais ce que j'en dis...

Pourquoi, c'est faux ?!!! On me cache tout on ne me dit jamais rien !!

temp000 · Le 09/07/2013, à 14:16

Omniia a écrit :

@temp000 : Le problème est que certain-es hiérarchisaient les luttes : vu que les seins nus, les toilettes, etc. ne sont pas des points primordiaux dans la lutte antisexiste, bah ça ne sert à rien d'en parler, ce n'est pas important, etc.

Si on hiérarchise les problèmes, c'est un peu normal de hiérarchiser les luttes. Non ?
Maintenant c'est vrai qu'on a complètement et activement oublié ça depuis la "chute des idéologies" et la "fin de l'histoire". Mais force est de constater aussi que depuis, la plupart des luttes ne visent plus qu'à conserver des acquis et qu'en outre les "victoires" ne sont que des échecs reportés de quelques mois.
Il me semble que ça tient à l'atomisation des luttes, justement, où chacun y va qui des seins nus, qui des pissotières, qui du mariage pour tous, qui des caprices d'un gamin de 4 ans, etc. Tout ça regroupé dans cet espèce de fourre-tout qu'on nomme "le féminisme". A côté de ça, les anti-ceci, les anti-cela... Avec en plus les incohérences internes à chacun de ces "courants"...
Et pendant ce temps-là le rouleau compresseur continue son inéluctable progression...

Dernière modification par temp000 (Le 09/07/2013, à 14:25)

sweetly3 · Le 09/07/2013, à 14:24

temp000 a écrit :

Il me semble que ça tient à l'atomisation des luttes, justement, où chacun y va qui des seins nus, qui des pissotières, qui du mariage pour tous, qui des caprices d'un gamin de 4 ans, etc. Tout ça regroupé dans cet espèce de fourre-tout qu'on nomme "le féminisme". Et pendant ce temps-là le rouleau compresseur continue son inéluctable progression...

Je ne pense pas que l'atomisation des luttes n'est pas principalement le fait des militants, mais des pouvoirs qui relaient leurs messages. Des producteurs du Spectacle.

side · Le 09/07/2013, à 14:29

pierrecastor a écrit :

Mais que ça sois moins prioritaire ferait qu'on ne doit pas en parler tant que la plus prioritaire n'est pas résolue ?

J'ai envie de répondre non. Mais en fait, au regard de ce qui peut se passer sur ce forum, je répond oui sans sourciller.

La propension de certain à tergiverser sur des futilités anecdotiques est symptomatique d'un défaut d'engagement réel. Les toilettes genrée, les seins nus dans la rue, m'est avis que ça concerne la minorité des minorités. C'est un dévoiement des luttes sérieuses qui ont court dans le mouvement féministe.

Omniia a écrit :

Y aura toujours des trucs qui sembleront plus importants...

M'est avis politique qu'il y a moyen de s'entendre démocratiquement sur les trucs qui semblent important.

Omniia a écrit :

Bref, je trouve ça vraiment con et contre-productif de hiérarchiser les luttes

C'est ne pas le faire qui est con et contre-productif.

Omnii a écrit :

d'une part parce que ça amène à rester immobile

Non. Les luttes sociales et politiques nécessite une certaine discipline d'engagement. Bavasser sur tous les sujets et employer son énergie sur tous les fronts, c'est faire ça qui reviens à ne rien faire du tout.

Omniia a écrit :

d'autre part parce que je pense qu'il faut voir davantage voir les choses de manière globale : même si le fait que les femmes puissent se balader seins nus dans rue n'est pas prioritaire par rapport à la lutte contre le viol par exemple, ça peut avoir un effet sur le viol de manière indirecte.

Ce point de vue me semble plus intéressant.
Je suis d'accord sur l'idée que la lutte sur un point précis peut avoir des conséquences positives sur d'autres points concomitants. Mais, je ne suis pas d'accord sur ton exemple.
Tu dis qu'il faut voir les choses de manière globale, je suis on ne peut plus d'accord. J'ajoute qu'il faut lutter sur des aspects globaux et que ce sont à partir des victoires remportées sur ces aspects globaux que découlent des implications sur des points particuliers.

Par exemple lutter pour l’égalité de droit implique d'accorder à tous le droit au mariage mais pas que, c'est juste une conséquence du principe.

