[Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Smon · Le 24/04/2013, à 00:00

S'occuper du fond peut devenir très difficile quand la forme n'y est pas.

yrieix · Le 24/04/2013, à 00:03

jamesbad000 a écrit :

et que cela est encore être agavé, s'il termine son propos par "je vous salue bien" ou "bonne continuation"

J'me marre (même si j'devrais pas :p) mais heureusement que ce genre d'interventions sont assez rares. ^^

Surtout que parfois ce sont des gens qui paraissent prudes et polis aux premiers abords et qui sont plein de rancœur au fond, et les plus haineux...

Dernière modification par yrieix (Le 24/04/2013, à 00:08)

david96 · Le 24/04/2013, à 00:04

Arbiel a écrit :

Bonsoir à tous
Vous avez vraiment du courage, pour vous être fatigués à échanger 120 messages en une semaine sur la question de savoir s'il faut ou non interdire les "sujets politiques, sociaux et assimilés".

Faut bien en discuter, avant d'agir

Arbiel a écrit :

Smon me semble particulièrement susceptible et très sensible aux insultes.

Je pense que c'est normal, personne n'aime être insulté !

Arbiel a écrit :

Je ne sais ce qu'elles ont été, mais, comme l'ont fait remarquer plusieurs d'entre vous, rien ne l'oblige à poursuivre une discussion qui prend une tournure qui lui déplait.

Donc il est mieux de laisser la place à plus fort, même si cette personne plus forte était venue seulement dans le but bien précis de pourrir le sujet ?

Dernière modification par david96 (Le 24/04/2013, à 00:05)

Smon · Le 24/04/2013, à 00:07

Je parait vouloir imposer mon point de vue alors que j'ai tort ? Tu décrètes ça comment ?

Sinon, je ne suis pas particulièrement susceptible, ni sensible aux insultes, sinon j'autais fuis le café et être ou ne pas être depuis longtemps.

C'est juste que je pense qu'il y a des comportements déplacés, qui nuisent au débat et font fuir le forum.
Quand à l'idée de base de re-interdire les sujet politiques, ce n'est pas une injonction mais un débat ouvert. La preuve, on en discute et l'issue ne dépend de toutes façon pas de nous, mais des modos.

yrieix · Le 24/04/2013, à 00:07

Arbiel a écrit :

En espérant que mon intervention ne soit pas jugée insultante

Bah non pas du tout. Si tout le monde pouvait être aussi clair et zen que ça de temps en temps.
Il y a aucune raison que Smon juge cette intervention insultante (enfin sinon je commencerait à m'inquiéter :p).

Smon · Le 24/04/2013, à 00:11

david96 a écrit :

Arbiel a écrit :
Je ne sais ce qu'elles ont été, mais, comme l'ont fait remarquer plusieurs d'entre vous, rien ne l'oblige à poursuivre une discussion qui prend une tournure qui lui déplait.
Donc il est mieux de laisser la place à plus fort agressif/sarcastique ?

Je me permet de corriger un peu ta phrase

yrieix · Le 24/04/2013, à 00:11

david96 a écrit :

Donc il est mieux de laisser la place à plus fort, même si cette personne plus forte était venue seulement dans le but bien précis de pourrir le sujet ?

Si ça arrive une fois, malheureusement, comment tu peux prouver ça ? Après tout les sujets sont ouverts à tout le monde pour tout opinion ?
Après si la personne vient exprès pour t'emmerder, dans plusieurs sujets, là c'est autre chose. Ce serait assimilable à du harcèlement je pense.

PS : je pense qu'on peut aussi demander aux gens de nous laisser tranquille. Comme c'est arrivé il y a quelques semaines à une personne qui ne voulait plus discuter avec moi (sans me donner de raison particulière) et j'ai respecté son choix. C'est comme le coup de Smon avec temp000, si il ne dit pas qu'il se sent "agresser" par des "amen!" l'adversaire ne peut pas le savoir...

Dernière modification par yrieix (Le 24/04/2013, à 00:15)

david96 · Le 24/04/2013, à 00:16

yrieix a écrit :

Bah non pas du tout. Si tout le monde pouvait être aussi clair et zen que ça de temps en temps.

Exacte. Ça s'appelle avoir une discussion tranquille.

