Topic des Couche-Tard (cinquante-huit)

Crocoii · Le 09/05/2013, à 13:06

Shanx a écrit :

C’est marrant, et c’est là qu’on voit qu’on a des points de vue fondamentalement opposés, la plupart de ce que tu donnes comme étant un argument contre, je vois ça comme un argument pour.
Ça permet de transporter pleins de livres : personnellement, je trouve ça génial. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai acheté ma liseuse, afin de pouvoir lire en rando sans amener plusieurs kilo de livres.
“avoir accès à des milliers de livres, sans les connaitre” : comme une bibliothèque. Et ce n’est pas parce que certains auront un usage pas forcément optimal des ebooks qu’il faut tout rejeter en bloc.
“évoluer vers d’autres formes” : pareil, à terme je pense que ça peut-être bénéfique. Et ce n’est pas en refusant de toucher aux ebooks que tu peux faire en sorte que ça évolue faire des formes que tu apprécies. Au contraire, tu n’auras aucune prise sur cette évolution, et dans ce cas tu n’en seras que victime si jamais au final ça ne te plait pas.

D'où mon insistance sur la haine de la finitude de l'homme.

edit
J'aimerais bien que tu prennes conscience que l'un des arguments économiques du livre numérique soit d'économiser mon salaire pour augmenter les profits…

Dernière modification par Crocoii (Le 09/05/2013, à 13:11)

PPdM · Le 09/05/2013, à 13:13

Je ne crois pas que les liseuses remplaceront un jour les livres, ou alors dans un futur lointain que ni vous ni moi ne connaitrons !
Mais si les liseuses, permettent de gagner quelques lecteurs de plus c'est tout benef.
Les gens qui aiment lire on besoin du livre, et en plus les liseuse sont pratiques en voyage mais ne sont pas très confortable pour lire vraiment, et surtout il n'y a pas le reste, c'est adire l'odeur de l'encre, du papier, du vieux papier quand ce sont des livres qui on meubler notre enfance, que ce soit des livres ou des BD, rien ne remplace le papier, sinon il n'y aurait pas temps de bibliophiles et autres collectionneurs d'ouvrages papier.

pierrecastor · Le 09/05/2013, à 13:17

Crocoii a écrit :

J'aimerais bien que tu prennes conscience que l'un des arguments économiques du livre numérique soit d'économiser mon salaire pour augmenter les profits…

On peut dire la même chose de toute technologie simplifiant le travail et la production, de l'invention du tracteur à l'informatique en général.

PPdM · Le 09/05/2013, à 13:22

pierrecastor a écrit :

Crocoii a écrit :
J'aimerais bien que tu prennes conscience que l'un des arguments économiques du livre numérique soit d'économiser mon salaire pour augmenter les profits…

On peut dire la même chose de toute technologie simplifiant le travail et la production, de l'invention du tracteur à l'informatique en général.

Mais il n'est pas normal de payer aussi cher un ouvrage numérique qu'un ouvrage papier, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas prés d'acheter des livres numériques.

pierrecastor · Le 09/05/2013, à 13:23

pierguiard a écrit :

Mais il n'est pas normal de payer aussi cher un ouvrage numérique qu'un ouvrage papier, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas prés d'acheter des livres numériques.

Heu, oui, mais je ne comprend pas le rapport avec ce que je viens de dire.

PPdM · Le 09/05/2013, à 13:28

Ah bon!
Augmenter les profit de l’éditeur je veux bien, mais pas les faire exploser au détriment de mon portefeuille.
Si un livre numérique est aussi cher qu'un livre de poche, ou est mon avantage a moi ?
Donc une technologie qui sert a augmenter les profits peut être jouable si le consommateur et le producteur y gagnent, en l’occurrence le consommateur n'y gagne rien et il est même perdant, que se passe-t-il quand ta liseuse tombe en panne ?

Dernière modification par pierguiard (Le 09/05/2013, à 13:35)

pierrecastor · Le 09/05/2013, à 13:32

pierguiard a écrit :

Ah bon!

Ben oui, sinon je ne poserait pas la question.

pierguiard a écrit :

Augmenter les profit de l’éditeur je veux bien, mais pas les faire exploser au détriment de mon portefeuille.
Si un livre numérique est aussi cher qu'un livre de poche, ou est mon avantage a moi ?
Donc un technologie qui sert a augmenter les profit peut être jouable si le consommateur et le producteur y gagnent, en l’occurrence le consommateur n'y gagne rien et il est mêm perdant, que se passe-t-il quand ta liseuse tombe en panne ?