On en revient de nouveau à l'opposition entre la conception colibri© et la conception "globaliste" de ce que doit être une lutte réelle et engagée.

Omniia a écrit :

Donc selon moi chaque lutte est bonne à prendre, car en plus de ses effets directs sur une situation, elle peut avoir des effets sur toutes les autres.

Pas toutes les luttes. Quand on agit pour un particularisme très restreint, on n'atteint sans doute plus facilement l’objectif, les effets de bords sont par contre nuls ou eux-mêmes très restreints.

PPdM a écrit :

si cela bénéficie au plus grand nombre

Ce qui bénéficie au plus grand nombre se basera fatalement sur des concepts et principes globaux. Quant à ton laïus relativiste réchauffé, il est la manière de penser qu'il ne faut jamais développer si on a un tant soit peu la réelle intention de voir évoluer la société.

Si tout est relatif il n'y a pas d'alternative entre le "tout est important" ou "tout est sans importance". Si tout est important rien ne l'est de la même manière que si rien n'est important tout l'est en fait. Ce qui est important est en effet relatif, mais c'est une relation de choix. Il faut décider en relation ce qui est plus important relativement à ce qu'il l'est moins.

Le relativisme est l'idéologie philosophique qui pousse le raisonnement à fond jusqu'à la suspension du jugement. Si l’objectif est la lutte politique et sociale, il faut impérativement s'éloigner de cette façon de penser et ne la garder que pour les grands principes philosophiques, et encore ...

Dernière modification par side (Le 09/07/2013, à 16:01)

pierrecastor · Le 09/07/2013, à 14:37

@side :

Tu fait chier.

De me faire réfléchir.

J'dit pas que je suis d'accord forcement avec toi, mais je doit admettre que depuis le temps que je te lis, je commence à comprendre un peu mieux ton raisonnement et à le trouvé assez fondé sur certain points.

'FIn voila, sache que ce que tu dit n'est pas perdu pour tout le monde.

sweetly3 · Le 09/07/2013, à 14:58

@Side :
Je suis en partie d'accord avec toi sur la nécessité de hiérarchiser les luttes. Mais pas forcément sur les critères.

Typiquement, je vois plutôt le rendement. Tu en parles d'ailleurs. Sauf qu'on ne l'entrevoit pas forcément de la même façon. Un exemple : comment sortir de la culture du viol (je suppose donc que l'on veut sortir de la culture du viol), en temps de paix, aujourd'hui, en France ?

Primo, apporter une réponse générale à cette question, ça me paraît impensable. Mais si on veut essayer par là et je suis bien ok avec ça, ça prend du temps. De penser à tout ce que ça implique hier, aujourd'hui et comment faire pour que ça change demain. Et pendant ce temps-là, par contre, supposons qu'il y a des actions anecdotiques qui peuvent travailler à résoudre le problème, même à une échelle minuscule. Je n'hésiterais pas à les soutenir le plus tôt possible. Perso, je trouve que l'ordre de priorité des actions à mener doit se faire en fonction du chemin de moindre effort.

Je te rejoins par contre sur le fait que ces actions prennent beaucoup trop d'espaces publique par rapport à leur but final.

Jung · Le 09/07/2013, à 15:08

sweetly3 a écrit :

Ah, le mythe de l'uniformisation. Donc tu n'as rien compris...

Bah quand tu dis :

"Donc, il me paraît logique, pour éviter que des individus souffres, de faire en sorte que cet ensemble ne soit plus si fermement délimité."

En voulant supprimer les différences (concept gender) ce n'est pas un mythe. Tu peux penser que je suis abruti, ce qui est tout à fait le cas, car j'ai du mal à comprendre que tu puisses dire l'inverse de ce que tu fais.

En fait pour être plus clair, tu veux "dégenrer" (pour Elzen : je suis désolé je ne sais pas comment faire les vrais guillemets) la société pour qu'elle soit moins uniforme. Sauf qu'on a vu que tu ne pourra jamais faire disparaître les genres donc autant vous faire à cette idée, et partir sur cette base.

En fait alors, pourquoi ne pas peindre Pop afin que personne ne sache la couleur de sa peau ? Autant "désuniformiser" entièrement cet individu tant qu'à faire et pour être cohérent. Pourquoi ne pas dissimuler sa voix derrière un appareil (quoiqu'une 'tite opération devrait être pas trop difficile pour remédier à ce problème) ?

