Sexisme et société

ginette · Le 17/02/2013, à 10:16

D'abord bon dimanche à tous !
@mari-lou: c'est un peu normal, du fait que, si je shématise, vous êtes ici un certain nombre à avoir endossé un costard de militant (anti sexiste) Ce qui n'est pas le cas pour vos contradicteurs. Mais endosser un costard de militant anti-sexiste n'a pas pour effet de se rendre anti-sexiste pour autant.
Bonux ne lave pas + blanc que blanc
Quelqu'un a dit ici un truc très juste "je ne suis pas plus sexiste qu'un autre"...J'ai tilté tellement ça me parait juste.
Pour être clair:
Parmi les intervenants ici, je n'arrive pas à en discerner 1 seul qui soit + sexiste qu'un autre ou que les autres
Parmi les intervenants ici, je n'arrive pas à en discerner 1 seul qui soit moins sexiste qu'un autre ou que les autres
Encore que pololasi se démarque assez, parce qu'on sent dans son discours que c'est quelqu'un qui est aux antipodes du sexisme

Dernière modification par ginette (Le 17/02/2013, à 10:20)

Sopo les Râ · Le 17/02/2013, à 10:20

Personne n'a dit que les intervenants ici étaient sexistes il me semble.

inkey · Le 17/02/2013, à 10:28

yrieix a écrit :

posolali a écrit :
Yrieix, ta tirade sur le mariage elle est juste désespérante...sur ta façon de voir le monde.
On peut aussi voir la vie en rose. J'ai rien contre les gens qui voient la vie en rose sur leur petit nuage. On trouve le bonheur comme on peut.

T'est un peu caricatural,
il ne faut pas croire que voir tout de façon pessimiste, c'est être réaliste.

ginette · Le 17/02/2013, à 10:29

Sopo les Râ a écrit :

Personne n'a dit que les intervenants ici étaient sexistes il me semble.

Voilà, ....mais personne n'est dupe...donc à ceux qui demandent d'avantage de prouver et de justifier leurs allégations (d'où les sources)
On ne va pas inverser la charge de la preuve

Sopo les Râ · Le 17/02/2013, à 10:32

Dupe de quoi ? Personne n'a dit, sous-entendu ou même pensé que les intervenants ici étaient sexistes il me semble.

Édit : Et la preuve de quoi ? Qui a lancé des accusations ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 17/02/2013, à 10:33)

The Uploader · Le 17/02/2013, à 10:35

N'importe quoi. La charge de la preuve incombe à n'importe qui faisant une affirmation non sourcée, c'est tout. Si ce n'est pas sourcé, on peut tout à fait la réfuter sans devoir fournir une source !

yrieix · Le 17/02/2013, à 10:38

Sopo les Râ a écrit :

yrieix a écrit :
le code civil qu'on est censé à peu près connaître arrivé à l'âge adulte ?
Ah ? Sur ton petit nuage, peut-être.

C'est à dire ?

inkey a écrit :

T'est un peu caricatural

Nan, je suis sérieux. J'estime que chacun à le droit de choisir la vie qu'il veut.

ginette · Le 17/02/2013, à 10:40

Bah , à lire ce topic, le sexisme trouve ses origines dans des coins insoupçonnables et insoupçonnés, style éducation, maternité, langage, etc...etc...
On remet en cause langage, jouerts pour enfants, habits de bébés...etc...etc...
Ben si on me dit ça encore faut-il qu'on me le prouve, ce n'est pas à moi de prouver le contraire
Pour ce qui me concerne, excusez moi mais je me trouve très bien dans ma société....je ne vois pas l'intérêt d'aller remuer les fonds des placards sous prétexte qu'un soi disant cafard pourrait s'y être planqué et qu'il faut l'extirper
Je suis d'une banalité ! affligeant !

Dernière modification par ginette (Le 17/02/2013, à 11:00)

Marie-Lou · Le 17/02/2013, à 11:02

yrieix a écrit :

Que de perte de temps.
Aparté : depuis le début du topic, j'ai l'impression que la demande et l'exigence de sources se fait dans un « sens » et pas dans l'autre. C'est-à-dire que c'est à ceux qui défendent l'idée de la prégnance du sexisme, de la persistance des discriminations ou des inégalités, de l'utilité de la notion de genre, de la variabilité de catégories présentées comme « naturelles », bref, c'est à ceux qui sont peu ou prou intéressé par les études sur le genre et/ou par la critique du sexisme de produire des sources. À l'inverse, ceux qui se montrent circonspects, voire opposés, voire hostiles (il y en a peu), n'en produisent que rarement.
Dure vie Bro.