Ce n'est pas la technologie qui est en cause, mais sa mise en place dans une économie capitaliste. De plus, on trouve des ebook gratuit (libre, domaine publique, etc) et des site qui propose du pas cher.

Mais bon, c'est pas à moi qu'il faut tenir ce discours, je n'ai pas d'ebook et je n'en aurait sans doute pas avant un moment.

Surtout que si j'en achète une, ça sera sans doute pour du gratuit, du libre et du pas légale. Justement à cause de l'offre légal généralement beaucoup trop cher.

PPdM · Le 09/05/2013, à 13:36

Pierrecastor a écrit :

Ce n'est pas la technologie qui est en cause, mais sa mise en place dans une économie capitaliste. De plus, on trouve des ebook gratuit (libre, domaine publique, etc) et des site qui propose du pas cher.

Je te l'accorde !!

nany · Le 09/05/2013, à 14:03

Crocoii a écrit :

[…]
Le livre numérique, j'en pense qu'il devrait crever avec les autres chimères technologiques abrutissantes. […]

Farpaitement ! Machin à raison !
Vive les jeux de société ! Les jeux vidéo devraient crever avec les autres chimères technologiques abrutissantes !

Crocoii a écrit :

Y a qu'a lire les publicités sur l'ebook. L'un des arguments massues est de permettre de transporter plusieurs bibliothèques dans un seul objet. D'avoir accès à des milliers de livres, pas de les connaître… […]

Il y a des gens qui ont une grande bibliothèque chez eux avec plein de beaux livres. Ça leur permet d’avoir accès à un tas de livres, pas de les connaître.
De plus, s’ils veulent jouir pleinement de cet accès à tout moment, ils se condamnent à rester enfermés chez eux.

L'ebook fera pareil, il le fait déjà.

Il est où l’e-book ?
Elle est où la liseuse ?
Moi, je vois un jeu vidéo (qui devrait crever avec les autres chimères technologiques abrutissantes).

pierguiard a écrit :

[…] que se passe-t-il quand ta liseuse tombe en panne ?

Que se passe-t-il quand un incendie détruit ta bibliothèque ?

PPdM · Le 09/05/2013, à 14:07

le n@nyl@nd a écrit :

pierguiard a écrit :
[…] que se passe-t-il quand ta liseuse tombe en panne ?
Que se passe-t-il quand un incendie détruit ta bibliothèque ?

Il y a une plus grande probabilité que ma liseuse tombe en panne avant que ma maison ne flambe, j'ai des livres que ma famille détient depuis plus d'un siècle, je doute qu'une liseuse fonctionnera encore dans cent ans !!

Henry de Monfreid · Le 09/05/2013, à 14:15

le n@nyl@nd a écrit :

Crocoii a écrit :
[…]
Le livre numérique, j'en pense qu'il devrait crever avec les autres chimères technologiques abrutissantes. […]
Farpaitement ! Machin à raison !
Vive les jeux de société ! Les jeux vidéo devraient crever avec les autres chimères technologiques abrutissantes !

Ouais ! Sauf pinball fantasy.

le n@nyl@nd a écrit :

pierguiard a écrit :
[…] que se passe-t-il quand ta liseuse tombe en panne ?
Que se passe-t-il quand un incendie détruit ta bibliothèque ?

Il y a une petite différence : une bibliothèque risque de brûler, un ebook va tomber en panne.

pierrecastor · Le 09/05/2013, à 14:15

L'avantage du dématérialisé, c'est que rien n'oblige à ce que les livres ne sois que sur la liseuse. En faire des copie de sauvegarde est bien plus facile qu'avec un livre.

Si ont prend des truc sans DRM.

Arcans · Le 09/05/2013, à 14:21

crocoii a écrit :

. Quand à la liquidation de la lecture linéaire au profit de la lecture hypertextuelle, je tends à être sceptique sur ces bienfaits (perte de l'attention, tendance à zapper, etc).

Sur ce point, je pense que ceci pourrait t’intéresser :
Why No One Clicked on the Great Hypertext Story.

crocoii a écrit :

oui, je fais parti de ceux qui estiment que wikipedia rend globalement débile

Je ne pense pas que ce soit Wikipédia qu’il faille incriminer sur ce point. Wikipédia n’a pour ainsi rien apporté de nouveau au monde des encyclopédies dans l’usage que l’on en fait, sinon qu’elle est devenue plus large que tout autre (avec un niveau d’information particulièrement variable certes), et qu’elle propose un plus grand nombre de références internes et externes. Mais rien de nouveau stricto sensu ici, ça fait au moins deux mille ans que ce genre d’ouvrages existe et les renvois externes s’y trouvaient déjà le début, en ce qui concerne les renvois internes, je suis à peu près certain qu’il y en avait déjà dans celle de Diderot et d’Alembert, pour ce qu’il en était avant, je préfère m’abstenir de l’affirmer.

