Sexisme et société (3)

Grünt · Le 29/06/2013, à 16:59

temp000 a écrit :

Faudrait voir dans 10 ans, dans 20 ans, ce que ça a donné... Mais ça, ça m'étonnerait que quiconque s'y intéresse encore... Parce que ça ne fera plus le buzz, d'ici là...

Là je suis totalement d'accord avec toi. On manque cruellement de recul sur les affaires de ce genre, on se contente de spéculer "Nan mais ceci ça va causer du tort au gosse plus tard" "Au contraire c'est pour son bien", et on ne prend pas la peine d'interroger des gamins-devenus-adultes, 10 ou 20 ans plus tard, pour leur demander ce que ça a donné.

ginette a écrit :

Tu parles de ce qui n'est pas. Je parle d'un gamin qui se sentait fille un moment donné, pour quelles raisons on l'ignore, mais si c'est parce qu'il aimait s'habiller en fille, il y a plein de garçons qui sont passés par là, surtout s'ils avaient des soeurs. Je citais mon cas. De même que mes sœurs auraient aimé (l'une d'elle , être un garçon. Ensuite, s'agit de laisser le gosse évoluer, et ne pas encourager.
Il n'y a pas à le considérer du sexe opposé au sien, mais à le prendre comme il est, sans intervenir. Il y a manière et manière.

Ben justement, il s'agit de le laisser faire, ce que font très peu de parents et d'encadrants.
Lui dire "Tu dois aller dans les toilettes garçon" ce n'est pas franchement laisser faire.

ginette a écrit :

@grunt: Si tu lis les articles, tu t'aperçois que ce sont des parents et un gosse qui valsent de procès en procès. Tu trouves ça très sain ??

Que la société soit aussi réfractaire à ce qui remet en cause son modèle sexiste, non je ne trouve pas ça sain. Ces procès sont le symptôme d'un fonctionnement réactionnaire qui nécessite de batailler ferme pour gagner chaque espace de liberté.

temp000 · Le 29/06/2013, à 17:10

The Uploader a écrit :

Décidément, on dirait que le processus est le même

J'ai arrêté de lire ça quand j'ai vu que la définition du racisme était piochée dans wikipédia... Désolé...

temp000 · Le 29/06/2013, à 17:16

ProgVal a écrit :

« il » n'est pas neutre. Si tu veux parler au neutre, utilise plutôt « il/elle », « ille », « el », ou « iel ». Tu n'as que l'embarras du choix.

Et la chancelière, tu en fais quoi ?

The Uploader · Le 29/06/2013, à 17:17

temp000 a écrit :

The Uploader a écrit :
Décidément, on dirait que le processus est le même
J'ai arrêté de lire ça quand j'ai vu que la définition du racisme était piochée dans wikipédia... Désolé...

ok, alors en quoi racisme et sexisme sont-ils fondamentalement différents ?

Dernière modification par The Uploader (Le 29/06/2013, à 17:18)

temp000 · Le 29/06/2013, à 17:18

The Uploader a écrit :

temp000 a écrit :
The Uploader a écrit :
Décidément, on dirait que le processus est le même
J'ai arrêté de lire ça quand j'ai vu que la définition du racisme était piochée dans wikipédia... Désolé...
ok, alors en quoi racisme et sexisme sont-ils fondamentalement différents ?

Les femmes, c'est pas une race ?

side · Le 29/06/2013, à 17:23

Grünt a écrit :

Premièrement, le "choix" vient de la fille elle-même, choix que les parents respectent et soutiennent.

Je réfute ça.

Grünt a écrit :

Deuxièmement, quand bien même ce serait un choix parental,

Ce qui est largement le cas.

Grünt a écrit :

il ne serait ni plus ni moins critiquable que le choix de millions d'autres parents de genrer leur enfant de telle ou telle façon

Tout à fait.

Grünt a écrit :

(avec parfois des contradictions selon les cultures, tels parents vont considérer un comportement comme masculin, d'autre comme féminin..).

La construction d'une identité c'est justement faire face à ces contradictions. Ca n'est pas possible de se construire sans contradictions de tout ordre, c'est dans les contradictions que l'on se construit. Il arrive que son identité sexuelle est contradictoire avec sa biologie.

Croire qu'un gamin de 4 ans puisse se déterminer, faut être naïf.