Chouette, il m'a appelé Bro ! \o/

(Cela dit je ne me ses pas concerné par ton impression)

Tant mieux pour toi.

Marie-Lou a écrit :
Exemple récent : lorsque julientroploin dit qu'il se sent agressé par l'attaque contre l'école (témoignage que je ne critique absolument pas), c'est Grünt qui produit une source. Lorsque les sources sont critiquées (pour des raisons qui, à mes yeux, restent non pertinentes), j'en avance d'autres (de rien, au fait).
Donc c'est magnifique, quand on demande pas de source tu en files mais par contre si j'ai le malheur de demander une source à quelqu'un d'autre, il me retombe dessus le fait que tu m'aies donné des sources sans me demander mon avis. ^^
Quel humour ! c'est le dimanche qui te met de si bonne humeur ?

Tu déformes. Grünt produit une source sans qu'on le lui ait demandé. J'en ai donné d'autres pour compléter/valider celle de Grünt après qu'on (tu) me l'ait (aies) demandé. Et je ne fais rien « retomber » sur toi (dure vie, Bro ), j'exemplifie le fait qu'« on » donne des sources : 1/ quand il n'en ai pas explicitement demandé et 2/ quand il en est explicitement demandé. Ouais, « nous » sommes parfaits (quitte à être prétentieux, autant y aller à fond)

C'est pas un problème en soi. Si ça ne me plaisait pas, je ne jouerais pas à ça. Je fais remarquer toutefois que j'ai l'impression que les sources ne sont données que dans un sens, plus rarement dans l'autre.

Marie-Lou a écrit :
Et maintenant que temp000 avance l'idée qu'une société ça n'évolue pas suffisamment en 20 ans au point que des études menées il y a quelques années s'avèrent caduques − idée que ne me paraît pas déconnante, surtout lorsqu'elle concerne les catégories de genre qui structurent depuis des siècles nos mentalités − c'est à lui d'avancer des sources.
Donc d'après toi ce n'est pas normal de donner les sources de ce qu'on avance ?

Ah si si. Mais comme je t'ai vu prétendre que des études scientifiques datant d'il y a vingt ans ne pouvaient plus constituer des sources pertinentes pour la situation actuelle, et comme je ne t'ai pas vu produire de source pour justifier ce point de vue ni pour montrer à quel point la situation avait changé en vingt ans, je me suis dit que, peut-être, l'administration de sources était devenue une pratique obsolète. Ouais je sais, je ne devrais pas prendre ton comportement pour modèle

Mais la société dans laquelle nous vivons est-elle à ce point idyllique, les transformations sont-elles à ce point révolutionnaire, les mentalités sont-elles à ce point débarrassée de tout sexisme pour que ce soit toujours¹ aux mêmes d'avancer des sources et des preuves allant dans le sens de la pertinence d'une approche « genré » pouvant souligner les effets toujours présents du sexisme ?
Si tu pouvais nous éclairer sur ce point, parce que sinon je choisi entre mauvaise foi (ce qui parait le plus probable) ou manipulation trollesque afin de faire polémiquer les imbéciles.

C'est simple. Je reprends l'exemple du sexisme en classe. Si l'on est d'accord pour dire qu'on vit dans une société où le sexisme − ou plus généralement les stéréotypes de genre − reste prégnant dans les mentalités et les comportements, alors il me semble plus logique de devoir prouver que celui-ci n'est pas présent à l'école, que de devoir prouver qu'il est présent à l'école.

Si l'on estime que les stéréotypes de genre existent (et il me semble qu'il y a une sorte de consensus ici pour le penser), alors quelle est la situation la plus étonnante : qu'on les retrouve à l'école, ou que l'école y échappe on ne sait trop comment ? Bah voilà, pour moi, la situation la plus étonnante, la plus suspecte aussi, c'est la seconde. Ce serait donc celle-ci qui devrait être « sourcée » et prouvée.

PS : Je rajouterais que je demande des sources à tout hasard, et tu as bien vu que j'allais les chercher tout seul comme un grand s'il n'y en avait pas. ; )

Oui, ou que tu avais « la flemme » d'aller en chercher. J'ai bien vu.