Par contre je comprends qu'il pourrait être peint de n'importe quelle couleur ? Donc si il décidé de se peindre en violet comme sa famille (ou non) est-ce qu'il sera aliéné puisque différent et puisque la différence aliène selon toi ?

sweetly3 a écrit :

( indice : étendre au maximum l'ensemble des possibles, et donc des différences potentielles, pour chacun des individus, quels que soient leurs attributs physiques et sociaux).

Oui, en utilisant la neutralité... mais combattre la discrimination = accepter les différences. Ce que vous avez du mal à comprendre. La neutralité ne doit pas être portée par les individus mais par l'égalité entre ces derniers. Le problème n'est pas les genres ni les races, ni les cultures mais les différences de droits qui existent en fonction de ses différences.

sweetly3 a écrit :

C'est clair que "cobayes", "expériences", ça ne renvoit pas du tout au champ lexical de la science...

J'ai jamais dit le contraire... Mais tu fais de ces déductions, ça fait peur.

sweetly3 a écrit :

Sinon, on peut simplement parler de choix, plutôt que de sous-entendre que ces gens ne sont rien d'autres que des apprentis sorciers.

Justement non.

sweetly3 a écrit :

Tu n'as pas compris (lu ?) ce que j'ai écrit, tu me fais un procès en mauvaise intention sans rien pour appuyer tes dires (à part, peut-être, je te le concède mon ton inamical), tu m'accuses de déformation alors que le but de ta petite catégorisation est véritablement d'empêcher la discussion raisonnable, c'est vrai qu'il y a des signes des tes propos qui ne trompent pas...

Je te cite et explique pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi. Il n'y a pas de procès d'intention de ma part, mais un discernement de tes propos... Sinon je me fiche que ton ton soit amical ou non, c'est ce que tu écris qui m'importe.

sweetly3 a écrit :

Le combat contre le sexisme est clairement le combat contre l'uniformisation. Que tu ne l'aies pas compris montre bien le niveau d'intérêt que tu accordes à ceux qui le portent.

Alors déjà non, ce n'est pas clairement une lutte contre l'uniformisation ma la discrimination, et par ailleurs certains féministes dont les genders prônent l’uniformisation de la société. Il faudrait commencer par remettre en question ses propres croyances avant toute chose. Ce que ne peuvent pas faire assez facilement les genders puisqu'ils sont poussés par leurs émotions avant même d'être poussé par une once de rationalisme. Bon après c'est une autre histoire qui ne regarde que vous.

sweetly3 · Le 09/07/2013, à 15:59

@jung :

Il me semble que l'on part sur des postulats différents. Quand tu dis :

jung a écrit :

Le problème n'est pas les genres ni les races, ni les cultures mais les différences de droits qui existent en fonction de ses différences.

implicitement, tu dis que les genres, les races et les cultures, sont des invariants de l'espèce humaine, qu'ils sont inéluctables. Moi non.

Pour argumenter ma position, je fais simplement le constat que ces concepts ont des définitions très variables dans le temps et l'espace. Que pour certains individus ou certaines sociétés, ils ne signifient rien ou pour d'autres (pour nous, en France, aujourd'hui) sont clairement structurants. Et ça n'impacte pas que le droit. Le droit ne recouvre pas toutes les interactions entre individus et groupes d'individus. Le droit ne recouvre pas tous les mécanismes de construction de l'identité.

Partant de ce postulat, j'estime que les concepts de genre, de classe, de races comme ils sont construits aujourd'hui dans notre société sont sources de souffrances. Et qu'à ce titre, ils doivent légitimement être déconstruits. Finalement, la couleur de peau, l'appareil génital ou pire les hormones, le capital accumulé ne sont que des supports artificiels et négligeables à ces concepts.

Omniia · Le 09/07/2013, à 16:00

@side : Ben je suis d'accord avec tout ce que tu m'as répondu.