Grünt a écrit :

De plus, le fait que le genre de la fille aille contre les attentes de la société lui donne une valeur plus forte

Non. Pas vraiment. La plus-value est simplement médiatique.

Grünt a écrit :

par rapport aux "non choix par défaut" appliqués à des millions d'enfants.

C'est particulièrement méprisant comme remarque je trouve. Et ça rejoins bien l'idée que les parents en question ici ont une sorte de vertu supérieure qui leur permet d'agir avec leur fille de façon à ce que l'établissement de son identité à une « valeur plus forte » contrairement à tous ces gueux pas fichus de laisser ouvert à leurs enfants le champ des possibilités d'identification sexuelle.

Alors que en l’occurrence même les parents en question ici ferment ce champ de possibilité. Coy est une fille. Ca semble conclut comme histoire.

Grünt a écrit :

Le simple fait que malgré les difficultés rencontrées, cette fille "tienne bon" indique qu'il ne s'agit pas d'un caprice (un gosse qui fait un caprice va vite y renoncer s'il s'agit d'en payer le prix fort).

Qui tiens bon ?
En d'autres terme comment imaginer cette petite fille imperméable à son environnement familial au point ou elle aurait elle aussi une vertu extraordinaire (d’autant plus à son âge) celle d'exprimer clairement sa volonté individuelle pure.

Fantasme.

Grünt a écrit :

Un bateau qui va à contre-courant est plus susceptible d'être animé par une volonté et un moteur, qu'un bateau qui dérive dans le sens du courant.

Analogie bidon du genre dicton.

Accessoirement un gros morceau de la philosophie enseigne justement l'art d'être un "bateau à moteur dans le sens du courant".

Grünt a écrit :

C'est l'assignation d'un genre que je trouve prématurée à 4 ans,

Je ne te le fais pas dire !

Grünt a écrit :

parce qu'elle représente un sacrifice des potentialités que l'enfant aurait aimé développer si elles ne lui étaient pas socialement interdites en fonction de son genre.

Oui.

Grünt a écrit :

Les toilettes non mixtes dans les écoles sont une petite partie de cette assignation, et c'est la raison (la seule) pour laquelle je les critique : parce qu'elles font partie de cet assignation précoce d'un genre.

Ca n'est pas le fait qu'elles soient non-mixte qui pose problème. D'ailleurs, c'est très bien qu'il y ait les deux toilettes.
Ce qui est n'importe quoi c'est de faire tout un pataquès du fait d'un mâle qui veut aller aux toilettes pour fille à 4 ans. Après, on peut très bien expliquer à un gosse que ceux qui ont un zizi (fille ou garçon) vont de ce côté.

Grünt a écrit :

side a écrit :
Même si moi, je ne suis pas d'accord sur la simplicité présumé de sa construction sexuelle. C'est même, étant donné que cela fait partie de sa construction d'identité, son individuation, tout à fait complexe en réalité. Ca ne finit jamais vraiment, mais ça doit commencer tôt, parce que justement, c'est long et compliqué.
En quoi la construction d'une identité de genre, dans un modèle binaire et excluant, serait une nécessité ?

En rien. Ce que j'ai écris ne présume pas ça.

Grünt a écrit :

Je ne vois rien qui empêcherait d'agir de même par rapport au genre : laisser les gosses se genrer à leur rythme s'ils veulent se genrer.

Absolument. Je dis que ça n'est pas le cas pour Coy. Qu'il me semble évident qu'elle doit subir une pression sociale hors-norme pour un enfant de cet âge.

Je dis que dans tout ce merdier, la seule chose qui ne vas pas, c'est ce fait là.

Dernière modification par side (Le 29/06/2013, à 17:28)

GR 34 · Le 29/06/2013, à 17:24

Grünt a écrit :

...
Lui dire "Tu dois aller dans les toilettes garçon" ce n'est pas franchement laisser faire.
...

En fait, à 4 ans, c'est l'unique préoccupation d'un gamin ?

Sachant qu'à 4 ans le stade anal est fini... Il reste l'éventualité d'un conflit œdipien...

Peut-être qu'un(e) pédo-psychiatre, pendant au moins un an thérapie du gosse et des parents (les consultes sont dédoublées) !!!

On attend, la pré-adolescence pour voir...

Mais évidemment, ça fera pas le buzz, c'est trop banal !