Dans la vie de tous les jours, on se respecte quand on se parle face à face…

Sur la toile, il y a l'anonymat et la protection d'être derrière un écran. Certains profitent de ces aspects. D'où l'intérêt pour les forums d'une charte. Ça a toujours été difficile de rédiger une charte, avec le temps elle peut prendre la poussière. Surtout que les trolleurs, fakes etc. ce sont améliorés, sont devenus plus subtils

david96 · Le 24/04/2013, à 00:21

yrieix a écrit :

david96 a écrit :
Donc il est mieux de laisser la place à plus fort, même si cette personne plus forte était venue seulement dans le but bien précis de pourrir le sujet ?
Si ça arrive une fois, malheureusement, comment tu peux prouver ça ? Après tout les sujets sont ouverts à tout le monde pour tout opinion ?

C'est possible si la personne insiste, rebondit à tous les postes pour contredire ad etarnam, jusqu'à épuisement de l'« adversaire ». Là on peut prouver l'acharnement et le pourrissement du topic.

yrieix a écrit :

Après si la personne vient exprès pour t'emmerder, dans plusieurs sujets, là c'est autre chose. Ce serait assimilable à du harcèlement je pense.

Oui.

yrieix a écrit :

PS : je pense qu'on peut aussi demander aux gens de nous laisser tranquille. Comme c'est arrivé il y a quelques semaines à une personne qui ne voulait plus discuter avec moi (sans me donner de raison particulière) et j'ai respecté son choix. C'est comme le coup de Smon avec temp000, si il ne dit pas qu'il se sent "agresser" par des "amen!" l'adversaire ne peut pas le savoir...

Si la personne respecte ta demande, il n'y a effectivement aucun besoin de modération.

yrieix · Le 24/04/2013, à 00:46

david96 a écrit :

yrieix a écrit :
PS : je pense qu'on peut aussi demander aux gens de nous laisser tranquille. Comme c'est arrivé il y a quelques semaines à une personne qui ne voulait plus discuter avec moi (sans me donner de raison particulière) et j'ai respecté son choix. C'est comme le coup de Smon avec temp000, si il ne dit pas qu'il se sent "agresser" par des "amen!" l'adversaire ne peut pas le savoir...
Si la personne respecte ta demande, il n'y a effectivement aucun besoin de modération.

En fait quand on débat (surtout quand tu débats pour défendre tes fesses comme dans le cas d'il y a quelques jours) on se rend pas compte qu'on est emporté par tout ça. Je me souviens que t'as craqué sur une phrase sur laquelle tu n'aurais pas craqué si elle avait été balancée en début de conversation.

Pour moi il y a deux raisons : la première et la plus lourde de conséquence : que tu sois le sujet du débat.

La deuxième et qui est moins évidente : la meute de gens qui t'aboient dessus sans raison, sans se rendre compte que le fait d'être en groupe contre une seule personne n'est pas très "loyal". Il faudrait que les gens lâchent l'affaire quand ils voient qu'ils deviennent insultants tant le flots de messages est important et tant la qualité des communications est médiocre (jugement (sans légitimité) sans tentative de compréhension préalable, attaques personnelles etc.). Je ne pense pas exagérer quand j’emploie le terme "aboyer" quand on voit le peu de rédaction de quelques personnes, dans ce genre de débats d'excités.

De plus ce n'était pas un débat habituel (sur des idées, mais sur un acte), et ces personnes moralisatrice auraient pu se remettre en question deux secondes au lieu de vouloir, par tout moyen, passer pour des Saints.

D'ailleurs c'est marrant de remarquer que certaines de ces personnes ne supportent pas l'intolérance, et passent leur temps à le revendiquer à le crier sur tous les toits, et sans se rendre comptent qu'elles sont elles mêmes intolérantes avec les autres. D'ailleurs c'est à se demander aussi, qu'est-ce qu'elles tolèrent d'autre que leur nombril... (c'était une remarque gratuite sans trop d'importance, mais qui pourrait en avoir.. alors pourquoi pas ^^).

Arbiel · Le 24/04/2013, à 00:50

Abandonner une discussion qui prend une tournure déplaisante ou choquante n'est pas faire preuve de faiblesse. Après avoir clairement exprimé son point de vue, nul n'est besoin d'avoir le dernier mot.