Omniia · Le 17/02/2013, à 11:05

ginette a écrit :

Bah , à lire ce topic, le sexisme trouve ses origines dans des coins insoupçonnables et insoupçonnés, style éducation, maternité, langage, etc...etc...
On remet en cause langage, jouerts pour enfants, habits de bébés...etc...etc...
Ben si on me dit ça encore faut-il qu'on me le prouve, ce n'est pas à moi de prouver le contraire
Pour ce qui me concerne, excusez moi mais je me trouve très bien dans ma société....je ne vois pas l'intérêt d'aller remuer les fonds des placards sous prétexte qu'un soi disant cafard pourrait s'y être planqué et qu'il faut l'extirper
Je suis d'une banalité ! affligeant !

J'en reviens pas de voir ce genre de posts ici.
Dis, tu as lu toutes les sources qui on été postées depuis 100 pages ? Y en a eu des tas. J'attends donc maintenant tes sources qui viennent contredire des trucs qui ont été posté et qui montrent qu'il n'y a pas de sexisme à l'école, dans le langage et dans les magasins de jouets. Merci.

ginette · Le 17/02/2013, à 11:09

Dis, tu as lu toutes les sources qui on été postées depuis 100 pages ? Y en a eu des tas. J'attends donc maintenant tes sources qui viennent contredire des trucs qui ont été posté et qui montrent qu'il n'y a pas de sexisme à l'école, dans le langage et dans les magasins de jouets. Merci.

Ben justement , plus haut j'expliquer n'avoir pas à en produire, ce serait inverser la charge de la preuve

Marie-Lou · Le 17/02/2013, à 11:10

ginette a écrit :

D'abord bon dimanche à tous !
@mari-lou: c'est un peu normal, du fait que, si je shématise, vous êtes ici un certain nombre à avoir endossé un costard de militant (anti sexiste) Ce qui n'est pas le cas pour vos contradicteurs. Mais endosser un costard de militant anti-sexiste n'a pas pour effet de se rendre anti-sexiste pour autant.
Bonux ne lave pas + blanc que blanc
Quelqu'un a dit ici un truc très juste "je ne suis pas plus sexiste qu'un autre"...J'ai tilté tellement ça me parait juste.
Pour être clair:
Parmi les intervenants ici, je n'arrive pas à en discerner 1 seul qui soit + sexiste qu'un autre ou que les autres
Parmi les intervenants ici, je n'arrive pas à en discerner 1 seul qui soit moins sexiste qu'un autre ou que les autres
Encore que pololasi se démarque assez, parce qu'on sent dans son discours que c'est quelqu'un qui est aux antipodes du sexisme

Il ne s'agit pas de donner les bons et les mauvais points du sexisme.

Il s'agit de pointer du doigt le fait que quand quelqu'un se montre circonspect face à une affirmation du type « il y a un sexisme inconscient de la part des enseignants », il réclame logiquement une source.

S'il est circonspect, c'est qu'il estime a priori non pertinente l'idée selon laquelle « il y a un sexisme inconscient de la part des enseignants ». Du coup, je demande, pourquoi ce n'est pas cette position selon laquelle « il n'y a pas de sexisme inconscient de la part des enseignants », qui mériterait d'être prouvée et sourcée ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 17/02/2013, à 11:11)

Omniia · Le 17/02/2013, à 11:14

ginette a écrit :

Dis, tu as lu toutes les sources qui on été postées depuis 100 pages ? Y en a eu des tas. J'attends donc maintenant tes sources qui viennent contredire des trucs qui ont été posté et qui montrent qu'il n'y a pas de sexisme à l'école, dans le langage et dans les magasins de jouets. Merci.
Ben justement , plus haut j'expliquer n'avoir pas à en produire, ce serait inverser la charge de la preuve

Euh depuis le début plein de preuves ont été fournies de la part de ceux qui considèrent que le sexisme existe à l'école, dans le langage et dans les magasins de jouets. Je suis totalement d'accord avec ce que vient de dire Marie-Lou. Tu viens sur ce topic pour dire que tu n'es pas d'accord avec la plupart d'entre nous. C'est désormais à toi de prouver qu'on a tort.
J'attends tes sources. Tu en as ?

Marie-Lou · Le 17/02/2013, à 11:15

Désolé pour le double post.

ginette a écrit :

Dis, tu as lu toutes les sources qui on été postées depuis 100 pages ? Y en a eu des tas. J'attends donc maintenant tes sources qui viennent contredire des trucs qui ont été posté et qui montrent qu'il n'y a pas de sexisme à l'école, dans le langage et dans les magasins de jouets. Merci.
Ben justement , plus haut j'expliquer n'avoir pas à en produire, ce serait inverser la charge de la preuve

Non, dans une société sexiste, l'administration de la preuve mériterait d'être du côté de ceux qui prétendent que des espaces sociaux échappent au sexisme. Moi, a priori, comme ça, je ne vois pas comment c'est possible, donc je voudrais qu'on me le prouve.