Jung · Le 29/06/2013, à 17:27

The Uploader a écrit :

Jung a écrit :
Arf oui, c'est chiant des idées cohérentes (d'un autre côté quand on part du principe que sexisme = racisme on voit à peu près jusqu'où peut dériver la courbe après quelques déviations de ce genre)
C'est sûr, j'suis convaincu là. Le sexisme et le racisme n'ont absolument rien à voir, c'est sûr.
Ou pas
Décidément, on dirait que le processus est le même
Pour le reste de ton message, merci pour la tranche de rire.

le lien a écrit :

Les attitudes portant sur les préjugés reposent sur des suppositions généralisées à propos de certains groupes sociaux, et pourraient bien être un trait de personnalité.

Hum hum

le lien a écrit :

Des chercheurs de l’Université du Pays Basque ont confirmé un lien entre les deux types de comportements discriminatoires

Pouha ! j'en reviens pas là ! quel scoop !!

le lien a écrit :

Maite Garaigordobil, professeur de psychologie à l’Université, est co-auteur de cette étude qui explore le lien que le sexisme a avec le racisme et d’autres variables. Elle explique que "les individus qui sont fortement sexistes, qu’ils soient hostiles (voyant les femmes comme le sexe inférieur) ou bienveillants (croyant que les femmes sont le sexe faible et qu’elles ont besoin d’être protégées), ont aussi des tendances racistes."

Subjuguant.

Bon je vois que tes interventions sont toujours aussi vaines qu'inutiles.

Quand je dis qu'on ne peut pas calquer le sexisme sur le racisme tu viens me coller des liens comme quoi les deux ont des similitudes. Mais qu'est-ce qu'il te passe par la tête bordel ? Qu'est-ce qu'il passe par la tête de vous tous intervenant "au nom du féminisme" ?

Enfin vous qui vous faites passer pour des féministes, parce qu’heureusement il reste quelques intellectuels qui réfléchissent sur le sujet et donne matière à réflexion. Quelques militants qui agissent pour l'égalité des droits entre les genres. Isabelle Alonso à beaucoup plus d'estime à mes yeux que vous 5/6 extrémistes du genre, réunis.

Bref encore du temps perdu pour rien... A ++

Grünt · Le 29/06/2013, à 17:35

side a écrit :

Ca n'est pas le fait qu'elles soient non-mixte qui pose problème. D'ailleurs, c'est très bien qu'il y ait les deux toilettes.
Ce qui est n'importe quoi c'est de faire tout un pataquès du fait d'un mâle qui veut aller aux toilettes pour fille à 4 ans. Après, on peut très bien expliquer à un gosse que ceux qui ont un zizi (fille ou garçon) vont de ce côté.

Mais qui, à part l'école, en fait un pataquès ?

Après tout : où est le problème de laisser Coy aller dans les toilettes des filles ?

C'est un caprice ? Ca lui passera sans conséquences.
Coy est une fille ? Alors Coy ira dans les toilettes des filles toute sa vie, où est le soucis ?
Ses parents ont décidé d'influencer Coy ? C'est ce que font tous les parents, jusqu'à ce qu'ils se fassent envoyer chier à l'adolescence.

J'ai la nette impression que le bruit autour de cette affaire nait, non pas du non-événément "Coy est une fille", mais des réactions qu'il suscite. Réactions d'ampleur démesurées, et qui nécessitent ensuite un battage médiatique et des réponses (procès) à leur hauteur. Si on prenait le parti de s'en foutre et de foutre la paix à Coy ?

side · Le 29/06/2013, à 17:36

Sopo les Râ a écrit :

« il/elle », « ille », « el », ou « iel »

The Uploader · Le 29/06/2013, à 17:41

Jung a écrit :

Quand je dis qu'on ne peut pas calquer le sexisme sur le racisme tu viens me coller des liens comme quoi les deux ont des similitudes. Mais qu'est-ce qu'il te passe par la tête bordel ? Qu'est-ce qu'il passe par la tête de vous tous intervenant "au nom du féminisme" ?

Ok, je vais t'expliquer par A+B, comme à un enfant :
- Racisme => On discrimine à cause de la "race"
- Sexisme => On discrimine à cause du sexe.

Dans les deux cas, on réduit la personne à l'un de ses traits communs, et on le lui fait payer.