Je pense que Smon veut imposer son point de vue pour la raison suivante : tout au long de cette discussion, bon nombre d'intervenants se sont élevés à juste titre contre la censure et ont montré la difficulté de porter un jugement objectif sur des sujets imminamment subjectifs. Il n'y a donc pas lieu de revenir sans cesse sur la demande ou la suggestion d'interdire les "sujets politiques, sociaux et assimilés" et ce pour la raison que certains, pouvant en être choqués, quitteraient le forum.

Qui veut quitter le forum le quitte, et les raisons pour ce faire peuvent être nombreuses. Avoir participé à une discussion houleuse et en être sorti meurtri peut être la goutte qui fait déborder le vase, mais pour en arriver là fallait-il que le vase fût déjà bien plein.

Sur ce, je vous tire ma révérence et vais rejoindre mon ami Morphée. En tout bien, tout honneur.

Bonsoir

Arbiel

david96 · Le 24/04/2013, à 01:07

Bonne nuit et merci pour ta participation, intéressant ton point de vue.

@yrieix, c'est exact, la meute comme tu dis, n'est pas toujours consciente d'en être une. Et c'est là que le rôle du modo doit justement intervenir.

Édite : par exemple sur ce sujet Avec 331 pour et 225 contre, l'Assemblé a adopté le mariage pour tous billou exprime un avis un peu contraire. Direct on a tous exposé notre façon de penser (moi le premier)… Bref il s'est pris en peu de temps une flopée de : « Non mais ça va pas ? »

J'en ai pris conscience que quand j'ai validé mon poste, je me suis dit merde, ce n'était peut-être pas la peine d'en remettre une couche. Je vais à présent attendre sa réponse et me mettre en retrait histoire d'équilibrer.

Dernière modification par david96 (Le 24/04/2013, à 01:12)

Smon · Le 24/04/2013, à 08:18

Arbiel a écrit :

Abandonner une discussion qui prend une tournure déplaisante ou choquante n'est pas faire preuve de faiblesse. Après avoir clairement exprimé son point de vue, nul n'est besoin d'avoir le dernier mot.

Non. Mais devoir quitter un débat parce qu'il devient invivable à cause de l'attitude de quelques personnes c'est dommage et pas normal.

Je pense que Smon veut imposer son point de vue pour la raison suivante : tout au long de cette discussion, bon nombre d'intervenants se sont élevés à juste titre contre la censure et ont montré la difficulté de porter un jugement objectif sur des sujets imminamment subjectifs.

Je ne tente pas particulièrement à imposer mon point de vue. Je le présente et je le défend, c'est ça débattre.

De plus, comme l'ont expliqué les modos lorsqu'ils ont interdit les sujet politiques, ce n'est pas de la censure.
Le but du forum à la base c'est l'entraide informatique, il y a plein de forums sur lesquels débattre de la politique.

Il n'y a donc pas lieu de revenir sans cesse sur la demande ou la suggestion d'interdire les "sujets politiques, sociaux et assimilés"

Sans cesse ? O_o?

et ce pour la raison que certains, pouvant en être choqués, quitteraient le forum.

Choqués par une suggestion qui ne provient pas de la modération, soumise à discussion et qui a déjà été appliquée par le passé ?
Faudrait que tu me montres ça.

Qui veut quitter le forum le quitte, et les raisons pour ce faire peuvent être nombreuses. Avoir participé à une discussion houleuse et en être sorti meurtri peut être la goutte qui fait déborder le vase, mais pour en arriver là fallait-il que le vase fût déjà bien plein.

C'est bien parce que le vase est plein depuis longtemps et que cela a porté à conséquence que je fait cette suggestion de RÉ-interdire les sujets politiques et sociaux.

PPdM · Le 24/04/2013, à 08:49

@ Arbiel je plussoie l’ensemble de tes propos, et j'en profite pour rappeler ma position, le moins de censure possible, et quand un participant dérape soit on quitte la discussion, ce qui n'est pas une preuve de faiblesse, mais d'intelligence, soit on ignore l'intervenant indélicat, si les autre participants sont corrects.

Smon a écrit :

C'est bien parce que le vase est plein depuis longtemps et que cela a porté à conséquence que je fait cette suggestion de RÉ-interdire les sujets politiques et sociaux.

