Sexisme et société

pololasi · Le 16/02/2013, à 14:47

The Uploader a écrit :

Et Biaise a déjà parlé je crois d'un courant féministe qui se rapproche de celui-ci et qui nie l'existence des LGBT (exemple : un homme ne peut pas être aimer les hommes, s'forcément un porc qui pense qu'à baiser des femmes qui font la cuisine).

Ah ouais effectivement ça fait peur.
En fait je suis de plus en plus persuadé que le salut est dans la nuance.

pierrecastor · Le 16/02/2013, à 14:52

6steme1 a écrit :

Вiɑise a écrit :
Aujourd'hui, je ne me maquille que pour me déguiser et déconner. Ma prochaine séquence, d'ailleurs, ce sera une tentative de me faire les yeux de Khal Drogo ! (avec la cicatrice)
J'ai posé la question sur les jeunes filles et les femmes par sur exclusivement Вiɑise.
Il serait intéressant de répondre, dans ce débat touchant au sexisme, est-ce que les femmes développent des trésors d'ingéniosité pour se rendre le plus désirables possible ? Pourquoi les petites filles réclament très tôt ce travestissement de leur image naturelle ?
Sont-elles poussées par la pression du sexisme ambiant qui prône que la femme doit être belle ou est-ce juste une envie très personnelle d'accéder à cette autonomie qu'est le choix de sa représentation aux yeux d'autrui ?
Et pas d'énervement, je questionne.

Ben alors pourquoi tu coupe tout le reste du post de Вiɑise ou elle tente de répondre à ta question pour ne garder que la dernière ligne ou elle parle d'elle ?

Dernière modification par pierrecastor (Le 16/02/2013, à 14:53)

pololasi · Le 16/02/2013, à 14:53

6steme1 a écrit :

Вiɑise a écrit :
Aujourd'hui, je ne me maquille que pour me déguiser et déconner. Ma prochaine séquence, d'ailleurs, ce sera une tentative de me faire les yeux de Khal Drogo ! (avec la cicatrice)
J'ai posé la question sur les jeunes filles et les femmes par sur exclusivement Вiɑise.
Il serait intéressant de répondre, dans ce débat touchant au sexisme, est-ce que les femmes développent des trésors d'ingéniosité pour se rendre le plus désirables possible ? Pourquoi les petites filles réclament très tôt ce travestissement de leur image naturelle ?

Sont-elles poussées par la pression du sexisme ambiant qui prône que la femme doit être belle ou est-ce juste une envie très personnelle d'accéder à cette autonomie qu'est le choix de sa représentation aux yeux d'autrui ?
Et pas d'énervement, je questionne.

Un peu des deux je pense.
Ceci dit je ne suis pas très objectif, le maquillage me fascine qu'il s'agisse de peintures de guerre, de cirque, de déguisement ou de maquillage féminin.
Quand ma femme met des paillettes j'ai l'impression que c'est une fée, mais je suis assez mal placé pour juger de l'effet réel et des motivations.

pololasi · Le 16/02/2013, à 14:55

Marie-Lou a écrit :

J'ai du mal à voir comment j'aurais pu concevoir cela comme imbécile

Parce que comme toi j'essaie de développer des arguments face a quelqu'un qui ne les lit pas.

pierrecastor · Le 16/02/2013, à 14:55

Moi, j'aimerai bien pouvoir m'amuser avec du maquillage sans me prendre des regards et des remarques outré ou salace.

Ce qui est étrange étant donné que je vais aussi regarder bizarrement un homme avec du maquillage flagrant.

GR 34 · Le 16/02/2013, à 15:00

pierrecastor a écrit :

...
Ben alors pourquoi tu coupe tout le reste du post de Вiɑise ou elle tente de répondre à ta question pour ne garder que la dernière ligne ou elle parle d'elle ?

Elle y parle beaucoup trop d'elle et c'est facile de dire : on pourrait écrire un livre.

