Topic des Couche-Tard (cinquante-huit)

Night_Angel · Le 06/07/2013, à 20:09

kouskous a écrit :

Elzen · Le 06/07/2013, à 20:14

Psy a écrit :

Je vous ferez remarquer que ma réponse était celle qui suivait la qualification de mauvaise foi et de manipulateur.

Oh, mais, ça se remarque aisément à la double-quote qui débute le message, si ça peut te rassurer.

Psy a écrit :

Je ne faisais donc que me défendre d'une attaque ad hominem.

Oh, non, ça, clairement pas.

Grünt a fait cette attaque (qui n'est pas ad hominem : il n'a à aucun moment (à moins que j'ai loupé une partie du message) cherché à montrer que les propos n'étaient pas recevables parce qu'ils venaient de toi, mais à montrer en quoi ces propos n'étaient pas recevables par eux-mêmes, et ce qu'ils impliquaient te concernant, ce qui est radicalement différent) de façon argumentée.
Or, ce ne sont pas à ses arguments, que tu as répondu, mais à son agressivité. Non seulement tes propos sont beaucoup plus qualifiables que les siens d'argumentum ad hominem, puisque c'est toi qui vas chercher des éléments autre que ceux présents dans son discours pour le discréditer (mémoire courte, tout ça) ; mais attaquer l'adversaire sans répondre à ses arguments, ça n'est en aucun cas qualifiable de « défense ».

Psy a écrit :

Quant à la non binarité concernant la dialectique, je pense l'avoir détaillée suffisamment.

Au jugé des réponses qui suivent, on dirait que tu n'en as convaincu à peu près que toi. Mais belle manière d'essayer de détourner le propos, d'ailleurs : la binarité reprochée n'était pas dans cette histoire de « dialectique masculin féminin », mais dans ta façon de poser la question la concernant. Tu sais, ce qu'il y a dans le tout premier encart « citation », en haut de ton message.
Interrogations qui semblent à peu près aussi neutres que celles commentées ici par Maître Eolas, par exemple (passage sur les remarques d'un psychologue).

Psy a écrit :

Si vous aviez lu l'article, vous vous seriez rendu compte qu'il est très loin d'être binaire.

Je l'ai lu ; et je le trouve tout de même assez binaire, ne t'en déplaise.

Psy a écrit :

Cela dit, je ne comprends toujours pas en quoi cela peut permettre d'injurier l’interlocuteur mais comme je l'ai précisé, je ne suis guère au fait des us et coutumes de la communication sur internet.

Ça ne le permet pas. Se montrer agressif comme l'a fait Grünt est quelque chose que je suis très loin d'encourager. Cependant, étant humain, je comprends que certains puissent se lasser à devoir sans cesse faire face à des propos de cette nature. Confer notamment la réponse d'Omniia à ce sujet.

Psy a écrit :

Quoi qu'il en soit vous avez tout à fait raison, il ne sert à rien de polémiquer. Je vous propose donc d'en rester là. Désolé d'avoir pris de votre temps et d'avoir interrompu votre discussion.

Aucun problème ; mes pâtes ont eu le temps de cuir pendant ce temps-là. Et poursuivre ne me dérangera pas outre mesure, dans les limites de mes disponibilités ; mais, si cela pouvait se faire dans un endroit approprié, comme l'autre sujet, je pense que ce serait mieux pour tout le monde.
Cependant, si tu préfères en rester là, ça me va également.

Psy · Le 06/07/2013, à 20:36

Merci de vos réponse qui me sont très instructives et de ces explications détaillées. Effectivement qualifier un interlocuteur de manipulateur n'est pas de l'attaque ad hominem mais une argumentation sur son propos. N'ayant pas votre expérience ni votre aisance dans le débat sur internet, cela me sera très utile pour comprendre ce qui pose problème à mon niveau de débutant. Je ne vois pas en quoi j'ai tenté de faire diversion puisque j'avais simplement répondu à une question qui m'était posée sur la binarité et la dialectique mais là encore vous avez très certainement raison.

