Sexisme et société

yrieix · Le 20/02/2013, à 03:39

Grünt a écrit :

On les force bien à révéler un genre avant l'âge de 10 ans..
Ce qui est caché ou non-défini peut-être révélé ou défini plus tard. Le chemin inverse est plus délicat.

Bah j'ai dans l'absolu, rien contre cette théorie, mais si tu ne veux pas essayer de prendre en compte que ça peut aussi apporter des problèmes, voir d'autres problèmes et ne pas solutionner celui du sexisme, je ne peux pas te forcer non plus à imaginer d'autres issues. Si tu es certain de ce que tu avances par déduction, c'est peut être pas la même si à l'inverse on réfléchis par induction.

Grünt · Le 20/02/2013, à 03:50

david96 a écrit :

Oui, je n'ai pas compris la décision du juge, car cela s'apparente au viol je trouve, bref on condamne une personne car elle ne veut pas faire de sexe… Incompréhensible et en total contradiction avec la loi de 1990 qui reconnait (enfin) le viol entre époux.

En fait non. Ce n'est pas une obligation d'avoir des rapports sexuels. C'est une condamnation du fait de s'y être engagé-e (via le mariage) sans tenir cet engagement. Jamais un juge ne pourra forcer quelqu'un à accepter une relation sexuelle.

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
On les force bien à révéler un genre avant l'âge de 10 ans..
Ce qui est caché ou non-défini peut-être révélé ou défini plus tard. Le chemin inverse est plus délicat.
Bah j'ai dans l'absolu, rien contre cette théorie, mais si tu ne veux pas essayer de prendre en compte que ça peut aussi apporter des problèmes, voir d'autres problèmes et ne pas solutionner celui du sexisme, je ne peux pas te forcer non plus à imaginer d'autres issues. Si tu es certain de ce que tu avances par déduction, c'est peut être pas la même si à l'inverse on réfléchis par induction.

Là tout de suite, je n'ai pas d'autres réponses à te faire, que :
"Quand on fait quelque chose, on a trois sortes d'ennemis. Ceux qui veulent faire la même chose, ceux qui veulent faire l'inverse, et ceux qui ne font rien."
(Bernard Weber, me semble).
Sur ce je vais laisser la nuit me porter conseil.

Dernière modification par Grünt (Le 20/02/2013, à 03:57)

pololasi · Le 20/02/2013, à 07:52

Вiɑise a écrit :

Et dormir et manger aussi, très important !
Dormir, manger, s’enlacer.
On fonde un pays ? On a la devise.

J'en suis.
Enfin si on accepte les chats dans ce pays. Comme un chat dort 18h sur 24h ça devrait passer.

PS : euh on travaille pas non plus hein ?

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 09:50

L'article est quand même super mal écrit, on retrouve le poncif de « la théorie du genre », qui est de surcroît plutôt dépeinte comme une lubie de militants que comme un champ de recherche universitaire/scientifique (c'est en tout cas mon sentiment à la lecture dudit article).

Un autre truc qui m'embête, mais je ne sais pas si je dois l'attribuer (1) à l'article (2) aux parents (3) à mon manque de connaissance de certains discours féministes, c'est la phrase située dans le chapeau, « ont choisi de l'élever comme s'il était asexué ».

Mais personne ne dit, à ma connaissance, que l'être humain − quelque soit son âge − est asexué. Lorsqu'on évoque les intersexes (dont l'intérêt, en dehors de toute considérations statistiques, est bien de réfléchir aux normes qui sont mises en œuvre dans la production du « masculin » et du « féminin »), on ne dit pas qu'ils sont « asexués » (mais Biaise me corrigera si elle n'est pas d'accord), on dit qu'ils présentent une ambiguïté eu égard aux catégories en vigueur, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Autant je peux comprendre la démarche qui consisterait à ne pas imposer un genre (et c'est peut-être ce que font les parents, dont « l'expérience » serait mal traduite par les journalistes), autant la démarche telle qu'elle est présentée me semble basée sur un mythe, une fiction, et là je n'en vois pas trop l'intérêt.

pololasi a écrit :

Enfin si on accepte les chats dans ce pays. Comme un chat dort 18h sur 24h ça devrait passer.