Quand je réponds ce genre de chose je me fais agonir.

yrieix · Le 16/02/2013, à 15:03

yrieix a écrit :

pololasi a écrit :
En fait c'est le mariage qui est affreux.
Ah bon.
C'est de l'humour ?

Non.

Omniia a écrit :

Hum... Bah rien ne t'empêche d'en chercher hein.

Bof, la flemme. Puis franchement j'en ai pas les moyens (surtout qu'il faudrait des semaines).

Omniia a écrit :

Une étude parmi d'autres de 2012 en France (que je n'ai pas lu) : Morin-Messabel C. & al. (2012) L'éducation à l'égalité « filles-garçons » dans la formation des enseignant-e-s » : Amorce par l’exemple des biais perceptifs d’étudiant-e-s de Master 2 enseignement. Recherche & formation, 1(69), 47-64. -> www.cairn.info/revue-recherche-et-formation-2012-1-page-47.htm
Si tu n'y as pas accès et que ça t'intéresse, envoies moi un MP.

Merci, je vais regarder ça.

Marie-Lou a écrit :

Sans même aller chercher aussi « loin », suffit de regarder les sources présentées dans le billet.

Tu me parles ?

Marie-Lou a écrit :

Y'a tout de même 5 références françaises (et j'ai exclu les documents de l'insee ou des ministères), citant 3 auteur·e·s différent·e·s : N. Mosconi, D. Lafontaine, et M. Duru-Bellat (dont je conseille vivement le blog, soit dit en passant). La référence la plus ancienne ne date que de 1995.

C'est censé contredire mes propos ?

Marie-Lou a écrit :

C'est un très mauvais procès que yrieix fait ici à ce billet…

Je dis que je ne me sens pas concerné par l'article, j'en donne les raisons et toi tu crois que je fais un procès. C'est pour cette raison que tu dois être si condescendant ? Quoi que c'est tout à fait dans ta nature de regarder les gens de haut, si t'as quelque chose à me dire je t'autorise à me le dire directement (à priori puisqu'il faut le dire). Le fait que tu te donnes peut-être plus d'importance que tu en as, ne donne pas plus d'importance à tes propos. Dans tes études sociologiques on t'apprend pas à communiquer avec les gens ?

Omniia a écrit :

@Marie-Lou : Oui t'as totalement raison.
Je n'avais même pas pris la peine de vérifier ce que disait yrieix en fait, parce que j'avais personnellement pas envie de rentrer dans ce débat. Et je me doutais que je ne serais pas d'accord avec lui (je trouve toujours les articles d'Antisexisme hyper intéressants et bien documentés).

Hum hum.

Marie-Lou a écrit :

Le résumé, en une ligne, de deux études scientifiques dont les références sont indiquées.

Donc on avale la ligne et on la ferme.

Marie-Lou a écrit :

J'ai répondu à ça, mais puisque ça ne suffit pas, j'en rajoute une couche : l'essentiel du propos s'appuie bien sur des études françaises, dont la plus ancienne ne date que de 1995. Ta critique est infondée.

D'autres sources datent de 1987, 1988. Mais si "l'essentiel du propos" tient de sources datant d'une vingtaine d'années, alors on est forcé de te donner raison : C'est super récent, c'est même assez futuriste

Sinon pour revenir au billet, et mon avis, je répondais à Grünt, dont malheureusement c'est une des seules réponses intéressantes (pas orientées) que j'aurais préféré lire. Qui (lui) répondait donc à ça :

"Je ne sais pas si c'est parce que je suis prof, mais je me sens un peu agressé quand je lis ici que l'école est normative en terme de sexisme... Pour la majeur partie des enseignants que je côtoie, un élève est un élève, point."

En balançant un lien vers ce billet de blog.

Je faisais remarquer qu'il n'y avait rien qui était totalement en rapport avec l'expérience que nous vivions ici et maintenant en France. Donc s'il n'a pas de rapport, ça ne peut pas servir de référence comme argumentaire, combien même le contenu puisse être pratique (et par ailleurs intéressant).