À mon sens, dans l’idée d’un abrutissement dans la manière d’accéder à l’information, il serait plus juste d’incriminer les moteurs de recherche auxquels il suffit de donner deux mots clefs pris presque au hasard pour trouver une information plus ou moins pertinente sans avoir parfois ne serait-ce que réfléchi. Pour prendre un exemple qui m’a frappé, il y a quelques jours j’avais un cours qui était justement consacré à nous faire utiliser quelques sites et portails pour accéder à des informations. Une de mes camarades de classe a toujours beaucoup de mal pendant ce cours à faire les exercices. Tout d’abord, elle a du mal à trouver le bon site, car elle n’identifie pas vraiment ce qu’elle cherche et donc ne parvient pas à identifier la source potentielle. Une fois qu’elle finit par trouver le bon site (parfois par hasard en faisant un peu toute la liste mise à disposition), son premier réflexe est de se ruer sur la case “recherche” et de taper l’intitulé de la question posée pendant le cours, ce qui ne donne assez souvent rien de pertinent. Là, il a fallu que je lui dise de lire la page d’accueil, sur laquelle se trouvait le plan du site et les liens vers les différentes sections. Une fois la bonne section identifiée, il y a des sous-sections. Elle voit la première sous-section plus ou moins liée au thème, jette un œil aux données proposées, mais la donnée précise dont on a besoin n’y est pas. Sa conclusion est que ça n’est pas le bon site. J’ai encore dû lui conseiller de parcourir toute la liste des sous-sections et finalement, un scroll plus bas, elle trouve la bonne, avec la donnée recherchée.

On a finit par y arriver donc, mais j’ai vraiment dû la rattraper presque littéralement et la guider à chaque étape de la recherche de l’information, car elle a intégré la méthode débilisante, brute et méchante du moteur de recherche —même pas la recherche avancée donc—, et pas une méthode réfléchie. Honnêtement, face à ça, je préfère largement des gens qui vont directement sur Wikipedia comme ressource de base —dont c’est le rôle fondamental en tant qu’encyclopédie soit dit en passant— que des gens qui s’y retrouve après avoir tapé un mot dans [google/yahoo/bing/duckduckgo/…], car au moins il y a une première démarche de “où vais-je trouver mon information ?”, pas spécialement la plus poussée, mais au moins elle existe ! Et en soi, elle n’est pas différente de celle que faisait ma mère lorsque j’étais gamin quand elle allait chercher le Grand Larousse Encyclopédique pour trouver l’une ou l’autre information. C’est pourquoi je ne pense pas que Wikipédia soit le vrai “coupable” sur ce point.

kouskous · Le 09/05/2013, à 14:42

Arcans a écrit :