Manifestement tous les torts me reviennent et je le reconnais bien volontiers. Je profite donc de ce dernier message pour demander à monsieur Grunt de bien vouloir m'excuser. Je méritais probablement ces qualificatifs de réac' homophobe et je n'aurais pas du m'exprimer comme je l'ai fait.

Bonne continuation.

PS : Il ne me déplaît aucunement que vous considériez cet article comme binaire, c'est votre opinion et je la respecte.

Elzen · Le 06/07/2013, à 20:42

Psy a écrit :

Merci de vos réponse qui me sont très instructives et de ces explications détaillées.

De rien.

Psy a écrit :

puisque j'avais simplement répondu à une question qui m'était posée sur la binarité et la dialectique

Encore une fois, je n'ai pas eu l'impression que tu répondais réellement à sa remarque. Mais bon, passons.

Edit : non, ne passons pas si vite, en fait. En relisant, j'ai encore l'impression qu'il y a ici une incompréhension fondamentale, et que nous gagnerions à la dépasser.
Ce que, me semblait-il, Grünt pointait comme binaire dans ton propos, et que j'ai repris dans nos derniers messages, ce n'était pas cette « dialectique masculin féminin », c'était la triple question qu'il y a autour. En enchaînant ainsi des questions appelant une réponse en oui/non, tu crées un enchaînement pseudo-logique qui ne laisse pas la place aux points de vues différents du tien pour s'exprimer.
Les trois questions qui sont citées par Grünt, et auxquels il répondait l'accusation de mauvaise foi ou de manipulation, ne laissent qu'une seule alternative : ou bien nous sommes d'accord avec ton propos, ou bien nous suivons la manière que tu suggères de ne pas être d'accord.
Or, Grünt, comme moi d'ailleurs, ne sommes pas d'accord avec le propos que tu développes ; mais notre opposition n'est pas non plus celle que tu induis dans la construction de ton discours. En te lisant, nous ne pouvons que nous rendre compte que l'alternative que tu propose ne convient pas. D'où l'accusation de binarité.

Psy a écrit :

Manifestement tous les torts me reviennent et je le reconnais bien volontiers.

Oh, non, clairement pas : les torts sont partagés entre toi, Grünt (qui gagnerait tout de même à faire quelques progrès en diplomatie), et, surtout, tous les gens qui sont venus avant toi, tenant des propos ressemblant au tien, mais avec moins d'ouverture d'esprit. Ce sont essentiellement ces derniers qui sont responsable de l'envenimement de la plupart des conversations, parce qu'on répond toujours moins calmement à la énième remarque qu'à la première.

Dernière modification par Elzen (Le 06/07/2013, à 20:55)

PPdM · Le 06/07/2013, à 20:45

Psy a écrit :

Merci de vos réponse qui me sont très instructives et de ces explications détaillées. Effectivement qualifier un interlocuteur de manipulateur n'est pas de l'attaque ad hominem mais une argumentation sur son propos. N'ayant pas votre expérience ni votre aisance dans le débat sur internet, cela me sera très utile pour comprendre ce qui pose problème à mon niveau de débutant. Je ne vois pas en quoi j'ai tenté de faire diversion puisque j'avais simplement répondu à une question qui m'était posée sur la binarité et la dialectique mais là encore vous avez très certainement raison.
Manifestement tous les torts me reviennent et je le reconnais bien volontiers. Je profite donc de ce dernier message pour demander à monsieur Grunt de bien vouloir m'excuser. Je méritais probablement ces qualificatifs de réac' homophobe et je n'aurais pas du m'exprimer comme je l'ai fait.
Bonne continuation.
PS : Il ne me déplaît aucunement que vous considériez cet article comme binaire, c'est votre opinion et je la respecte.