C'est peut-être le blog d'un ou d'une d'entre vous et je m'en excuse, le but n'était pas de remettre en question le billet en lui-même, mais le billet en tant que source pour contredire Julientroploin.

Après, si ce genre de billet doit être brandit constamment comme source pour essayer de contredire des faits récents, il n'a alors aucune utilité. On pourra cependant le garder (et ça deviendrait peut-être une très bonne source) pour juger de l'évolution du sexisme occidental dans le temps.

Elzen · Le 16/02/2013, à 15:05

Julientroploin a écrit :

Pour répondre à l'expérience de Biaise par ma propre expérience, étant gamin j'ai aussi du subir des "oh mais qu'il est mignon ce petit", "oh, mais quels yeux", "En voilà un qui va en faire craquer des filles" donc non, ce n'est pas spécifique aux filles
Pour infos, je dis "subir" parce que je vivais assez mal de recevoir autant de compliments des grandes et des vieilles et de n'avoir aucun succès auprès de celles de mon âge. Enfin, mon problème es'est réglé tout seul : la puberté et ses dégats sont passés par là...
Voilà pour ma tranche de vie et d'apitoiement sur mon sort...

Les commentaires de ce genre ne sont en effet pas uniquement adressés aux filles, mais je crois que ce qui était pointé, c'est que la quantité de commentaire de ce genre est nettement importante pour les filles que pour les garçons.

De mon humble point de vue (donc aucune garantie de représentativité), je dirais que ce genre de commentaires commence à diminuer, pour les garçons, aux alentours de l'entrée en CP (globalement, hein, je n'dis pas que c'est systématique), tandis que pour les filles, ça aurait tendance à perdurer largement plus longtemps que ça.

Au sujet de la différence d'éducation, il y a aussi, je pense, le fait que les garçons sont plus souvent appelés à relativiser, à serrer les dents, plutôt qu'à avoir droit à un câlin quand quelque chose ne va pas. Une chouette chanson à ce sujet.

pololasi · Le 16/02/2013, à 15:46

yrieix a écrit :

yrieix a écrit :
pololasi a écrit :
En fait c'est le mariage qui est affreux.
Ah bon.
C'est de l'humour ?
Non.

Ah ouais et pourquoi c'est affreux ?

Marie-Lou · Le 16/02/2013, à 17:03

yrieix a écrit :

Merci, je vais regarder ça.
Marie-Lou a écrit :
Sans même aller chercher aussi « loin », suffit de regarder les sources présentées dans le billet.
Tu me parles ?

Sauf mention contraire, je parle à tout le monde intéressé ou potentiellement intéressé, puisqu'on est sur un espace (semi-)public.

Marie-Lou a écrit :
Y'a tout de même 5 références françaises (et j'ai exclu les documents de l'insee ou des ministères), citant 3 auteur·e·s différent·e·s : N. Mosconi, D. Lafontaine, et M. Duru-Bellat (dont je conseille vivement le blog, soit dit en passant). La référence la plus ancienne ne date que de 1995.
C'est censé contredire mes propos ?
Marie-Lou a écrit :
C'est un très mauvais procès que yrieix fait ici à ce billet…
Je dis que je ne me sens pas concerné par l'article, j'en donne les raisons et toi tu crois que je fais un procès.

J'ai beau relire tes propos, j'ai beau voir que ta critique du billet commence par l'utilisation de la première personne du singulier, je lis tout de même des critiques qui portent sur qualité du billet lui-même, indépendamment de l'intérêt personnel qu'on peut y trouver. Les critères que tu avances (la date des références, leur hétérogénéité géographique, leur diversité) ne tiennent pas à ton intérêt, à ton goût ou à tes « considérations » personnelles, ce sont bien des critères indépendant de ta personne (et cela, je ne vais pas le critiquer ! Ça me semble beaucoup plus utile comme démarche qu'un simple « moi, je »).

Quand tu écris ensuite « Alors il faudrait des gens qui fassent des études sérieuses ici, en 2012/2013 afin d'y voir un peu plus clair, car ces articles aux sources diverses et variées et anachroniques, perdent autant de valeur que d'attributs ajoutés », on a une critique que tu ne peux pas réduire, comme tu le fais désormais, à la formule « je ne me sens pas concerné par l'article ».