Vu ton avatar, je craindrais que tu veuilles les bouffer, les chats

ginette · Le 20/02/2013, à 10:12

On se croirait un peu dans un film de SF ^^

haha....

A priori ils savent ce qu'ils font, et l'enfant n'a pas l'air traumatisé (pour l'instant). C'est juste qu'il aura (peut-être) une vie différente que ces petits camarades. Est-ce que ça peut avoir des conséquences sur son psychique, c'est la question qui a due se poser avant de tenter l'expérience.

Impossible à dire, les conséquences sur le psychisme se révêle véritablement au moment de la préadolescence
Donc nul ne le sait...et je ne doute pas que ce gamin va être hyper suivi.....

Au cas d'espèce (le ou la petit (e) POP (pour se conformer à ton approche), les parents ont fait la démarche volontaire inverse, mais encore une fois, c'est issu de leur propre décision, leur libre arbitre, voilà ! où est l'intérêt de l'enfant ?? on passe d'un extrème à l'autre

Ni plus ni moins que les nombreux parents qui affichent le sexe de leur enfant et participent activement à construire son genre.
On sait ce que donne cette expérience : ça donne une société sexiste et gangrenée par la violence masculine.

Tu es en train de sous-entendre, que soit les parents construise le genre et on aboutit au sexisme, soit on raye le genre.
Bref, c'est l'un ou l'autre. Or rien ne te permet d'affirmer qu'il n'existe pas d'autres voies, et à mon avis il en éxiste. On peut très bien conserver les genres dés la naissance, sans pour autant basculer dans le sexisme et sans pour autant faire de ces enfants des sexiste à tout crin....;

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 10:13)

Sopo les Râ · Le 20/02/2013, à 10:58

Peut-on conserver les races sans basculer dans le racisme ?

Вiɑise · Le 20/02/2013, à 11:07

Pas besoin de cagoule, l'enfant, comme tous les autres, est habillé.
Pas besoin d'organiser ses rapports sexuels : c'est un enfant.

Tous les articles francophones que j'ai pu voir sur cette histoire sont pourris, avec des titres racoleurs et mensongers. L'enfant a bien un sexe, c'est juste que ses parents ont sagement pensé que sa nature pourrait rester une donnée personnelle. Et c'est pas plus mal.

ginette · Le 20/02/2013, à 11:12

Sopo les Râ a écrit :

Peut-on conserver les races sans basculer dans le racisme ?

Justement, je pense que le débat racisme est différent du débat sexisme. Le racisme est issu, sans ambiguité aucune, du social
Il n'y a pas de différence au niveau raciale entre un noir un jaune un bleu ou un rouge...tous ça c'est dans la même boite de smarties.
En revanche il y a une différence, au départ, entre les mâles et les femelles. C'est vrai pour les hommes, c'est aussi vrai pour les truites, et les mammifères.
Vouloir tout gommer en matière de sexe c'est inutile. POP est un cobaye, et si ça fonctionne pour POP on ne pourra en tirer aucune conclusion pour les autres.

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 11:12)

GR 34 · Le 20/02/2013, à 11:15

Вiɑise a écrit :

... L'enfant a bien un sexe, c'est juste que ses parents ont sagement pensé que sa nature pourrait rester une donnée personnelle. Et c'est pas plus mal.

J'ai du mal à y voir un intérêt pour l'enfant.

The Uploader · Le 20/02/2013, à 11:15

ginette a écrit :

Justement, je pense que le débat racisme est différent du débat sexisme. Le racisme est issu, sans ambiguité aucune, du social

Du tout. Pour un raciste, c'est basé sur la "race" ou la couleur... (qui est bel et bien une différence matériel. Pourtant seul un raciste trouve cela important)

De même seul un sexiste croit que le sexe de la personne a une quelconque importance sociale.

6steme1 a écrit :

Вiɑise a écrit :
... L'enfant a bien un sexe, c'est juste que ses parents ont sagement pensé que sa nature pourrait rester une donnée personnelle. Et c'est pas plus mal.
J'ai du mal à y voir un intérêt pour l'enfant.

J'ai encore plus de mal à voir un intérêt pour l'enfant quand on le conditionne selon son sexe.