Ou alors ça veut dire qu'on n'est pas d'accord sur la base − « on est dans une société sexiste » − et dans ce cas je rejoins le propos d'Omniia : faut relire le topic.

Edit : grillé par Omniia, du coup, c'est pas un double post. Merci

Вiɑise · Le 17/02/2013, à 11:24

inkey a écrit :

Après y'a blague et blagues , je serait plus du genre à sortir un truc provoquant du genre « de toute façon les femmes c'est bien connu , c'est fait pour faire le ménages » bien placé (si possible à une personne «concernée») qu'une de ces stupide blague sur les blondes…

Problème : ceci n'est pas une blague. Ceci est l'énonciation d'un cliché. Il est possible que certains trouvent ça drôle s'ils savent pertinemment que tu n'es pas sexiste. Ça s'arrête là. Il n'y a aucun élément de rebondissement, de surprise, d'absurde, rien. Si je dis "de toute façon les arabes sont des voleurs" et que je m'esclaffe, ce n'est pas non plus une blague.
On a une langue et une culture assez riche pour parvenir à faire de l'humour autrement qu'en insultant les minorités nan ?

The Uploader · Le 17/02/2013, à 11:33

ginette a écrit :

Dis, tu as lu toutes les sources qui on été postées depuis 100 pages ? Y en a eu des tas. J'attends donc maintenant tes sources qui viennent contredire des trucs qui ont été posté et qui montrent qu'il n'y a pas de sexisme à l'école, dans le langage et dans les magasins de jouets. Merci.
Ben justement , plus haut j'expliquer n'avoir pas à en produire, ce serait inverser la charge de la preuve

Bah non, ce ne serait pas l'inverse de la charge de la preuve. La charge de la preuve incombe à n'importe qui affirme quelque chose ayant attrait au débat sans source.

Tu n'as pas produit de source ? Bien, alors j'affirme avec la même valeur que ce que tu dis est faux.

Voilà voilà. Parler sans sources, ça fait toujours avancer le débat.

Elzen · Le 17/02/2013, à 11:43

yrieix a écrit :

Si on prend l'expérience personnelle pour justifier ce que tu dis

ArkSeth, dans un autre sujet, a écrit :

Sinon, au niveau des expériences persos : bien sûr, elles sont intéressantes, et apportent un plus certain au débat. Un des apports principaux, à mon sens, est que ça aide à garder à l'esprit qu'on parle de vrais être humains, ce que pas mal de gens ont malheureusement tendance à oublier quand on ne manipule que des stats.
Le truc à ce niveau, je pense, c'est qu'il faut garder à l'esprit que, par principe, ces expériences persos ne sont pas forcément représentatives de la majorité des cas (et encore moins de l'exhaustivité des cas, bien sûr). Et ça, il faut que la personne qui évoque l'expérience perso s'en rappelle, pour qu'elle n'en tire pas de conclusions erronées, mais il faut aussi que les personnes qui la lisent, et qui vont y répondre, s'en rappellent aussi, pour qu'ils ne partent pas du principe que l'autre veut leur poser une règle absolue alors que ç'n'est pas le cas.

Sopo les Râ a écrit :

yrieix a écrit :
le code civil qu'on est censé à peu près connaître arrivé à l'âge adulte ?
Ah ? Sur ton petit nuage, peut-être.

D'un point de vue purement théorique, il n'a pas tort : « nul n'est censé ignorer la loi ».
D'un point de vue pratique, pour qu'on soit au courant, il pourrait être intéressant que ce soit enseigné à un moment donné ; ce qui n'est malheureusement pas franchement le cas.

ginette · Le 17/02/2013, à 11:44

argghh dans quoi je me suis de nouveau embarqué ???...
Bon...humm...