C'est bien une critique du billet lui-même que tu fais − et cela, en soi, je ne le critique pas − et c'est donc ce que j'ai appelé un « mauvais procès ». Pour le moment, et sous réserve d'une démonstration de ta part qui m'expliquerait en quoi je n'ai pas compris ta critique, ma formule me semble toujours pertinente.

C'est pour cette raison que tu dois être si condescendant ?

Si l'utilisation de la troisième personne pour te désigner t'a froissé, j'en suis parfaitement et sincèrement désolé et je te présente mes excuses.

Omniia t'avait déjà répondu et ma réponse complétant la sienne il me semblait logique de la citer elle, plutôt que toi directement. Ensuite, l'utilisation de ton pseudo m'avait semblé une méthode plutôt courtoise pour faire référence à ta personne. Si elle ne l'est pas, je te saurais gré de m'en indiquer une autre (outre la réponse à la deuxième personne, que je n'ai pas utilisée par la raisons à l'instant évoquée).

Quoi que c'est tout à fait dans ta nature de regarder les gens de haut, si t'as quelque chose à me dire je t'autorise à me le dire directement (à priori puisqu'il faut le dire). Le fait que tu te donnes peut-être plus d'importance que tu en as, ne donne pas plus d'importance à tes propos. Dans tes études sociologiques on t'apprend pas à communiquer avec les gens ?

Tu me permettras, pour ma part, de ne pas glisser vers les invectives ad personam qui, à coup sûr, dégénéreront.
(Et pour te répondre, non, les études sociologiques ne sont pas des études de communication, même si on peut étudier les théories de la communication…)

Omniia a écrit :
@Marie-Lou : Oui t'as totalement raison.
Je n'avais même pas pris la peine de vérifier ce que disait yrieix en fait, parce que j'avais personnellement pas envie de rentrer dans ce débat. Et je me doutais que je ne serais pas d'accord avec lui (je trouve toujours les articles d'Antisexisme hyper intéressants et bien documentés).
Hum hum.

« Hum hum », oui. Il faut reconnaître qu'au moins une personne a trouvé ma critique de ta critique pertinente. C'est mieux que rien.

Marie-Lou a écrit :
Le résumé, en une ligne, de deux études scientifiques dont les références sont indiquées.
Donc on avale la ligne et on la ferme.

Du tout, j'ai même pris soin de préciser : (¹ : je précède une remarque que je sens venir : je ne dis aucunement qu'il faut suspendre sa vigilance quand un article est estampillé « scientifique »)

Marie-Lou a écrit :
J'ai répondu à ça, mais puisque ça ne suffit pas, j'en rajoute une couche : l'essentiel du propos s'appuie bien sur des études françaises, dont la plus ancienne ne date que de 1995. Ta critique est infondée.
D'autres sources datent de 1987, 1988. Mais si "l'essentiel du propos" tient de sources datant d'une vingtaine d'années, alors on est forcé de te donner raison : C'est super récent, c'est même assez futuriste

La date ne veut rien dire dans l'absolu.
Des tas d'études citent à profit des auteurs du XIX…

Sinon pour revenir au billet, et mon avis, je répondais à Grünt, dont malheureusement c'est une des seules réponses intéressantes (pas orientées) que j'aurais préféré lire. Qui (lui) répondait donc à ça :
"Je ne sais pas si c'est parce que je suis prof, mais je me sens un peu agressé quand je lis ici que l'école est normative en terme de sexisme... Pour la majeur partie des enseignants que je côtoie, un élève est un élève, point."
En balançant un lien vers ce billet de blog.
Je faisais remarquer qu'il n'y avait rien qui était totalement en rapport avec l'expérience que nous vivions ici et maintenant en France. Donc s'il n'a pas de rapport, ça ne peut pas servir de référence comme argumentaire, combien même le contenu puisse être pratique (et par ailleurs intéressant).