Dernière modification par The Uploader (Le 20/02/2013, à 11:22)

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 11:21

ginette a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Peut-on conserver les races sans basculer dans le racisme ?
Justement, je pense que le débat racisme est différent du débat sexisme. Le racisme est issu, sans ambiguité aucune, du social
Il n'y a pas de différence au niveau raciale entre un noir un jaune un bleu ou un rouge...tous ça c'est dans la même boite de smarties.
En revanche il y a une différence, au départ, entre les mâles et les femelles. C'est vrai pour les hommes, c'est aussi vrai pour les truites, et les mammifères.
Vouloir tout gommer en matière de sexe c'est inutile. POP est un cobaye, et si ça fonctionne pour POP on ne pourra en tirer aucune conclusion pour les autres.

Ben si il y à une différence aux départ entre un noir un jaune un bleu ou un rouge, ils n'ont pas la même couleur de peau.

Sinon, pour l'histoire du gamin, ça ne me dérange pas particulièrement, au contraire. Tant que le gamin est libre d'en parler à qui il veut, lui donné un prénom neutre, l’habillé neutre et ne pas clamé son sexe à tout le monde est je pense plutôt une bonne chose.

Par contre, je me pose l'histoire des pronoms et de la langue. Comme le (la) (lea) (lae) désigné(e) ??

Et c'est pas une question de ça fonctionne ou pas, j'ai vu tellement de parents différents avec des méthodes d'éducation tellement différente que ça n'en reste qu'une parmi d'autre et que c'est un peu tôt pour porter un jugement sur les parents avec le peu qu'on en sais.

ginette · Le 20/02/2013, à 11:25

The Uploader a écrit :

ginette a écrit :
Justement, je pense que le débat racisme est différent du débat sexisme. Le racisme est issu, sans ambiguité aucune, du social
Du tout. Pour un raciste, c'est basé sur la race ou la couleur... (qui est bel et bien une différence matériel. Pourtant seul un raciste trouve cela important)
De même seul un sexiste croit que le sexe de la personne a une quelconque importance.

La couleur en soi n'a pas trop d'importance, même pour un raciste (ce sont les 1ers à dire "moi blanc ou noirs, je fais pas de différence"....on n'échappe pas à la couleur. Les racistes sont bien + subtils que ça: Ils voient des différences génétiques, en déduisent des cerveau + petits et on en arrive à la race inférieure....
La différence de sexe est là! elle s'impose! elle est incontournable.
Le naturel étant la nudité, si on ne sacrifiait pas autant au moeurs sociaux et on n'habillait pas les enfants, la différence par le sexe serait + visible encore. Bref, le nudisme aurait le même résulta que les culottes roses et bleues, c'est à dire la reconnaissance du sexe et ce , de façon ilmmédiate
D'ailleurs en Afrique, les gosses se balladent souvent nus...on sait à qui on a à faire...et puis ??? où est le problème ????

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 11:28)

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 11:26

ginette a écrit :

La différence de sexe est là! elle s'impose! elle est incontournable.

Pourquoi est elle incontournable pour un enfant pré-pubère ?

GR 34 · Le 20/02/2013, à 11:28

Génétiquement, sauf pathologie, nous sommes dotés de chromosomes qui nous distinguent sexuellement. Cette différentiation se produit très rapidement au cours de la formation des premières cellules de l'embryon.

Il y a surement une plus grande part de l'inné que du conditionnement dans le genre.

Dernière modification par 6steme1 (Le 20/02/2013, à 11:28)

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 11:29

6steme1 a écrit :

Génétiquement, sauf pathologie, nous sommes dotés de chromosomes qui nous distinguent sexuellement. Cette différentiation se produit très rapidement au cours de la formation des premières cellules de l'embryon.
Il y a surement une plus grande part de l'inné que du conditionnement dans le genre.

Perso, je pense fortement le contraire, mais ça, on ne pourra pas le savoir avant une évolution de la société dans ce sens.

ginette · Le 20/02/2013, à 11:30

pierrecastor a écrit :

ginette a écrit :
La différence de sexe est là! elle s'impose! elle est incontournable.
Pourquoi est elle incontournable pour un enfant pré-pubère ?