crocoii a écrit :
. Quand à la liquidation de la lecture linéaire au profit de la lecture hypertextuelle, je tends à être sceptique sur ces bienfaits (perte de l'attention, tendance à zapper, etc).
Sur ce point, je pense que ceci pourrait t’intéresser :
Why No One Clicked on the Great Hypertext Story.
crocoii a écrit :
oui, je fais parti de ceux qui estiment que wikipedia rend globalement débile
Je ne pense pas que ce soit Wikipédia qu’il faille incriminer sur ce point. Wikipédia n’a pour ainsi rien apporté de nouveau au monde des encyclopédies dans l’usage que l’on en fait, sinon qu’elle est devenue plus large que tout autre (avec un niveau d’information particulièrement variable certes), et qu’elle propose un plus grand nombre de références internes et externes. Mais rien de nouveau stricto sensu ici, ça fait au moins deux mille ans que ce genre d’ouvrages existe et les renvois externes s’y trouvaient déjà le début, en ce qui concerne les renvois internes, je suis à peu près certain qu’il y en avait déjà dans celle de Diderot et d’Alembert, pour ce qu’il en était avant, je préfère m’abstenir de l’affirmer.
À mon sens, dans l’idée d’un abrutissement dans la manière d’accéder à l’information, il serait plus juste d’incriminer les moteurs de recherche auxquels il suffit de donner deux mots clefs pris presque au hasard pour trouver une information plus ou moins pertinente sans avoir parfois ne serait-ce que réfléchi. Pour prendre un exemple qui m’a frappé, il y a quelques jours j’avais un cours qui était justement consacré à nous faire utiliser quelques sites et portails pour accéder à des informations. Une de mes camarades de classe a toujours beaucoup de mal pendant ce cours à faire les exercices. Tout d’abord, elle a du mal à trouver le bon site, car elle n’identifie pas vraiment ce qu’elle cherche et donc ne parvient pas à identifier la source potentielle. Une fois qu’elle finit par trouver le bon site (parfois par hasard en faisant un peu toute la liste mise à disposition), son premier réflexe est de se ruer sur la case “recherche” et de taper l’intitulé de la question posée pendant le cours, ce qui ne donne assez souvent rien de pertinent. Là, il a fallu que je lui dise de lire la page d’accueil, sur laquelle se trouvait le plan du site et les liens vers les différentes sections. Une fois la bonne section identifiée, il y a des sous-sections. Elle voit la première sous-section plus ou moins liée au thème, jette un œil aux données proposées, mais la donnée précise dont on a besoin n’y est pas. Sa conclusion est que ça n’est pas le bon site. J’ai encore dû lui conseiller de parcourir toute la liste des sous-sections et finalement, un scroll plus bas, elle trouve la bonne, avec la donnée recherchée.
On a finit par y arriver donc, mais j’ai vraiment dû la rattraper presque littéralement et la guider à chaque étape de la recherche de l’information, car elle a intégré la méthode débilisante, brute et méchante du moteur de recherche —même pas la recherche avancée donc—, et pas une méthode réfléchie. Honnêtement, face à ça, je préfère largement des gens qui vont directement sur Wikipedia comme ressource de base —dont c’est le rôle fondamental en tant qu’encyclopédie soit dit en passant— que des gens qui s’y retrouve après avoir tapé un mot dans [google/yahoo/bing/duckduckgo/…], car au moins il y a une première démarche de “où vais-je trouver mon information ?”, pas spécialement la plus poussée, mais au moins elle existe ! Et en soi, elle n’est pas différente de celle que faisait ma mère lorsque j’étais gamin quand elle allait chercher le Grand Larousse Encyclopédique pour trouver l’une ou l’autre information. C’est pourquoi je ne pense pas que Wikipédia soit le vrai “coupable” sur ce point.

lol

inkey · Le 09/05/2013, à 14:51

Crocoii a écrit :

Il y a la culture numérique de l'accès : le savoir se réduit à celle de la disponibilité de l'information et non sa maîtrise (oui, je fais parti de ceux qui estiment que wikipedia rend globalement débile).

Je vois pas en quoi l'accés numérique change vraiment quelque chose sur la maîtrise .
Pourrait tu expliquer ce point ?

Dernière modification par inkey (Le 09/05/2013, à 15:13)

inbox · Le 09/05/2013, à 15:13

Πυλάδης a écrit :

Du coup je vais devoir vérifier s’il faut que j’y aille demain.

Quel manque de rigueur dans l'anticipation.

nany · Le 09/05/2013, à 15:59

S.O.D. a écrit :

le n@nyl@nd a écrit :
Crocoii a écrit :
[…]
Le livre numérique, j'en pense qu'il devrait crever avec les autres chimères technologiques abrutissantes. […]
Farpaitement ! Machin à raison !
Vive les jeux de société ! Les jeux vidéo devraient crever avec les autres chimères technologiques abrutissantes !
Ouais ! Sauf pinball fantasy.

La règle ne doit souffrir aucune exception, sinon c’est une mauvaise règle.

le n@nyl@nd a écrit :
pierguiard a écrit :
[…] que se passe-t-il quand ta liseuse tombe en panne ?
Que se passe-t-il quand un incendie détruit ta bibliothèque ?
Il y a une petite différence : une bibliothèque risque de brûler, un ebook va tomber en panne.

Les compagnies d’assurance l’ont bien compris.

Grünt · Le 09/05/2013, à 18:53

Πυλάδης a écrit :

Ah, c’est pas un pont étendu avec le 8 mai, c’est deux jours fériés de suite ?

On t'a dit que c'est un pont avec une ascension, autrement dit un pont-levis.

Crocoii a écrit :

Les hackers ou Haraway se font une joie de penser que toute technologie peut être détourné de sa fonction originale. Le problème est que le temps pour la maîtriser est un temps en moins pour la vie quotidienne et que l'humain ordinaire ne peut l'utiliser.

Je repensais justement à ce livre de Cédric Biagini, et récemment j'ai remis la main sur "la Convivialité" de Illitch, que j'avais lu il y a quelques années.
Il y a de très bons parallèles à faire entre les deux.