Sous prétexte que la plus ancienne étude française citée date de 1995, la situation serait « totalement sans rapport avec l'expérience que nous vivions ici et maintenant en France » ?

Les interactions enseignants-enseignés ont changé à ce point, en France, depuis 1995, pour que rien ne soit totalement en rapport avec ce qu'on vit aujourd'hui ?

Ce sont évidemment des questions rhétoriques, pour moi ce jugement est infondé. Il me semble que la « bonne » démarche (scientifique) est de considéré une étude valide/pertinente tant qu'on ne peut pas montrer qu'elle ne l'est pas.

Grünt · Le 16/02/2013, à 18:03

pololasi a écrit :

The Uploader a écrit :
Et Biaise a déjà parlé je crois d'un courant féministe qui se rapproche de celui-ci et qui nie l'existence des LGBT (exemple : un homme ne peut pas être aimer les hommes, s'forcément un porc qui pense qu'à baiser des femmes qui font la cuisine).
Ah ouais effectivement ça fait peur.
En fait je suis de plus en plus persuadé que le salut est dans la nuance.

Je pense que vous parlez du féminisme radical, et que vous en avez une idée caricaturale.

Même si on n'adhère pas à ses idées, le féminisme radical est nécessaire pour fixer un idéal. Je vais prendre une comparaison qui parlera (j'espère) à beaucoup de monde : dans le monde du libre on a un type très radical, à savoir Richard Stallman.
Personne ne respecte au pied de la lettre ce que dit Stallman, sauf Stallman. Pourtant on a besoin de lui pour fixer un horizon quasi-inaccessible (n'utiliser que du libre du BIOS jusqu'au javascript des sites qu'on consulte, sérieusement..), afin de prendre la mesure du décalage entre l'idéal libriste et les compromis qu'on fait avec la réalité.
Je vois le féminisme radical comme quelque chose de similaire : une approche sans compromis du réel, qui permet de se positionner entre l'adhésion sans recul à la société machiste, et l'adhésion sans compromis à l'idéal féministe radical. Pour qu'il y ait un point de vue "consensuel" ou "raisonnable" il faut bien qu'il y ait des bornes limites entre lesquelles se situer.

Je reste étonné qu'on soit plus critique envers le discours féministe radical et l'impression qu'il donne d'être misandre (je dis bien "impression", car ce qui est critiqué n'est pas les hommes en soi, mais leur comportement), qu'envers des discours très réactionnaires et machistes comme celui de Zemmour, par exemple. Alors que, concrètement, le machisme cause bien plus de souffrance que le féminisme radical. À croire que les gens sont plus inquiets d'un discours politique sans concession définissant les femmes comme victimes d'un rapport de classe hommes/femmes en leur défaveur, que d'un discours machiste incitant au viol et à la violence.

yrieix a écrit :

Je faisais remarquer qu'il n'y avait rien qui était totalement en rapport avec l'expérience que nous vivions ici et maintenant en France. Donc s'il n'a pas de rapport, ça ne peut pas servir de référence comme argumentaire, combien même le contenu puisse être pratique (et par ailleurs intéressant).
C'est peut-être le blog d'un ou d'une d'entre vous et je m'en excuse, le but n'était pas de remettre en question le billet en lui-même, mais le billet en tant que source pour contredire Julientroploin.
Après, si ce genre de billet doit être brandit constamment comme source pour essayer de contredire des faits récents, il n'a alors aucune utilité. On pourra cependant le garder (et ça deviendrait peut-être une très bonne source) pour juger de l'évolution du sexisme occidental dans le temps.

Les personnes qui étaient élèves en 1995, à l'époque de cette étude donc, forment maintenant la population active de notre société. Illes votent, illes partagent des tâches ménagères, illes travaillent, certain-e-s ont des enfants. Et illes ont été éduqués de façon sexiste. Cette éducation a forcément un impact sur le sexisme de notre société, sauf à imaginer que par magie tout le monde s'est débarrassé de ce sexisme.

