Sexisme et société

sweetly · Le 20/02/2013, à 13:06

ginette a écrit :

pierrecastor a écrit :
ginette a écrit :
pas toi mais d'autres ici

Ou ?
grunt a écrit :
Ni plus ni moins que les nombreux parents qui affichent le sexe de leur enfant et participent activement à construire son genre.
On sait ce que donne cette expérience : ça donne une société sexiste et gangrenée par la violence masculine.
Voilà...et je ne suis pas d'accord avec ça...il n'y a pas de lien direct de cause à effet
En tous cas ce n'est pas avéré, ni prouvé , ni automatique
Je suis d'accord pour reconnaitre que notre société est sexiste à bien des égards, je suis d'accord pour dire qu'on différencie les enfants dés leur + jeune âge, mais je ne vois pas l lien de cause à effet. Et je ne vois pas l'intérêt de ne pas différencier le genre chez les petits, pour le problème du sexisme de nos sociétés...ou alors il faut me préciser QUEL SEXISME ???
De quelle manifestation du sexisme ????

Et bien, que l'on (individu, groupe, peu importe) assigne des comportements et attentes sociaux différents en fonction d'un sexe biologique sans qu'il n'y ait de raison directe de le faire, c'est précisément du sexisme. Et quelle est la raison biologique directe de mettre beaucoup plus volontiers une robe à un enfant qui a un vagin ? Si il n'y en pas, c'est déjà du sexisme.

Maintenant, quelques remarques :
- Sexisme n'est pas forcément une insulte dans ma bouche, c'est un qualificatif d'une situation particulière. Je dis rarement à quelqu'un qu'il est sexiste, je dis plus volontiers que tel ou tel acte, comportement, l'est. Et c'est important, car les comportements et actes sexistes sont bien ancrés (beaucoup plus aujourdh'ui que le racisme, par ex) dans nos habitudes, sans que nous n'en ayons conscience.
- Même si je suis plus ou moins militant de la cause antisexisme, il m'arrive d'avoir des agissements sexistes. Comme Marie-Lou a pu nous faire d'une anecdote qui le plaçait aussi dans cette position.
- Je ne mets pas tous les actes sexistes au même niveau, bien sûr : je vais pas vociférer parce qu'un parent n'aime pas trop que son fils s'habille en robe rose. Un peu plus quand j'entends quelqu'un dire qu'une victime de viol a sûrement dû le chercher.
- MAIS je suis persuadé que les deux situations prennent leurs racines au(x) même(s) endroit(s). Il ne me paraît absolument pas vain d'étudier les phénomènes anodins mais bien ancrés pour comprendre également les phénomènes les plus spectaculaires (et au sujet desquels il devient difficile de discuter en s'appuyant su la raison).
- Je le répète encore et toujours, comme d'autres ici : mon combat n'est pas que l'on interdise le port des robes aux petites filles, mais que garçons, filles, comme eux-mêmes se définissent, puissent faire ce qu'ils veulent sans être méjuger par rapport à leur genre, sans se sentir exclus, mal vus, un peu rejetés. Je crois que quand le genre ne sera plus efficace à cloisonner, à asseoir les structures de pouvoir, il disparaîtra petit à petit. (C'est d'ailleurs pour ça que je suis plutôt circonspect sur la volonté de "dégenré" totalement son enfant, parce que c'est ouvrir un conflit frontal que l'on ne peut que perdre).

Enfin, d'un point de vue tout personnel, éduquer un enfant en faisant abstraction de son genre requiert une forte volonté et un recul permanent sur ce que tu fais/es en tant que parent. Et en sus, tu n'es pas tout seul à l'éduquer, cet enfant.

GR 34 · Le 20/02/2013, à 13:06

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Bah j'ai vu des gamins qu'on respectait dans leur choix et toi tu as vu des gamins dont on ne respectait pas les choix.
Yep, des centaines et des centaines de gamins. Mais j'insiste sur le fait que ce n'est qu'un ressentie et que même sur ce nombre d'enfants, on ne peut pas tiré de conclusion sérieuse sans étude plus poussé.

Tu es entré dans l'intimité de ces centaines et centaines de gamins ? Tu les as analysés, tu es psychologue de profession ? (Vraie question)

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Je commence à comprendre pourquoi certains en veulent tant à la société sur ce problème d'identification du genre. En fait c'est à leur parent qu'ils devraient en vouloir.
Je n'ai pas compris cette partie.

De ce que je lis, les enfants ayant eu ces problèmes ne le doivent pas à la société mais à leurs parents. C'est ce que je comprends sur l'instant.

compte supprimé · Le 20/02/2013, à 13:06

ginette a écrit :

Power rangers ça commence à 3 ans...barbie à quel âge ??