Une, nous t'avons dit que les insultes ne sont pas excusables
Deux, insulte est relatif, a ma connaissance, réac homophobe est plus un constat qu'une insulte, constat qui peut être erroné mais qui reste un constat, j'en connais qui prennent cela pour un compliment.
Trois, si je suis ton raisonnement, et je ne crois pas faire erreur, ta condescendance et ta fausse humilité, me semble particulièrement insultantes !

Dernière modification par PPdM (Le 06/07/2013, à 20:46)

Psy · Le 06/07/2013, à 20:52

PPdM a écrit :

[Trois, si je suis ton raisonnement, et je ne crois pas faire erreur, ta condescendance et ta fausse humilité, me semble particulièrement insultantes !

?
J'avoue ne pas comprendre. Je reconnais mes torts, je présente mes excuses et vous considérez que j'ai une attitude condescendante et faussement humble. Qu'aurais-je du faire ou dire ?

(Je dois réellement être inadapté aux normes de ce forum).

Dernière modification par Psy (Le 06/07/2013, à 20:52)

kouskous · Le 06/07/2013, à 20:56

Psy a écrit :

PPdM a écrit :
[Trois, si je suis ton raisonnement, et je ne crois pas faire erreur, ta condescendance et ta fausse humilité, me semble particulièrement insultantes !
?
J'avoue ne pas comprendre. Je reconnais mes torts, je présente mes excuses et vous considérez que j'ai une attitude condescendante et faussement humble. Qu'aurais-je du faire ou dire ?
(Je dois réellement être inadapté aux normes de ce forum).

Non, non, c'est le forum qui est inadapté aux normes, faut pas t'en faire

(tiens au passage, la page pointée par http://www.ubuntu-fr.org/licences est introuvable)

Dernière modification par kouskous (Le 06/07/2013, à 20:58)

Elzen · Le 06/07/2013, à 20:56

(Je précise que je viens de modifier mon message ci-dessus, à l'attention de Psy, pour tenter de clarifier un point qui me semble essentiel)

PPdM · Le 06/07/2013, à 21:06

Psy a écrit :

PPdM a écrit :
[Trois, si je suis ton raisonnement, et je ne crois pas faire erreur, ta condescendance et ta fausse humilité, me semble particulièrement insultantes !
?
J'avoue ne pas comprendre. Je reconnais mes torts, je présente mes excuses et vous considérez que j'ai une attitude condescendante et faussement humble. Qu'aurais-je du faire ou dire ?
(Je dois réellement être inadapté aux normes de ce forum).

Quand on te dit que tu n'as pas tort sur les insultes, pourquoi t'excuser alors ?
Le fait que ta façon de répondre, soit plus ou moins adapté ne mérite pas que tu présente des excuses a quelqu'un qui t'insulte.
Que tu ais utilisé une formulation qui n'est pas comprise comme tu le croyais ne mérite pas que tu t'excuses, par contre tu peux expliciter ce que tu voulais dire, quand on est pas compris ce n'es pas obligatoirement parce que l'autre est stupide, c'est souvent parce que l'on c'est mal exprimé,n et je sais de quoi je parle, cela m'arrive souvent.
Donc j'en ai conclu que tes excuses n'en étaient pas, si je me suis trompé, mais j'en doute un peu, je te présente mes sincères excuses.

Dernière modification par PPdM (Le 06/07/2013, à 21:06)

Psy · Le 06/07/2013, à 21:06

Elzen a écrit :

(Je précise que je viens de modifier mon message ci-dessus, à l'attention de Psy, pour tenter de clarifier un point qui me semble essentiel)

J'ai lu. Justement, cela correspond à ce que j'essayais maladroitement d'exprimer. La dialectique vise justement à dépasser l'alternative. Il n'y a donc pas de position binaire (d'accord/pas d'accord).