Dernière modification par Grünt (Le 16/02/2013, à 18:06)

pololasi · Le 16/02/2013, à 18:18

Grünt a écrit :

Je pense que vous parlez du féminisme radical, et que vous en avez une idée caricaturale.
Même si on n'adhère pas à ses idées, le féminisme radical est nécessaire pour fixer un idéal. Je vais prendre une comparaison qui parlera (j'espère) à beaucoup de monde : dans le monde du libre on a un type très radical, à savoir Richard Stallman.
Personne ne respecte au pied de la lettre ce que dit Stallman, sauf Stallman. Pourtant on a besoin de lui pour fixer un horizon quasi-inaccessible (n'utiliser que du libre du BIOS jusqu'au javascript des sites qu'on consulte, sérieusement..), afin de prendre la mesure du décalage entre l'idéal libriste et les compromis qu'on fait avec la réalité.
Je vois le féminisme radical comme quelque chose de similaire : une approche sans compromis du réel, qui permet de se positionner entre l'adhésion sans recul à la société machiste, et l'adhésion sans compromis à l'idéal féministe radical. Pour qu'il y ait un point de vue "consensuel" ou "raisonnable" il faut bien qu'il y ait des bornes limites entre lesquelles se situer.
Je reste étonné qu'on soit plus critique envers le discours féministe radical et l'impression qu'il donne d'être misandre (je dis bien "impression", car ce qui est critiqué n'est pas les hommes en soi, mais leur comportement), qu'envers des discours très réactionnaires et machistes comme celui de Zemmour, par exemple. Alors que, concrètement, le machisme cause bien plus de souffrance que le féminisme radical. À croire que les gens sont plus inquiets d'un discours politique sans concession définissant les femmes comme victimes d'un rapport de classe hommes/femmes en leur défaveur, que d'un discours machiste incitant au viol et à la violence.

Je n'ai aucune image caricaturale de quoi que ce soit je réagissais juste a ce que disais the uploader.
Quant a Zemmour c'est effectivement un gros c...

yrieix · Le 16/02/2013, à 18:21

Marie-Lou a écrit :

Sauf mention contraire, je parle à tout le monde intéressé ou potentiellement intéressé, puisqu'on est sur un espace (semi-)public.

Certes, c'est juste que je préfère autant savoir si on me parle directement à moi, ou en même temps à moitié au public. J'arrive pas à me faire parfois que je fais partie d'une représentation. ^^

Marie-Lou a écrit :

J'ai beau relire tes propos, [...] ma formule me semble toujours pertinente.

Disons que, quand j'écris un truc, pour moi c'est un "tout". J'ai vite fait d'oublier que n'importe qui pourra venir disséquer mes propos et enlever l’interaction que j'avais imaginer entre chacune de mes phrases. Il faut que j'apprenne à utiliser les connecteurs, je crois que c'est un de mes gros défauts.

Marie-Lou a écrit :

Si l'utilisation de la troisième personne pour te désigner t'a froissé, j'en suis parfaitement et sincèrement désolé et je te présente mes excuses.

Pas du tout, ce n'est pas parce que je crois que tu es condescendant que je suis froissé. Si je dis que la pomme qui est sur l'étagère est verte, c'est qu'elle est verte, et que je pense utile de le dire, pour une raison ou pour une autre. Aucun sentiment là-dedans. En l’occurrence je soulignais ce trait dans lequel tu apparaissais, pour dire que "peut-être" si c'était fait pour donner plus d'importance à ce que tu affirme, ce n'est pas vraiment le cas en réalité (même si ça donne l'impression que).

Marie-Lou a écrit :

Tu me permettras, pour ma part, de ne pas glisser vers les invectives ad personam qui, à coup sûr, dégénéreront.

Il ne faut pas le prendre comme une invective.

Marie-Lou a écrit :

(Et pour te répondre, non, les études sociologiques ne sont pas des études de communication, même si on peut étudier les théories de la communication…)

C'est dommage, parce que communiquer avec les gens, permet de ne pas faire d'amalgame sur les propos de nos interlocuteurs. On peut aussi se parler à la troisième personne, mais je trouve que ça mettrait une certaine barrière, qui n'est pas franchement utile.