Mais à part ça, c'est pas du tout similaire.

temp000 a écrit :

The Uploader a écrit :
temp000 a écrit :
J'ai arrêté de lire ça quand j'ai vu que la définition du racisme était piochée dans wikipédia... Désolé...
ok, alors en quoi racisme et sexisme sont-ils fondamentalement différents ?
Les femmes, c'est pas une race ?

Pour un sexiste, c'est limite ça....

Dernière modification par The Uploader (Le 29/06/2013, à 17:42)

Jung · Le 29/06/2013, à 17:50

The Uploader a écrit :

Jung a écrit :
Quand je dis qu'on ne peut pas calquer le sexisme sur le racisme tu viens me coller des liens comme quoi les deux ont des similitudes. Mais qu'est-ce qu'il te passe par la tête bordel ? Qu'est-ce qu'il passe par la tête de vous tous intervenant "au nom du féminisme" ?
Ok, je vais t'expliquer par A+B, comme à un enfant :
- Racisme => On discrimine à cause de la "race"
- Sexisme => On discrimine à cause du sexe.
Dans les deux cas, on réduit la personne à l'un de ses traits communs, et on le lui fait payer.
Mais à part ça, c'est pas du tout similaire.

Je ne voulais pas revenir mais tu m'y forces :

Je ne nie pas que les deux ont des similitudes :

Je dis que le fait de calquer les deux ≠ avec le fait d'avoir des similitudes

Qu'est ce que tu ne comprends pas en fait ?

Je me cite :

Jung a écrit :

[...]d'un autre côté quand on part du principe que sexisme = racisme on voit à peu près jusqu'où peut dériver la courbe après quelques déviations de ce genre[...]

Mais c'est vrai qu'il faut tout détailler parce que vous ne savez pas déduire quelque chose d'aussi bête et logique ?
On dit A tu comprends B comment un débat peut avancer dans ces conditions ?

GR 34 · Le 29/06/2013, à 17:52

Jung a écrit :

...
Mais c'est vrai qu'il faut tout détailler parce que vous ne savez pas déduire quelque chose d'aussi bête et logique ?
On dit A tu comprends B comment un débat peut avancer dans ces conditions ?

J'ai souvent remarqué ça !

Sopo les Râ · Le 29/06/2013, à 17:59

temp000 a écrit :

The Uploader a écrit :
temp000 a écrit :
J'ai arrêté de lire ça quand j'ai vu que la définition du racisme était piochée dans wikipédia... Désolé...
ok, alors en quoi racisme et sexisme sont-ils fondamentalement différents ?
Les femmes, c'est pas une race ?

Ok. Alors en quoi race et genre sont-ils fondamentalement différents ?

side · Le 29/06/2013, à 17:59

Grünt a écrit :

Mais qui, à part l'école, en fait un pataquès ?

J'ai jamais dit qu'il n'était pas en tort. Ca me semble évident qu'ils n'ont pas su gérer ça correctement. Après, les parents ont l'air pas mal susceptible aussi. Au tribunal, pour ça ... les states dans toute leur splendeur.

Grünt a écrit :

Après tout : où est le problème de laisser Coy aller dans les toilettes des filles ?

Chez les autres filles qui n'ont pas de pénis, qui vont se différencier physiologiquement de manière de plus en plus prononcée.
Dans la société en général.

Grünt a écrit :

Coy est une fille ? Alors Coy ira dans les toilettes des filles toute sa vie, où est le soucis ?

Pourquoi Coy ne pourrait-elle pas aller dans les toilettes pour garçon ?

Ces toilettes sont-elles si déterminante ?
D'un côté, c'est pas un problème si Coy vas dans les toilette pour fille, parce que c'est une fille et que bon hein, on vas en faire tout un pataquès.
De l'autre s'pas bien si elle doit aller dans les toilettes pour garçon. Parce que se sont des toilettes pour garçon ! Et que Coy est une fille on vous dis bon d'sou !

Qui sont les déterministes ici ? Qui voit un problème à la mixité des toilettes ?

Coy est peut-être une fille, elle a un pénis. Les individus qui ont un pénis vont uriner dans les toilettes conçues à cet effet. Pour moi, cet argument est ok.
Est-ce qu'on a demander à cette gosse si elle en avait quelque chose à faire d'aller plutôt là que là d'ailleurs ? (nan parce que là, j'ai pas tout lu).

Grünt a écrit :

Ses parents ont décidé d'influencer Coy ? C'est ce que font tous les parents, jusqu'à ce qu'ils se fassent envoyer chier à l'adolescence.