Psy · Le 06/07/2013, à 21:11

PPdM a écrit :

Quand on te dit que tu n'as pas tort sur les insultes, pourquoi t'excuser alors ?
Le fait que ta façon de répondre, soit plus ou moins adapté ne mérite pas que tu présente des excuses a quelqu'un qui t'insulte.
Que tu ais utilisé une formulation qui n'est pas comprise comme tu le croyais ne mérite pas que tu t'excuses, par contre tu peux expliciter ce que tu voulais dire, quand on est pas compris ce n'es pas obligatoirement parce que l'autre est stupide, c'est souvent parce que l'on c'est mal exprimé,n et je sais de quoi je parle, cela m'arrive souvent.
Donc j'en ai conclu que tes excuses n'en étaient pas, si je me suis trompé, mais j'en doute un peu, je te présente mes sincères excuses.

Je présente mes excuses puisque Elzen a démontré que j'avais été agressif et que je m'étais livré à une attaque ad hominem auprès de Grunt. Cela me semble logique non ?

inkey · Le 06/07/2013, à 21:14

PPdM a écrit :

Donc j'en ai conclu que tes excuses n'en étaient pas, si je me suis trompé, mais j'en doute un peu, je te présente mes sincères excuses.

Jolie formulation
Tu deviendra poète un jour .

Autrement , je ne me positionnerai pas dans cette discussion, ça tourne encore au débat de sourd…
Faut croire que les hommes sont conçu pour comprendre de travers .

Dernière modification par inkey (Le 06/07/2013, à 21:14)

Elzen · Le 06/07/2013, à 21:19

Psy a écrit :

J'ai lu. Justement, cela correspond à ce que j'essayais maladroitement d'exprimer. La dialectique vise justement à dépasser l'alternative. Il n'y a donc pas de position binaire (d'accord/pas d'accord).

Je pense que tu es surtout arrivé avec une manière de t'exprimer qui ne nous est pas familière, et à un moment où les autres tensions du débat ont fait que ceux à qui tu parlais étaient plus en situation de s'attendre à des attaques de leurs interlocuteurs qu'à des propos plus respectueux. De cela, bien évidemment, on ne peut pas te tenir rigueur ; et ta réaction à celle de Grünt était également naturelle, puisque tu n'avais toi-même que peu d'éléments susceptibles de t'aider à la comprendre.

C'est, je pense, davantage une affaire de circonstances que d'individus.

Psy a écrit :

Je présente mes excuses puisque Elzen a démontré que j'avais été agressif et que je m'étais livré à une attaque ad hominem auprès de Grunt. Cela me semble logique non ?

Logique, oui ; habituel, malheureusement, loin de là.

PPdM · Le 06/07/2013, à 21:21

OK, Certains d'entre nous ont des avis assez tranchés, d'autre comme moi, on des avis plus relatifs, je sais parfaitement que ce qui semble vrai aujourd'hui peut s’avérer faux demain, si des découvertes le démontrent, donc je ne tiens jamais rien comme acquit, on me l'a assez reproché sur ce forum !
Tout cela pour dire que les opinions sont importantes, mais qu'aucunes ne valent que l'on se dispute, il vaut mieux les confronter pour voir ce que l'on peut en tirer, donc en arriver a s’insulter de sert pas a grand chose et surtout pas a la cause que l'on veut défendre, ce qui ne m’empêche pas de friser la correctionnelle parfois

Dernière modification par PPdM (Le 06/07/2013, à 21:32)

Psy · Le 06/07/2013, à 21:31

Elzen a écrit :

Je pense que tu es surtout arrivé avec une manière de t'exprimer qui ne nous est pas familière,

C'est je que je voulais signifier quand j'ai dit que j'étais inadapté aux normes en vigueur sur ce forum. Notamment le tutoiement qui ne m'est absolument pas naturel avec des personnes que je ne connais pas. Il me sera sans doute difficile de changer cela, mais j'essaierai à l'avenir de faire des efforts. Cela étant je préfère conserver le "vous" qui à mon sens permet une certaine distance et évite quelque peu les débordements. Je tiens à le préciser car c'est peut être cela qui fait penser à certains que je suis condescendant.

Elzen · Le 06/07/2013, à 21:41

Psy a écrit :

C'est je que je voulais signifier quand j'ai dit que j'étais inadapté aux normes en vigueur sur ce forum.