Pour Barbie : 3ans (exp des mes petites filles)

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 13:06

ginette a écrit :

pierrecastor a écrit :
Les petits enfants n'ont pas vraiment d'idole, de ce que j'ai pu en voir, ça viens plus tard.
Power rangers ça commence à 3 ans...barbie à quel âge ??

Ce ne sont pas des idoles, mais des jouets. Et avec ces jouets, on reste justement dans une différence de sexe avec les enfants.

Et les barbies n'ont pas non plus de palmier sur la tête.

ginette · Le 20/02/2013, à 13:11

Enfin, d'un point de vue tout personnel, éduquer un enfant en faisant abstraction de son genre requiert une forte volonté et un recul permanent sur ce que tu fais/es en tant que parent. Et en sus, tu n'es pas tout seul à l'éduquer, cet enfant.

Ca reqsuiert d'abord une sacrée discipline. Pour faire un parallèle, ma femme n'étant pas française, ça requiert un sacré effort et une sacrée discipline de sa part de ne jamais dire un mot de français à son fils, pour l'habituer à lui faire répondre dans sa langue à elle
Ben c'est pareil

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 13:12)

xabilon · Le 20/02/2013, à 13:12

sweetly a écrit :

(C'est d'ailleurs pour ça que je suis plutôt circonspect sur la volonté de "dégenré" totalement son enfant, parce que c'est ouvrir un conflit frontal que l'on ne peut que perdre).

D'autant que cette expérience ne pourra rien prouver du tout, il faudrait vraiment que ce soit à plus grande échelle, avec un suivi non seulement à l'enfance, mais jusqu'à l'âge adulte... ce qui probablement dénaturerait l'expérience elle-même

Dernière modification par xabilon (Le 20/02/2013, à 13:14)

ginette · Le 20/02/2013, à 13:13

pierrecastor a écrit :

Ce ne sont pas des idoles, mais des jouets. Et avec ces jouets, on reste justement dans une différence de sexe avec les enfants.
Et les barbies n'ont pas non plus de palmier sur la tête.

je voulais dire que les enfants veulent avoir le teeshirt power rangers, la coiffure de barbie...etc....

Вiɑise · Le 20/02/2013, à 13:14

Oh les parents, ils ont pas dit qu'ils allaient prouver quoi que ce soit. Ils ont fait un choix d'éducation : laisser le sexe de leur enfant dans la sphère de l'intimité. Et ce sont les journalistes qui s'excitent.

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 13:14

ginette a écrit :

pierrecastor a écrit :
Ce ne sont pas des idoles, mais des jouets. Et avec ces jouets, on reste justement dans une différence de sexe avec les enfants.
Et les barbies n'ont pas non plus de palmier sur la tête.
je voulais dire que les enfants veulent avoir le teeshirt power rangers, la coiffure de barbie...etc....

Sauf que elles sont toute petites, les filles n'ont pas la coiffure de barbie mais un palmier sur la tête.

j'insiste la dessus, mais ça me semble un très bonne exemple.

xabilon · Le 20/02/2013, à 13:16

D'ailleurs, ils sont au courant comment, les journalistes ? Parce du coup le monde entier est au courant de leur choix "d'intimité"...

Omniia · Le 20/02/2013, à 13:16

6steme1 a écrit :

Et bien essaie de passer une frontière sans expliciter le sexe des enfants qui t'accompagnent. Déjà, sur le livret de famille puis le passeport, il n'y a pas à tergiverser.

Euh, déjà je parlais de le cacher à son entourage.
Ensuite je ne demande pas si c'est possible de le cacher partout actuellement, je demande si c'est légitime d'informer les gens du sexe d'un enfant. Qu'est-ce qui justifie qu'on demande le sexe de quelqu'un ?

6steme1 a écrit :

Et puis quoi, être une fille, être un garçon c'est, nonobstant ceux qui ont un problème d'identité de genre, un état génétique, biologique, physique. Ne pas faire état du sexe de l'enfant pendant un certain temps ? Combien de temps ? Jusqu'à la puberté ? Mais cette puberté elle n'est pas réglée à un âge précis, elle dépend de pas mal de critères et en particulier le sexe. Les pubertés précoces ou tardives, on en fait quoi ?

Bah je vois pas en quoi il y a à décider une date limite ou je ne sais quoi... Tu es juste un parent qui décide, lorsque que quelqu'un lui demande le sexe de son enfant, de répondre que ce n'est pas important de le savoir. Je vois pas pourquoi tu t'arrêterais un jour, pourquoi à 12 ans par exemple il faudrait le dire. Tu peux te fixer de ne jamais le dire.
Mais tu sais quand l'enfant parlera, il dira bien ce qu'il veut, s'il veut dire son sexe il le dira. S'il veut que ses parents disent son sexe, ses parents le diront.