Et en fait effectivement, ce n'est pas qu'il ne faut pas hiérarchiser les luttes, c'est plutôt qu'il ne faut pas s'empêcher de lutter pour quelque chose sous prétexte qu'il y a plus important. J'ai un peu l'impression que tu crois qu'il s'agit d'un choix entre lutter pour des trucs très prioritaires et lutter pour des trucs non prioritaires. Sauf que ce n'est pas forcément le cas : on peut faire les deux, mais surtout il peut aussi s'agir d'un choix entre lutter pour des trucs non prioritaires et ne lutter pour rien du tout. Et à choisir, je préfère que les gens luttent pour ce qu'ils peuvent/veulent même si ce n'est pas prioritaire plutôt que pour rien du tout.

Mais bref mes critiques sur la hiérarchie des luttes concernaient particulièrement ce topic en fait. À quasiment chaque sujet, quelqu'un vient dire qu'il y a plus important, comme si on l'oubliait, comme si celleux qui discutaient des seins nus pensaient que c'était prioritaire... Ben non évidemment que non. En plus de ça ceux qui critiquent nos sujets de conversation ce sont généralement des gens qui ne font que ça, qui ne luttent pas en dehors, qui ne discutent pas de sexisme en dehors de ce topic. Et bref, qu'on me donne des leçons sur comment je devrais lutter de la part de gens qui se contrefoutent de sexisme en dehors de ce topic, ben j'ai juste envie de les envoyer chier en fait. J'irais pas faire la morale à des gens qui luttent pour un truc pour lequel je ne lutte pas sous prétexte que je me dis que si moi je luttais ben ce serait pour des trucs plus prioritaires...

J'aimerais ajouter aussi qu'on est sur un forum, que ce topic ne représente pas la lutte féministe et également que s'il arrive que pendant plusieurs jours on parle de sujets a priori pas forcément prioritaires, ben c'est aussi parce qu'en face on a des gens qui trouvent ça dramatique de remettre ces choses là en question. C'est le sexisme qui alimente le débat et qui fait passer ces questions comme importantes. Si les seins nus et les toilettes on s'en fout ben y a aucune raison de freiner la lutte antisexiste. C'est aussi ça qui fait perdre du temps et qui nous éloigne des luttes les plus prioritaires à mener.

Dernière modification par Omniia (Le 09/07/2013, à 16:01)

Jung · Le 09/07/2013, à 16:25

Bah on peut aussi considérer qu'on peut parler de ce qu'on veut (aussi futile soit le sujet) et accepter le mauvais regard de certaines personnes maniérées ?

Et c'est quand même inquiétant cette fixation sur les chiottes par ces dernières (enfin, inquiétant pour elles-mêmes et/ou leur ego ^^).

Sinon pour revenir aux seins nus puisque le sujet réapparaît avec le néant :

Pourquoi c'est mieux de se promener seins nus, alors que c'est pire de se lécher les lèvres (question pour les genders) ?

Toujours pas eu de réponse à cette futilité.

mazarini · Le 09/07/2013, à 16:29

Il vaut parfois mieux résoudre un problème non prioritaire que rien résoudre du tout.

PPdM · Le 09/07/2013, à 17:45

@ omnila, tu as ton dernier post en double

Omniia · Le 09/07/2013, à 17:54

Merci.

PPdM · Le 09/07/2013, à 18:00

A ton service !

temp000 · Le 09/07/2013, à 18:19

PPdM a écrit :

A ton service !

Dis tout de suite que tu lui tiens la porte... Sexiste, va !

side · Le 09/07/2013, à 18:29

Pylades · Le 09/07/2013, à 19:04

Je tiens la porte aux femmes, est-ce que ça fait de moi quelqu’un de sexiste ?

Et sachant que je tiens aussi la porte aux hommes ?

pierrecastor · Le 09/07/2013, à 19:28

Πυλάδης a écrit :

Je tiens la porte aux femmes, est-ce que ça fait de moi quelqu’un de sexiste ?

Et sachant que je tiens aussi la porte aux hommes ?

Si tu le fait sans distinction de sexe, non, justement.

Pylades · Le 09/07/2013, à 19:40

Troll de bas étage.

PPdM · Le 09/07/2013, à 19:43

temp000 a écrit :

PPdM a écrit :
A ton service !
Dis tout de suite que tu lui tiens la porte... Sexiste, va !

Je la tiens aux dames et la claque sur le nez des mecs !! Nan mais !

Plus sérieusement je tiens la porte a la personne qui rentre ou sort en même temps que moi, toi non ?