Je veux dire par là que tu as une zezette alors que ta tite copine n'en a pas
C'est pas + compliqué que ça
je répête

Le naturel étant la nudité, si on ne sacrifiait pas autant au moeurs sociaux et on n'habillait pas les enfants, la différence par le sexe serait + visible encore. Bref, le nudisme aurait le même résulta que les culottes roses et bleues, c'est à dire la reconnaissance du sexe et ce , de façon ilmmédiate
D'ailleurs en Afrique, les gosses se balladent souvent nus...on sait à qui on a à faire...et puis ??? où est le problème ????

Et eux (les enfants nus) aussi le savent...ils sait qu'il est différent de sa soeur...et alors ? encore 1 fois , où est le problème ????
Les africains sont sexistes ??????

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 11:33)

compte supprimé · Le 20/02/2013, à 11:32

Des limites de l'antisexisme

En rentrant du super marché mon épouse m'a demandé de remonter les courses qui étaient lourdes. Je lui est répondue par la négative en lui faisant lire l'argumentaire de Elzen

Oui : c'est, notamment, une manière de rendre dépendant (si à chaque fois qu'il y a une lourde charge à porter, pour reprendre cet exemple, un type se précipite pour le faire à la place de la femme, ça empêche la femme de développer sa propre musculature, ce qui l'oblige donc à faire appel aux hommes chaque fois qu'elle a un truc lourd à déplacer.

Réponse : tu montes les courses ou tu jeunes !!
Résultat : c'est mon estomac et non mon cerveau qui a décidé de la suite des évènements

Bon c'était un peu d'humour pour détendre l'atmosphère un peu “électrique “ qui règne parfois dans ce post .Mais le sujet m’intéresse énormément

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 11:32

ginette a écrit :

Justement, je pense que le débat racisme est différent du débat sexisme. Le racisme est issu, sans ambiguité aucune, du social
Il n'y a pas de différence au niveau raciale entre un noir un jaune un bleu ou un rouge...tous ça c'est dans la même boite de smarties.
En revanche il y a une différence, au départ, entre les mâles et les femelles. C'est vrai pour les hommes, c'est aussi vrai pour les truites, et les mammifères.
Vouloir tout gommer en matière de sexe c'est inutile. POP est un cobaye, et si ça fonctionne pour POP on ne pourra en tirer aucune conclusion pour les autres.

Je ne suis pas tout à fait d'accord

Une différence, même biologique, n'a pas de sens « en soi ». Il faut un travail social de constitution de cette différence pour qu'elle ait du sens, c'est-à-dire pour quelle soit le support de discours, de représentations différentes.

On a des tas des différences biologiques qui permettraient de couper l'humanité en grandes parties et qui pourraient être le support de discours de différenciation : ceux qui ont l'index de même taille que l'annuaire devrait gouverner les autres, par exemple. Ou bien ceux qui ont les lobes de telle ou telle façon. Ou bien en fonction de la couleur des cheveux. L'inventivité humaine est potentiellement sans limite (au bûcher, les albinos…)

Après, je ne veux pas tomber dans un relativisme extrême : la différence sexuelle c'est aussi la possibilité de pouvoir ou pas mettre au monde un enfant, et ça, ça me semble symboliquement et socialement lourd. Toutefois, là aussi faut un travail social de « mise en sens » de ce que ça signifie que porter un enfant. D'ailleurs, j'avais lu (je pourrai retrouver la source ce soir) qu'on fait une erreur en considérant que toutes les cultures sont obnubilées, comme la nôtre, par la différence sexuelle. Nous, on pose ça comme une sorte de « principe premier », alors que d'autres cultures (africaines si mes souvenirs sont bons) ont pour « principe premier » la division en âges.

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 11:33

ginette a écrit :

Je veux dire par là que tu as une zezette alors que ta tite copine n'en a pas
C'est pas + compliqué que ça
je répête

Oui, mais les gamins ne sont pas tout le temps à poil, donc pourquoi insister à tout les moments que X à un vagin alors que Y à un pénis ? En quoi c'est important pour un enfant pré-puber de toujours être positionné et habillé selon son sexe ?

Le naturel étant la nudité, si on ne sacrifiait pas autant au moeurs sociaux et on n'habillait pas les enfants, la différence par le sexe serait + visible encore. Bref, le nudisme aurait le même résulta que les culottes roses et bleues, c'est à dire la reconnaissance du sexe et ce , de façon ilmmédiate
D'ailleurs en Afrique, les gosses se baladent souvent nus...on sait à qui on a à faire...et puis ??? où est le problème ????