A mon avis, ce qui pose soucis dans l'analyse de Biagini c'est la confusion entre la possibilité technique, et sa mise en œuvre par la société.
Quand tu parles de "fonction originale" d'une technologie tu pars du principe que la technologie sera mise en oeuvre pour limiter l'utilisation, et que seule une poignée de hackers peut se libérer de cette emprise et transformer la technologie (ce qui donne à d'autres une emprise sur notre vie) en technique (ce qu'on contrôle pour augmenter sa propre emprise).

Pourtant, cette fonction aliénante ne fait pas intrinsèquement partie du numérique : elle est le résultat de décisions industrielles, commerciales, politiques, qui tendent toutes à faire de l'utilisateur un consommateur abruti. Le numérique pourrait aussi être "détourné" ou "détournable" de série.
Ça a été le cas pendant longtemps du PC de bureau (dont la fin de règne s'annonce) : en somme ce sont des pièces de Lego conçues pour être interchangeables et remplacées, avec une architecture standard garantissant le choix du logiciel et de l'usage.

Par rapport au problème - réel - de perte d'attention et de différence d'usage induites par le passage du papier au numérique, j'ai l'optimisme d'y voir un problème d'éducation.
Toute nouvelle technologie qui arrive dans une société commence par y faire des dégâts, avant que la société n'intègre dans l'éducation des jeunes et les codes sociaux, des comportements destinés à pallier ce risque.
L'automobile, la radioactivité, le feu, ont aussi en leur temps nécessité un temps d'adaptation.

Comme si l'arme nucléaire avait été source de libération pour les sociétés qui la possèdent.

La connaissance de l'énergie nucléaire a été source, par exemple, de progrès en imagerie médicale. On retombe bien sur cette question de "Comment met-on en oeuvre une connaissance ?"

Puis quand je vois tout ses guignols incapables de trouver leur chemin sans leur smartphone et que je me dis que c'est que le début, l'obsolescence de l'Homme me fait bien flippé.

Ca fait longtemps qu'elle a commencé. Tu as vu tous ces guignols incapables d'allumer un feu avec des cailloux ?

Dernière modification par Grünt (Le 09/05/2013, à 18:56)

Shanx · Le 09/05/2013, à 19:00

Grünt a écrit :

Puis quand je vois tout ses guignols incapables de trouver leur chemin sans leur smartphone et que je me dis que c'est que le début, l'obsolescence de l'Homme me fait bien flippé.
Ca fait longtemps qu'elle a commencé. Tu as vu tous ces guignols incapables d'allumer un feu avec des cailloux ?

:!pakman · Le 09/05/2013, à 19:04

Puis quand je vois tout ses guignols incapables de trouver leur chemin sans leur smartphone et que je me dis que c'est que le début, l'obsolescence de l'Homme me fait bien flippé.

J'en fais partie merde Mes parents me disent la même chose depuis que j'ai mon Nexus

Florilège :
"Incapable de regarder dans un annuaire !"
"Pas foutu de trouver son chemin sur une carte !"
"Lache ton téléphone et prend un dictionnaire !"
"Tu parles à ton téléphone maintenant ?" (Saisie vocale de Google, trop bon )

Dernière modification par :!pakman (Le 09/05/2013, à 19:09)

pierrecastor · Le 09/05/2013, à 19:07

Z'êtes bien content de trouver quelqu'un qui sais lire une carte (et qui en à une) quand le smartphone à plus de batterie / capte pas le GPS / la réponse D.

Shanx · Le 09/05/2013, à 19:10

pierrecastor a écrit :

Z'êtes bien content de trouver quelqu'un qui sais lire une carte (et qui en à une) quand le smartphone à plus de batterie / capte pas le GPS / la réponse D.

Quand je fais de la rando, je met mes cartes sur ma liseuse.

Parce que pour ma dernière rando, j’aurais du emmener 4 ou 5 top25 pour avoir tout mon trajet. À 13€ et 250gr pièce, ça fait cher et lourd.

pierrecastor · Le 09/05/2013, à 19:13

Shanx a écrit :

Quand je fais de la rando, je met mes cartes sur ma liseuse.
Parce que pour ma dernière rando, j’aurais du emmener 4 ou 5 top25 pour avoir tout mon trajet. À 13€ et 250gr pièce, ça fait cher et lourd.

Une carte sur une liseuse reste une carte, faut savoir la lire. Ca n'a rien à voir avec un GPS.

EDIT : Je dit pas que les GPS c'pas bien, juste que c'est cool quand on sais s'en passer.

Dernière modification par pierrecastor (Le 09/05/2013, à 19:14)

nany · Le 09/05/2013, à 19:22

La réponse D.

Grünt · Le 09/05/2013, à 20:17

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