omniia

non je n'en ai pas...et pour une raison très simple: c'est preuve quasi impossible. Ce n'est pas le fond qui est mis en cause (société (comportements) sexiste (s) ou pas) c'est la façon qui est excessive. Exemple: que les jouets soient considérés comme sexistes et que ce sexisme des jouets soit déterminant.
Et pourquoi il n'est pas déterminant, et certainement insignifiant ? parce que par dessus ce soit disant élément de sexisme vont venir s'empiler des apports (éducatifs par exemple) qui font que votre jouet hyper macho n'aura qu'un effet: que le ptit garçon se sera bien amusé avec et que ça ne l'empêchera pas 5 minutes + tard d'aller jouer à la poupée avec sa ptite soeur.
Parce que on fait une chose et son contraire, parce que on subit parfois une chose et son contraire, et que les contre poids c'est bien !
Chui désolé mais je ne sors pas d'un milieu catho a fond avec tite cravatte le dimanche parce que c'était pas le genre de la maison, j'ai fréquenté des établissements mixtes, je me suis bagarré avec des copines leur ai flanqué des beignes comme elles m'ont filé des baffes en retour...on se filait malgré tout de sacrés coup de main, et on s'aimait bien et ca n'a pas fait de nous ni des sexistes ni des violents...parce qu'après tout, on aurait pu tout autant, à se filer des beignes, basculer dans la délinquance...why not hein ?! mais bizarrement aucun n'a fait de la taule, ni fait du sexisme refoulé (vous l'avez abordé ce chapitre du refoulement ? de la frustration des mecs qui sont sexistes tout simplement parce qu'ils n'osent pas regarder une femme en face ?)
n'importe quoi

ginette · Le 17/02/2013, à 11:49

Lego pas sexiste ???
Tout dépend de ce qu'on en fait !!

yrieix · Le 17/02/2013, à 11:52

Ah si si. Mais comme je t'ai vu prétendre que des études scientifiques datant d'il y a vingt ans ne pouvaient plus constituer des sources pertinentes pour la situation actuelle, et comme je ne t'ai pas vu produire de source pour justifier ce point de vue ni pour montrer à quel point la situation avait changé en vingt ans, je me suis dit que, peut-être, l'administration de sources était devenue une pratique obsolète. Ouais je sais, je ne devrais pas prendre ton comportement pour modèle

Bah c'est pas de ma faute si t'es aveugle. Relis quelques posts au dessus, tu verras que je cite une sources et ce, sans même qu'on ne me le demande. Comment peut-on être de si mauvaise foi ?

Sinon pour le reste faut arrêter de se foutre de la gueule du monde ma figure. J'ai demandé des sources à Temp000. Si il a un problème pour me répondre il viendra le dire tout seul comme un grand garçon (ou une grande fille). Si je me permets de lui demander, c'est parce que je ne me rappelle pas l'avoir vu depuis le début du topic, donc je ne connais pas assez son avis sur la question et que ça me permettrait de mieux le cerner. D'ailleurs rien ne dit qu'il est militant contre le sexisme, donc je ne vois pas de raison de vouloir l'affilier à votre groupe. Puis son intervention ne me paraissait pas venir ici pour soutenir l'article ni le combat antisexiste, mais pour donner son avis sur le temps. D'ailleurs rien que son pseudo nous conforte à croire qu'il en est obnubilé.

Sinon il faut arrêter de se prendre pour le centre du monde :

Genre on passe notre temps à vous demander des sources et en plus ça vous emmerde.

Merci de me laisser en dehors de vos considérations. Je ne veux surtout pas de source de gens qui en donne sans qu'on leur demande et qui nous reproche de ne pas les remercier.

Dernière modification par yrieix (Le 17/02/2013, à 11:55)

Elzen · Le 17/02/2013, à 11:53

ginette a écrit :

Tout dépend de ce qu'on en fait !!

Voilà, exactement.

yrieix a écrit :

Sinon il faut arrêter de se prendre pour le centre du monde

Hôpital, charité, tout ça ?

yrieix · Le 17/02/2013, à 11:56

Elzen a écrit :

yrieix a écrit :
Sinon il faut arrêter de se prendre pour le centre du monde
Hôpital, charité, tout ça ?

Bah c'est pas pareil : je me prends pas au sérieux. ^^

Sopo les Râ · Le 17/02/2013, à 11:59

ginette a écrit :

je me suis bagarré avec des copines leur ai flanqué des beignes comme elles m'ont filé des baffes en retour...

Et pourquoi pas l'inverse ?

ginette · Le 17/02/2013, à 12:00

parce que ce sont des filles !
Et klé filles cé nul !

Dernière modification par ginette (Le 17/02/2013, à 12:00)

Sopo les Râ · Le 17/02/2013, à 12:02

Très rigolo. Et donc, sérieusement, pourquoi pas l'inverse ?

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