Oui, j'ai bien compris Je voulais juste repréciser que ce n'est pas quelque chose qu'on peut te reprocher.

Psy a écrit :

Notamment le tutoiement qui ne m'est absolument pas naturel avec des personnes que je ne connais pas.

Ça, je pense que ça vient moins des us et coutumes d'un forum que de ma personne : j'ai énormément de mal à voussoyer les gens hors d'un cadre très formel. Et à être voussoyé aussi, d'ailleurs ; mais depuis que mes élèves le font à longueur de séances, je commence à m'y habituer.

Mornagest · Le 06/07/2013, à 21:43

Comprends rien.

Bonui.

(quand je pense qu'on parvient à se mettre sur la gueule sur des sujets aussi "simples", faut pas s'étonner qu'il y a des guerres dans le monde ).

PPdM · Le 06/07/2013, à 21:45

Psy a écrit :

Elzen a écrit :
Je pense que tu es surtout arrivé avec une manière de t'exprimer qui ne nous est pas familière,
C'est je que je voulais signifier quand j'ai dit que j'étais inadapté aux normes en vigueur sur ce forum. Notamment le tutoiement qui ne m'est absolument pas naturel avec des personnes que je ne connais pas. Il me sera sans doute difficile de changer cela, mais j'essaierai à l'avenir de faire des efforts. Cela étant je préfère conserver le "vous" qui à mon sens permet une certaine distance et évite quelque peu les débordements. Je tiens à le préciser car c'est peut être cela qui fait penser à certains que je suis condescendant.

Pour le tutoiement, sur le forum je tutoie toujours, dans le boulot quasiment jamais, sauf avec les gens avec qui je travaille depuis longtemps.

Slystone · Le 06/07/2013, à 22:00

Mornagest a écrit :

Comprends rien.
Bonui.
(quand je pense qu'on parvient à se mettre sur la gueule sur des sujets aussi "simples", faut pas s'étonner qu'il y a des guerres dans le monde ).

C'est ce qui m'a traversé l'esprit. ^^
BN Mornagest.

Henry de Monfreid · Le 06/07/2013, à 22:42

Back from Belgium !

J'ai rapporté la moutarde de Dijon et du cassoulet, ça commençait à me manquer.

Sinon, les RMLL, y avait pas grand chose.

edge_one · Le 06/07/2013, à 23:05

S.O.D. a écrit :

Back from Belgium !
J'ai rapporté la moutarde de Dijon et du cassoulet, ça commençait à me manquer.
Sinon, les RMLL, y avait pas grand chose.

bah oui rien de tel que les spécialités belges

Henry de Monfreid · Le 06/07/2013, à 23:10

On a bu aussi de la Jupiler.

inkey · Le 06/07/2013, à 23:26

Elzen a écrit :

Psy a écrit :
Notamment le tutoiement qui ne m'est absolument pas naturel avec des personnes que je ne connais pas.
Ça, je pense que ça vient moins des us et coutumes d'un forum que de ma personne : j'ai énormément de mal à voussoyer les gens hors d'un cadre très formel. Et à être voussoyé aussi, d'ailleurs ; mais depuis que mes élèves le font à longueur de séances, je commence à m'y habituer.

Remarque c'est pas étonnant le principe du forum amenant qu'Il y a à peine de hiérarchie entre membres (contrairement à une famille ou une entreprise).
De fait discutant ,chacun de «pensée à pensée» d'avoir une certaine proximité , surtout qu'on s'habitue assez vite aux mêmes habitués qui traînent sur le forum .
Ils suffit de voir comment la perte d'Helly nous à chagriner alors même que l'immense majorité ne connaissait pas du tout la «personne» .

C'est une des magie, si j'ose dire du réseau… être si loin et si proche à la fois.

Dernière modification par inkey (Le 06/07/2013, à 23:27)

PPdM · Le 06/07/2013, à 23:41

plop

metalux · Le 07/07/2013, à 00:03

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