Sauf qu'on est dans un monde social ou on ne se balade pas tout nu tout le temps.

Oui, si les enfants son nu, ça se vois. Mais pourquoi garder cette distinction quand ils sont habillé ? (Vrai question)

ginette · Le 20/02/2013, à 11:39

Justement, je pense que le débat racisme est différent du débat sexisme. Le racisme est issu, sans ambiguité aucune, du social
Il n'y a p...etc...la division en âges

Précision: Mes propos réponde aux réactions suscitées par l'article sur le pop suédois
Il m'a semblé comprendre que l'objet serait de ne pas laisser se révéler le genre avant la puberté (ou pré adolescence) et de faire abstraction du genre ...voilà à quoi je réagit

GR 34 · Le 20/02/2013, à 11:40

pierrecastor a écrit :

...
Oui, si les enfants son nu, ça se vois. Mais pourquoi garder cette distinction quand ils sont habillé ? (Vrai question)

Une société où tout le monde se ressemblerait dans son habillement, c'est ça auquel tu fais allusion ? (Vraie question)

Dernière modification par 6steme1 (Le 20/02/2013, à 11:41)

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 11:42

ginette a écrit :

Précision: Mes propos réponde aux réactions suscitées par l'article sur le pop suédois
Il m'a semblé comprendre que l'objet serait de ne pas laisser se révéler le genre avant la puberté (ou pré adolescence) et de faire abstraction du genre ...voilà à quoi je réagit

Si j'ai bien compris, c'est ne pas le révéler volontairement, pas forcement de le cacher par tout les moyens. Si le gamin se met tout nu en public ou dit son sexe à un camarade, je ne pense pas que ça pose soucis. Mais ils n'insiste pas dessus en dehors de ça.

ginette · Le 20/02/2013, à 11:42

Oui, mais les gamins ne sont pas tout le temps à poil, donc pourquoi insister à tout les moments que X à un vagin alors que Y à un pénis ? En quoi c'est important pour un enfant pré-puber de toujours être positionné et habillé selon son sexe ?

Je suis en train de te dire que, que tu laisses les gamins courir à poil ou habillés comme pour aller au ski, le résultat est le même: la différence par le sexe se voit.
Chez moi, ma mère nous habillait, moi en petit garçon, mes frangines en petites filles. Par contre, elle nous mettait tous dans la baignoire. ensembles. Et je rahjoute, mon fils m'a vu nu, plus d'une fois il a vu sa mère nue plus d'une fois, chez nous on n'est pas trop pudiques, on s'en fiche.
Ca n'empêche pas au fiston de nous faire, de temps en temps , ça tite crise de pudisme

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 11:47)

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 11:45

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
...
Oui, si les enfants son nu, ça se vois. Mais pourquoi garder cette distinction quand ils sont habillé ? (Vrai question)
Une société où tout le monde se ressemblerait dans son habillement, c'est ça auquel tu fais allusion ? (Vraie question)

On parle d'enfants. Une fois adulte, que tout le monde s'habille comme il veut.

Mais sinon, au contraire, perso, je ne veut pas du tout une société ou tout le monde s'habille pareille, au contraire.

Je veut voir des djellaba, des kilts, des saris, des jeans, des costards, des punks, des hipsteres, des tailleurs et j'en passe.

Indifféremment du sexe, que l'on puisse s'habiller comme on veut. Que je puisse porter une jupe comme beaucoup d'homme dans d'autres pays. Que les femmes puisse porté ce quel veule sans se faire traité.

Donc pas du tout l'uniformité, mais la liberté.

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 11:47

ginette a écrit :

Je suis en train de te dire que, que tu laisses les gamins courir à poil ou habillés comme pour aller au ski, le résultat est le même: la différence par le sexe se voit.
Chez moi, ma mère nous habillait, moi en petit garçon, mes frangines en petites filles. Par contre, elle nous mettait tous dans la baignoire. ensembles

Ben ce n'est pas si évident, si tu enlève la différence de longueur de cheveux, je peut te dire qu'en dessous de 10 ans, tu ne fait pas toujours la différence.

Et ça me m'explique toujours pas pourquoi il faudrait insisté sur cette différence de sexe par la coiffure et l'habillement.

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