Franchement je ne te comprends pas, perso je dois voir un sujet polémique sur vingt, tu n'es pas obligé de tous les regarder, tu n'a qu'a faire comme moi, quand le sujet ou les propos te déplaisent tu zappes, mais pourquoi vouloir imposer ta vison obscurantiste et totalitaire pour vouloir régler un problème qui n'existe pas en réalité ?
Ta position est du même ordre que d’être contre le mariage homo ou le libéralisation des drogues, personne de t'oblige a te marier avec quelqu'un du même sexe que toi, a fumer de l'herbe ou a boire de l'alcool, tu le fais si tu veux, les sujet politiques c'est pareil, tu y participes ou pas c'est ton probleme, ça te déplais ? Très bien, ne fréquente plus le café !

Dernière modification par pierguiard (Le 24/04/2013, à 09:01)

Smon · Le 24/04/2013, à 09:16

Encore une fois je n'impose rien, je suggère.

Ensuite, encore une fois je n'ai rien contre des avis opposés (sinon je ne participerait pas à des débats) mais je refuse catégoriquement la façon dont certaines personnes nuisent au débat.

Enfin, si vous ne l'avez pas remarqué, ma position a évolué depuis le début de débat vu que je suis maintenant plutôt partisan d'une charte renforcée que de l'interdiction des sujets politiques et sociaux.

david96 · Le 24/04/2013, à 09:41

Je ne comprends pas en quoi l'argument : « fuir le débat si celui-ci dérape » est intelligent ?

Prenons un exemple tout bête, tu ouvres un sujet qui te tiens à cœur. Tu y expose ton opinion.
Et là patatra, le premier intervenant arrive et te dit « on s'en fiche franchement ».
Si ça s'arrêtait là super, on pourrait effectivement ignorer cette remarque mesquine, mais cette personne à assez de malice pour détourner ton sujet pour en embrayer sur un autre, et voilà un jolie pourrissement ; ça arrive très souvent ce cas.

Bref, est-il intelligent de partir ?
Ce genre de pratique pour pourrir le débat n'est pas inscrit dans la charte il me semble.

PPdM · Le 24/04/2013, à 10:10

david96 a écrit :

Je ne comprends pas en quoi l'argument : « fuir le débat si celui-ci dérape » est intelligent ?
Prenons un exemple tout bête, tu ouvres un sujet qui te tiens à cœur. Tu y expose ton opinion.
Et là patatra, le premier intervenant arrive et te dit « on s'en fiche franchement ».
Si ça s'arrêtait là super, on pourrait effectivement ignorer cette remarque mesquine, mais cette personne à assez de malice pour détourner ton sujet pour en embrayer sur un autre, et voilà un jolie pourrissement ; ça arrive très souvent ce cas.
Bref, est-il intelligent de partir ?
Ce genre de pratique pour pourrir le débat n'est pas inscrit dans la charte il me semble.

Je suis bien d'accord, mais il arrive un moment ou le débat se sert plus a rien, si la personne ne donne pas des arguments mais balance des vacheries, est de mauvaise foi ou détourne le débat, donc a ce moment, mais cela n'engage que moi, je crois qu'il est plus intelligent de laisser le gus pérorer tout seul et soit répondre a ceux avec qui c'est possible et si le fil est pourri de laisser tomber.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/04/2013, à 10:11)

nam1962 · Le 24/04/2013, à 10:11

Je me permets de m'incruster dans ce fil.
J'apprécie beaucoup le forum, son ton, l'entraide, la pertinence.

Je ne vois pas par contre d'intérêt particulier à y autoriser des discussions de type politique, hors éventuellement des commentaires sur des sujets qualifiés touchant aux licences, au développement de la fibre, bref à "la vie de la ville" (sens premier du mot politique.)

La politique étant souvent un sujet ou de nombreuses personnes n'expriment que des émotions et rarement des infos vérifiées, motivées, cela crée le risque de conflits, voire de rendre insupportables certains forumeurs, par ailleurs appréciables pour leur apport sur les sujets qualifiés.

Je suis sur quelques autres forums qui bannissent ce sujet et ou l'ambiance en profite.

Après tout, pour la politique, il y a aussi des forums et des tribunes dédiées..

PS, dans le même esprit, je n'ai jamais compris, les artistes, sportifs ou scientifiques qui s'expriment sur des sujets politiques sur des médias spécialisés voire généralistes.
Lire une opinion politique dans un canard de cinéma ou de moto me semble déplacé

PPdM · Le 24/04/2013, à 10:16

Déjà répondu plus haut, rien ne t'oblige a lire ces sujets !