Marie-Lou a écrit :

« Hum hum », oui. Il faut reconnaître qu'au moins une personne a trouvé ma critique de ta critique pertinente. C'est mieux que rien.

Il y a autant de façon de pouvoir interpréter ce "hum hum". L'imagination n'a pas de limite, alors pourquoi s'en priver ? ^^

Marie-Lou a écrit :

Du tout, j'ai même pris soin de préciser : (¹ : je précède une remarque que je sens venir : je ne dis aucunement qu'il faut suspendre sa vigilance quand un article est estampillé « scientifique »)

Ce qui ne me semble pas avoir de rapport avec la quantité d'information pouvant tenir dans une phrase.

Marie-Lou a écrit :

La date ne veut rien dire dans l'absolu.
Des tas d'études citent à profit des auteurs du XIX…

Rien n'a de sens dans l'absolu. Et on cite encore Aristote ou Democrite.

Marie-Lou a écrit :

Sous prétexte que la plus ancienne étude française citée date de 1995, la situation serait « totalement sans rapport avec l'expérience que nous vivions ici et maintenant en France » ?
Les interactions enseignants-enseignés ont changé à ce point, en France, depuis 1995, pour que rien ne soit totalement en rapport avec ce qu'on vit aujourd'hui ?
Ce sont évidemment des questions rhétoriques, pour moi ce jugement est infondé. Il me semble que la « bonne » démarche (scientifique) est de considéré une étude valide/pertinente tant qu'on ne peut pas montrer qu'elle ne l'est pas.

Si tu as le réponses à tes questions, tu peux nous les fournir ?

Pour ma part je n'en sais rien.

Donc par défaut je m'abstiens de considérer pour "vraies" des source qui font référence à d'autres sources datées de 20/25 ans et qui plus est pour certaines, viennent d'autres pays qui n'ont pas du tout les mêmes cultures.

Et surtout, vu l'évolution des comportement depuis ces 20 dernières années, je doute fortement que les dates n'aient pas l’intérêt majeur qu'on devrait leur porter dans ce genres d'études.

yrieix · Le 16/02/2013, à 18:48

Grünt a écrit :

Les personnes qui étaient élèves en 1995, à l'époque de cette étude donc, forment maintenant la population active de notre société. Illes votent, illes partagent des tâches ménagères, illes travaillent, certain-e-s ont des enfants. Et illes ont été éduqués de façon sexiste. Cette éducation a forcément un impact sur le sexisme de notre société, sauf à imaginer que par magie tout le monde s'est débarrassé de ce sexisme.

Je crois pas. Si on partait de ce principe il n'y aurait pas d'évolution.

pololasi a écrit :

Ah ouais et pourquoi c'est affreux ?

Parce que c'est affreux de devoir signer un truc bourré d'obligations pour pouvoir vivre en couple.

http://contrat-de-mariage.comprendrecho … du-mariage

Du genre la première :

les époux se doivent mutuellement le respect

C'est évident que dans n'importe quelle relation les époux se doivent le respect. Sinon ça va dégénérer à un moment ou un autre.

cette obligation exclut notamment les violences conjugales, passibles de sanction pénale et reconnue comme cause de divorce pour faute.

Oui donc... Le mariage c'est sécurisant...

Fidélité : l'adultère, dans certains contextes, constitue également une cause de divorce pour faute.

Maintenant on fout des clauses pour justifier le divorce, bah faut bien qu'il vivent ces enfoirés d'avocats à 2000 euros pour signer un papier...

Secours : les époux s'aident mutuellement en cas de besoin (maladie mentale ou physique, licenciement...). Le devoir de secours est le volet matériel de cette obligation : l'époux aide financièrement son conjoint dans le besoin.

Voilà, donc si t'es pas marié tu peux laisser crever ton conjoint.

Enfin bref je m'arrête aux premières lignes, on se croirait au moyen-âge.
On est pas censé être des gens civilisés ?