De même pour la société en général.

Grünt a écrit :

Si on prenait le parti de s'en foutre et de foutre la paix à Coy ?

Problème : Coy vit dans la société, ou tout du moins, dans le collectif.

Pylades · Le 29/06/2013, à 18:16

Le sexisme est un racisme parmi d’autres.

(p’taing, j’en suis content de cette phrase )

The Uploader · Le 29/06/2013, à 18:43

Jung a écrit :

The Uploader a écrit :
Jung a écrit :
Quand je dis qu'on ne peut pas calquer le sexisme sur le racisme tu viens me coller des liens comme quoi les deux ont des similitudes. Mais qu'est-ce qu'il te passe par la tête bordel ? Qu'est-ce qu'il passe par la tête de vous tous intervenant "au nom du féminisme" ?
Ok, je vais t'expliquer par A+B, comme à un enfant :
- Racisme => On discrimine à cause de la "race"
- Sexisme => On discrimine à cause du sexe.
Dans les deux cas, on réduit la personne à l'un de ses traits communs, et on le lui fait payer.
Mais à part ça, c'est pas du tout similaire.
Je ne voulais pas revenir mais tu m'y forces :
Je ne nie pas que les deux ont des similitudes :
Je dis que le fait de calquer les deux ≠ avec le fait d'avoir des similitudes

Ça tombe bien je n'ai jamais calqué les deux.

Dernière modification par The Uploader (Le 29/06/2013, à 18:58)

inkey · Le 29/06/2013, à 18:50

Jung a écrit :

En fait j'ai l'impression que tout ce petit monde veut se venger de quelque chose ? Rejet par la société, par leurs petits camarades, par leur ego, par leurs parents ? En voulant éradiquer les genre par n'importe quel moyen, avec n'importe quel argument, quitte à se contredire en permanence. Après ça vient faire les pleurnicheurs en se convainquant qu'on va être triste de leur départ de ce topic... punaise ça fume dans les cerveaux.
On se croirait dans Batman parfois sur ce topic, avec autant de cinglés voulant imposer leurs lubies envers et contre tout ce qui ne sort pas de leurs esprits et de leurs émotions.

Tu a vu c'est amusant le mépris hein ?

Autrement je vois une grande question : Pourquoi des toilettes non-mixtes ?
Je vois vraiment pas de raison à cette non mixité en fait.

Jung · Le 29/06/2013, à 18:59

The Uploader a écrit :

Jung a écrit :
The Uploader a écrit :
Ok, je vais t'expliquer par A+B, comme à un enfant :
- Racisme => On discrimine à cause de la "race"
- Sexisme => On discrimine à cause du sexe.
Dans les deux cas, on réduit la personne à l'un de ses traits communs, et on le lui fait payer.
Mais à part ça, c'est pas du tout similaire.
Je ne voulais pas revenir mais tu m'y forces :
Je ne nie pas que les deux ont des similitudes :
Je dis que le fait de calquer les deux ≠ avec le fait d'avoir des similitudes
Ça tombe bien je n'ai jamais calqué les deux, gros malin.

Non ça tombe pas trop mal... bref, je n'ai pas cherché mais je pense pouvoir trouver d'autres citations de ta part :

U a écrit :

ginette a écrit :
Non ce n'est pas la même chose
SI. La seule différence, c'est que tu te bases sur le sexe et non sur la couleur. Mais le principe est le même. Tu passes juste du racisme au sexisme.

Bah oui gros malin : "j'affirme jamais rien exactement comme ça dès qu'on me prouve que je pense quelque chose je peux le nier."

Voilà dans quoi réside toute l’ambiguïté d'un tel discours...

inkey a écrit :

Tu a vu c'est amusant le mépris hein ?

En quoi tu me vois amusé ? Ce genre d'intervention aussi inutile qu'idiote que je méprise aussi...