Dernière modification par Omniia (Le 20/02/2013, à 13:17)

ginette · Le 20/02/2013, à 13:17

xabilon a écrit :

sweetly a écrit :
(C'est d'ailleurs pour ça que je suis plutôt circonspect sur la volonté de "dégenré" totalement son enfant, parce que c'est ouvrir un conflit frontal que l'on ne peut que perdre).
D'autant que cette expérience ne pourra rien prouver du tout.

Ben oui, je ne peux qu'être d'accord avec vous...et hormis des points de détail, sur ce que disais sweety + haut, je ne peux qu'être d'accord
Pour moi, ce distingo fait trop intervenir les parents ...et ça me dérange drôlement...

Вiɑise · Le 20/02/2013, à 13:18

@ xabilon : tu penses bien que leur entourage a eu vite fait d'en faire tout un plat. Médecins, école, crèche, famille, collègues… Après j'ai pas dis qu'ils avaient rien fait pour que ça se sache, mais qu'ils n'avaient pas prétendu que ça allait prouver quelque chose. En fait la seule chose que ce genre de trucs prouvent c'est "c'est possible", et c'est un bon début.
C'est ça qui est rigolo, c'est super intime, le sexe, mais en fait, on y fait référence en permanence dès l'enfance.

xabilon · Le 20/02/2013, à 13:19

Mais le sexe, c'est génial !

ginette · Le 20/02/2013, à 13:20

Ensuite je ne demande pas si c'est possible de le cacher partout actuellement, je demande si c'est légitime d'informer les gens du sexe d'un enfant. Qu'est-ce qui justifie qu'on demande le sexe de quelqu'un ?

Ben hormis le cas esquimaux ou maffia où il faut informer la famille y a pas de légitimité à demander le sexe d'un enfant. En dehors d'une administration ou je ne me pose pas la question

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 13:20)

ginette · Le 20/02/2013, à 13:32

Ce qui lm'étonne dans ce cas (pop) c'est que d'un coté ont présente ça comme un scoop, et de l'autre coté ont dit que c'est une chose de + en + répandue en Suède.
D'ailleurs voilà ce que ça peut donner

«De nombreux parents en Suède élèvent leurs enfants de façon aussi neutre que possible, dans le but de leur donner plus de possibilités, au lieu de les limiter», souligne Mia Sjöström, la journaliste qui a révélé l'affaire. Les parents de Pop ont fait quelques émules dans le monde: en 2011, un couple canadien décidait de taire le sexe de son bébé, Storm. L'an dernier, Sasha, 5 ans, entrait à l'école. Ses parents, britanniques, lui ont appris qu'il était un garçon: «Les filles et les garçons? C'est pareil», a-t-il répondu.

source
résultat
C'est une totale réussite

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 13:36

Les deux liens sont les mêmes. Et en l'occurrence, ils renvoient vers un article de merde.

Dans cet article, on a rien qui permette de parler des « résultats ». Et avant de parler de réussite ou d'échec, faudrait se mettre d'accord sur les critères…

GR 34 · Le 20/02/2013, à 13:39

Omniia a écrit :

6steme1 a écrit :
Et bien essaie de passer une frontière sans expliciter le sexe des enfants qui t'accompagnent. Déjà, sur le livret de famille puis le passeport, il n'y a pas à tergiverser.
Euh, déjà je parlais de le cacher à son entourage.
Ensuite je ne demande pas si c'est possible de le cacher partout actuellement, je demande si c'est légitime d'informer les gens du sexe d'un enfant. Qu'est-ce qui justifie qu'on demande le sexe de quelqu'un ?

Je ne sais pas si c'est légitime, peut-être que notre société est fondée sur cette différentiation génétique qu'elle en fait une profonde habitude.

Omniia a écrit :

6steme1 a écrit :
Et puis quoi, être une fille, être un garçon c'est, nonobstant ceux qui ont un problème d'identité de genre, un état génétique, biologique, physique. Ne pas faire état du sexe de l'enfant pendant un certain temps ? Combien de temps ? Jusqu'à la puberté ? Mais cette puberté elle n'est pas réglée à un âge précis, elle dépend de pas mal de critères et en particulier le sexe. Les pubertés précoces ou tardives, on en fait quoi ?
Bah je vois pas en quoi il y a à décider une date limite ou je ne sais quoi... Tu es juste un parent qui décide, lorsque que quelqu'un lui demande le sexe de son enfant, de répondre que ce n'est pas important de le savoir. Je vois pas pourquoi tu t'arrêterais un jour, pourquoi à 12 ans par exemple il faudrait le dire. Tu peux te fixer de ne jamais le dire.
Mais tu sais quand l'enfant parlera, il dira bien ce qu'il veut, s'il veut dire son sexe il le dira. S'il veut que ses parents disent son sexe, ses parents le diront.