GR 34 · Le 09/07/2013, à 19:46

Pareil moi, si je suis devant, je tiens la porte à quiconque même si c'est un chien ou un chat qui veut entrer ou sortir.
Ça me semble normal, ça se fait sans réfléchir.

Edit : et même que je dis bonjour ou bonsoir devant les portes, les couloirs, les escaliers ou ascenseur quand je croise quelqu'un...

Dernière modification par 6steme1 (Le 09/07/2013, à 19:48)

Grünt · Le 09/07/2013, à 19:57

pierrecastor a écrit :

Autant sur le fait que cette petite culotte n'as rien à faire la, autant vouloir à tout pris séparer le sexe et la vie quotidienne me semble une mauvaise façon de prendre les choses.
Le sexe fait partie de la vie, c'est normal que l'on en retrouve dans un peu tout ce qui se crée, les films, les livres, les jeux, etc. Sans que ça sois du tout cantonné au porno.

Oui, mais de quelle forme de sexualité s'agit-il ? Toujours de la même, à savoir celle des hommes hétéros dans notre culture. Ce n'est pas la diversité des sexualités humaines qui est représentées.
S'il s'agissait de sexualiser des personnages d'un jeu vidéo de course, il n'aurait pas été nécessaire d'attendre l'apparition d'un personnage féminin pour le faire.

6steme1 a écrit :

Et pourquoi il me cite dans sa signature en espérant que tous ceux qui la verront penseront que je suis un salaud de sexiste ?

Parce que tu as tenu des propos sexistes et idiots sur un topic de discussion relatif au sexisme. Idiots du fait que, alors que la discussion portait sur le sexisme, puis a dérivé sur les toilettes attribuées en fonction du genre, tu t'es senti obligé de glisser une référence macho dans ton discours. C'est typiquement ce genre d'attitude merdique qui rend pénible toute discussion sur le sujet : les gens ne peuvent pas s'empêcher de rappeler qu'ils sont sexistes, de le faire savoir à la face du monde, tout en niant l'être et en se réfugiant derrière des déclarations abstraites de bonnes intentions, tout en tenant un discours macho. Autrement dit : du bon gros foutage de gueule hypocrite.

Jung a écrit :

Bah on peut aussi considérer qu'on peut parler de ce qu'on veut (aussi futile soit le sujet) et accepter le mauvais regard de certaines personnes maniérées ?
Et c'est quand même inquiétant cette fixation sur les chiottes par ces dernières (enfin, inquiétant pour elles-mêmes et/ou leur ego ^^).

Cette fixation a été le fait des trolls machistes de service, qui ont fait tourner en rond la discussion pendant plusieurs pages sur le seul sujet des toilettes et poussé les féministes à déserter temporairement le topic. Merci de ne pas inverser les rôles.

Dernière modification par Grünt (Le 09/07/2013, à 20:00)

Pylades · Le 09/07/2013, à 20:01

Grünt a écrit :

Oui, mais de quelle forme de sexualité s'agit-il ? Toujours de la même, à savoir celle des hommes hétéros dans notre culture. Ce n'est pas la diversité des sexualités humaines qui est représentées.
S'il s'agissait de sexualiser des personnages d'un jeu vidéo de course, il n'aurait pas été nécessaire d'attendre l'apparition d'un personnage féminin pour le faire.

Le problème est très simple : qui développe ce jeu ? Bon bah voilà, c’est représentatif de la sexualité des développeurs.

Grünt · Le 09/07/2013, à 20:07

Πυλάδης a écrit :

Grünt a écrit :
Oui, mais de quelle forme de sexualité s'agit-il ? Toujours de la même, à savoir celle des hommes hétéros dans notre culture. Ce n'est pas la diversité des sexualités humaines qui est représentées.
S'il s'agissait de sexualiser des personnages d'un jeu vidéo de course, il n'aurait pas été nécessaire d'attendre l'apparition d'un personnage féminin pour le faire.
Le problème est très simple : qui développe ce jeu ? Bon bah voilà, c’est représentatif de la sexualité des développeurs.

S'ils le développent à destination d'autres mecs hétéros ça prend tout son sens. Ceci dit dans ce cas c'est inutile de le mettre sous licence libre et de le diffuser, si le jeu est destiné à un public restreint.

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