Smon · Le 24/04/2013, à 10:22

pierguiard a écrit :

david96 a écrit :
Je ne comprends pas en quoi l'argument : « fuir le débat si celui-ci dérape » est intelligent ?
Prenons un exemple tout bête, tu ouvres un sujet qui te tiens à cœur. Tu y expose ton opinion.
Et là patatra, le premier intervenant arrive et te dit « on s'en fiche franchement ».
Si ça s'arrêtait là super, on pourrait effectivement ignorer cette remarque mesquine, mais cette personne à assez de malice pour détourner ton sujet pour en embrayer sur un autre, et voilà un jolie pourrissement ; ça arrive très souvent ce cas.
Bref, est-il intelligent de partir ?
Ce genre de pratique pour pourrir le débat n'est pas inscrit dans la charte il me semble.
Je suis bien d'accord, mais il arrive un moment ou le débat se sert plus a rien, si la personne ne donne pas des arguments mais balance des vacheries, est de mauvaise foi ou détourne le débat, donc a ce moment, mais cela n'engage que moi, je crois qu'il est plus intelligent de laisser le gus pérorer tout seul et soit répondre a ceux avec qui c'est possible et si le fil est pourri de laisser tomber.

Ou alors tu le dégages pour permettre aux autres de continuer à débattre tranquillement, sans avoir ce gus dans les pattes.

C'est ce qui me semble le plus logique personnellement.

nam1962 · Le 24/04/2013, à 10:34

pierguiard a écrit :

Déjà répondu plus haut, rien ne t'oblige a lire ces sujets !

Je ne les lis d'ailleurs pas.

Ici, le fofo est très grand et très riche mais sur de plus petits fofos, on voit clairement que les éventuelles mauvaises relations établies dans une section contaminent les relations dans d'autres sections.

Le sens de mon post est bien cela : à quoi bon laisser se développer des discussions hors sujet pour le forum qui pourraient contaminer les interactions dans les sections légitimes.

Déclarer la politique hors sujet est facile et sain me semble t'il.

C'est tout et c'est simple

Ceci n’empêche personne d'aller débattre sur des forums politiques, donc ne bride aucune liberté

Dernière modification par nam1962 (Le 24/04/2013, à 10:37)

david96 · Le 24/04/2013, à 10:34

Smon a écrit :

pierguiard a écrit :
david96 a écrit :
Je ne comprends pas en quoi l'argument : « fuir le débat si celui-ci dérape » est intelligent ?
Prenons un exemple tout bête, tu ouvres un sujet qui te tiens à cœur. Tu y expose ton opinion.
Et là patatra, le premier intervenant arrive et te dit « on s'en fiche franchement ».
Si ça s'arrêtait là super, on pourrait effectivement ignorer cette remarque mesquine, mais cette personne à assez de malice pour détourner ton sujet pour en embrayer sur un autre, et voilà un jolie pourrissement ; ça arrive très souvent ce cas.
Bref, est-il intelligent de partir ?
Ce genre de pratique pour pourrir le débat n'est pas inscrit dans la charte il me semble.
Je suis bien d'accord, mais il arrive un moment ou le débat se sert plus a rien, si la personne ne donne pas des arguments mais balance des vacheries, est de mauvaise foi ou détourne le débat, donc a ce moment, mais cela n'engage que moi, je crois qu'il est plus intelligent de laisser le gus pérorer tout seul et soit répondre a ceux avec qui c'est possible et si le fil est pourri de laisser tomber.
Ou alors tu le dégages pour permettre aux autres de continuer à débattre tranquillement, sans avoir ce gus dans les pattes.
C'est ce qui me semble le plus logique personnellement.

Le plus juste même.

Dernière modification par david96 (Le 24/04/2013, à 10:36)

Smon · Le 24/04/2013, à 11:29

Un autre comportement à éradiquer, c'est les mecs qui te disent "t'as tort" et qui comme seul "argumentaire" te balancent une vidéo d'1~2h ou un lien vers un bouquin.

Bien sûr, sans résumé et dénué d'analyse personnelle ...

nam1962 · Le 24/04/2013, à 11:30

Ce sont des journalistes ? (si vous me cherchez, je suis déjà sorti.. )

david96 · Le 24/04/2013, à 11:36

Non des sortes de témoins de Jéhovah qui pensent détenir la vérité

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