Je ne vois pas pourquoi on tairait le sexe de son enfant alors que c'est une différenciation génétique et incontournable.
Qu'on taise le genre de son enfant s'il ne s'accorde pas avec sa propre identité génétique parce que cela peut relever du psychologique, ça me semble tout à fait normal et légitime. Il n'en restera pas moins qu'aux yeux de la société cet enfant aura une identité sexuelle biologiquement naturelle et que cela se verra dès la préadolescence.

ginette · Le 20/02/2013, à 13:39

Oui ..la source pas important...je l'ai reproduite
En revanche, je ne vois pas en quoi cet article est un article de merde: Il parle de tout ce dont il a été question ici même.....voilà...rien de + rien de -.

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 13:42

6steme1 a écrit :

Je ne sais pas si c'est légitime, peut-être que notre société est fondée sur cette différentiation génétique qu'elle en fait une profonde habitude.

Il n'y à pas si longtemps, il ne se faisait pas de différenciation sur le sexe avant 4 ou 5 ans, les enfants était habillé dans une robe unisexe et jouait indifféremment avec des poupée de porcelaine. Et ce n'est pas si vieux que ça. Je ne pense donc pas que ça sois une habitude si profonde.

6steme1 a écrit :

Je ne vois pas pourquoi on tairait le sexe de son enfant alors que c'est une différenciation génétique et incontournable.
Qu'on taise le genre de son enfant s'il ne s'accorde pas avec sa propre identité génétique parce que cela peut relever du psychologique, ça me semble tout à fait normal et légitime. Il n'en restera pas moins qu'aux yeux de la société cet enfant aura une identité sexuelle biologiquement naturelle et que cela se verra dès la préadolescence.

Mais en quoi cette différentiation génétique est elle incontournable pour un enfant ? Personne n'a réussi à l'expliquer clairement.

GR 34 · Le 20/02/2013, à 13:45

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Je ne sais pas si c'est légitime, peut-être que notre société est fondée sur cette différentiation génétique qu'elle en fait une profonde habitude.
Il n'y à pas si longtemps, il ne se faisait pas de différenciation sur le sexe avant 4 ou 5 ans, les enfants était habillé dans une robe unisexe et jouait indifféremment avec des poupée de porcelaine. Et ce n'est pas si vieux que ça. Je ne pense donc pas que ça sois une habitude si profonde.

De quelle époque et de quel pays parles-tu ?

The Uploader · Le 20/02/2013, à 13:46

xabilon a écrit :

Mais le sexe, c'est génial !

Y'a autre chose dans la vie...

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 13:46

ginette a écrit :

Oui ..la source pas important...je l'ai reproduite
En revanche, je ne vois pas en quoi cet article est un article de merde: Il parle de tout ce dont il a été question ici même.....voilà...rien de + rien de -.

Entre autres raisons (je ne vais pas tout détailler), parce qu'il raconte des conneries. Le dernier paragraphe est un tissu d'âneries.

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 13:48

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
6steme1 a écrit :
Je ne sais pas si c'est légitime, peut-être que notre société est fondée sur cette différentiation génétique qu'elle en fait une profonde habitude.
Il n'y à pas si longtemps, il ne se faisait pas de différenciation sur le sexe avant 4 ou 5 ans, les enfants était habillé dans une robe unisexe et jouait indifféremment avec des poupée de porcelaine. Et ce n'est pas si vieux que ça. Je ne pense donc pas que ça sois une habitude si profonde.
De quelle époque et de quel pays parles-tu ?

La France, fin 19eme début 20eme.

Omniia · Le 20/02/2013, à 13:49

6steme1 a écrit :

Je ne vois pas pourquoi on tairait le sexe de son enfant alors que c'est une différenciation génétique et incontournable.
Qu'on taise le genre de son enfant s'il ne s'accorde pas avec sa propre identité génétique parce que cela peut relever du psychologique, ça me semble tout à fait normal et légitime. Il n'en restera pas moins qu'aux yeux de la société cet enfant aura une identité sexuelle biologiquement naturelle et que cela se verra dès la préadolescence.

T'entends quoi pas incontournable ? Si tu entends par là le fait qu'à un moment ça se verra de toute façon, par exemple au niveau des seins, eh bien déjà ce n'est pas forcément vrai. Si par exemple toutes les nanas avaient les cheveux courts, ne se maquillaient pas, s'habillaient de la même manière que les mecs, je pense qu'il y en aurait beaucoup chez qui tu aurais du mal à deviner le sexe.
Bon et à part ça, je ne vois toujours pas en quoi, même si à l'adolescence le sexe se voit, il faudrait durant la grossesse et l'enfance dire aux autres le sexe d'un enfant. Pour quelle raison ?

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