GangsterAutorisé · Le 29/06/2013, à 19:05

Allez on casse tout, toutes les identités et on reconstruit sur des bases aléatoires, ou alors on ne donne aucune base à l'enfant aucun repère, aucune valeur, pour ne pas risquer d'influencer sa liberté, un peu comme un bateau ivre. Et puis lorsque les angoisses du grand vide arriveront chez l'enfant, lorsque le rejet social arrivera, on lui répondra simplement que ce qui ne tue pas rend plus fort Et puis pourquoi s'arrêter au genre c'est toute l'identité de l'individu qu'il faut déconstruire alors (comme les sectes tiens tiens. La déconstruction est analogue au lavage de cerveau des sectes, et même pas sur des repères plus sains puisqu'on n'en sait rien et qu'à priori tout repère est imparfait). Ben oui parcequ'une valeur , un repére ne sont pas choisies et aliènent l'individu en façonnant son identité. Mais la liberté individuelle n'est pas souhaitable, ce qui est souhaitable c'est le bien être des individus, et sur ce point vous ne démontrez en rien que les enfants dans leur très grande majorité seront plus heureux en étant plus libres sur le genre.

Sur l'individualisme, juste pour rire :
Et Stirner conclut que l'individu est désaliéné lorsqu'il n'a plus peur de mourir (et donc qu'il meurt). L'homme libre est donc l'homme mort, voilà l'individualisme qui s'atomise tout seul (oui parceque l'individu au summum de sa liberté avant est d'un coups beaucoups moins libre après sa mort ).
Ainsi plus de liberté à un temps T peut réduire considérablement la liberté à un temps T+Y.

Décidément cet individualisme (féministe ou pas)qui persiste à concevoir l'individu dans l'absolu en dehors du monde déraciné déconnecté, sans société, où plutôt dans n'importe laquelle, serait juste divertissant s'il ne faisait diversion.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 29/06/2013, à 19:12)

The Uploader · Le 29/06/2013, à 19:08

Jung a écrit :

Bah oui gros malin : "j'affirme jamais rien exactement comme ça dès qu'on me prouve que je pense quelque chose je peux le nier."

Si tu lis bien, je n'ai rien dit de différent à l'époque que ceci : les deux ont le même principe (je prends un trait - sexe, couleur de peau, "race", etc... - et m'en sers pour nier la personne), et les mêmes effets (discrimination au mieux, au pire : meurtre, génocide... Tout ça à cause d'une différence...).

Dernière modification par The Uploader (Le 29/06/2013, à 19:09)

PPdM · Le 29/06/2013, à 19:09

Troller a ce point sur une histoire dont on ne sait que ce que rapporte la presse me parait bizarre !!
Sinon le rapport entre racisme et sexisme me semble évident sur le plan du raisonnement , juger quelque sur son sexe ou sa couleur de peau est stupide, et illogique, et le mécanisme de pensée qui considère qu'un homme est supérieur a une femme et le même que celui qui conduit a penser qu'un blanc est supérieur a un noir.

Pylades · Le 29/06/2013, à 19:11

GangsterAutorisé a écrit :

Allez on casse tout, toutes les identités et on reconstruit sur des bases aléatoires, ou alors on ne donne aucune base à l'enfant aucun repère, aucune valeur, pour ne pas risquer d'influencer sa liberté, un peu comme un bateau ivre.

Je suis le seul à trouver cette volonté de tout cloisonner effrayante ?

Grünt · Le 29/06/2013, à 19:28

Sur l'argument du rejet social, c'est justement le refus de respecter les personnes sortant de la norme, qui le cause, ce rejet.

C'était un des arguments avancés lors des manifs pour tous les homophobes : les enfants avec deux parents de même sexe seront l'objet de rejets.. mais ce rejet nait justement de l'homophobie ! C'est une prophétie auto-réalisatrice : les personnes responsables de l'exclusion prennent prétexte de cette exclusion pour la perpétuer.

@side : je te réponds plus tard

side · Le 29/06/2013, à 19:28

Πυλάδης a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Allez on casse tout, toutes les identités et on reconstruit sur des bases aléatoires, ou alors on ne donne aucune base à l'enfant aucun repère, aucune valeur, pour ne pas risquer d'influencer sa liberté, un peu comme un bateau ivre.
Je suis le seul à trouver cette volonté de tout cloisonner effrayante ?

Les chaînes se brisent.
Le néant ...

Un adolescent qui n'as aucune valeurs à briser ... moi, je trouve ça mal.

moi a écrit :

Grünt a écrit :
Ses parents ont décidé d'influencer Coy ? C'est ce que font tous les parents, jusqu'à ce qu'ils se fassent envoyer chier à l'adolescence.
De même pour la société en général.

Juste pour dire que ni les parents, ni la société ne décide véritablement de ça.

Dernière modification par side (Le 29/06/2013, à 19:33)

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