Marie-Lou · Le 16/02/2013, à 18:54

yrieix a écrit :

Pas du tout, ce n'est pas parce que je crois que tu es condescendant que je suis froissé. Si je dis que la pomme qui est sur l'étagère est verte, c'est qu'elle est verte, et que je pense utile de le dire, pour une raison ou pour une autre. Aucun sentiment là-dedans. En l’occurrence je soulignais ce trait dans lequel tu apparaissais, pour dire que "peut-être" si c'était fait pour donner plus d'importance à ce que tu affirme, ce n'est pas vraiment le cas en réalité (même si ça donne l'impression que).

Il n'y a pas de volonté consciente de ma part d'être condescendant pour donner du poids à mes propos. Que je puisse apparaître comme tel, je ne peux pas le nier, je n'en sais rien en fait (c'est difficile de sortir de soi au point de pouvoir juger la façon dont on apparaît aux yeux d'autrui, si tant est qu'autrui ait une vision unique et homogène de soi, ce qui n'est sans doute que rarement le cas). Mais je ne pense pas être un sujet de conversation bien passionnant, donc j'arrête ici de parler de ça.

Marie-Lou a écrit :
(Et pour te répondre, non, les études sociologiques ne sont pas des études de communication, même si on peut étudier les théories de la communication…)
C'est dommage, parce que communiquer avec les gens, permet de ne pas faire d'amalgame sur les propos de nos interlocuteurs. On peut aussi se parler à la troisième personne, mais je trouve que ça mettrait une certaine barrière, qui n'est pas franchement utile.

Pour être plus précis, on peut apprendre à communiquer dans les situations d'enquête (comment mener un entretien, comment passer un questionnaire, etc.)

Et puis, si ma communication n'est pas parfaite, dis-toi que ce serait encore pire si je n'avais pas fait d'étude de socio

Marie-Lou a écrit :
Du tout, j'ai même pris soin de préciser : (¹ : je précède une remarque que je sens venir : je ne dis aucunement qu'il faut suspendre sa vigilance quand un article est estampillé « scientifique »)
Ce qui ne me semble pas avoir de rapport avec la quantité d'information pouvant tenir dans une phrase.

Non, ça a un rapport avec ton « on la ferme ». Personne n'a prétendu qu'il fallait « la fermer ».

Marie-Lou a écrit :
La date ne veut rien dire dans l'absolu.
Des tas d'études citent à profit des auteurs du XIX…
Rien n'a de sens dans l'absolu. Et on cite encore Aristote ou Democrite.

On est bien d'accord.

Marie-Lou a écrit :
Sous prétexte que la plus ancienne étude française citée date de 1995, la situation serait « totalement sans rapport avec l'expérience que nous vivions ici et maintenant en France » ?
Les interactions enseignants-enseignés ont changé à ce point, en France, depuis 1995, pour que rien ne soit totalement en rapport avec ce qu'on vit aujourd'hui ?
Ce sont évidemment des questions rhétoriques, pour moi ce jugement est infondé. Il me semble que la « bonne » démarche (scientifique) est de considéré une étude valide/pertinente tant qu'on ne peut pas montrer qu'elle ne l'est pas.
Si tu as le réponses à tes questions, tu peux nous les fournir ?
Pour ma part je n'en sais rien.
Donc par défaut je m'abstiens de considérer pour "vraies" des source qui font référence à d'autres sources datées de 20/25 ans et qui plus est pour certaines, viennent d'autres pays qui n'ont pas du tout les mêmes cultures.
Et surtout, vu l'évolution des comportement depuis ces 20 dernières années, je doute fortement que les dates n'aient pas l’intérêt majeur qu'on devrait leur porter dans ce genres d'études.

Les papiers que je peux lire à ce sujet me laissent à penser que le billet dont on discute est tout à fait pertinent pour la situation actuelle, bien qu'il s’appuie sur des études qui peuvent avoir plus de 20 ans. C'est-à-dire que ces papiers accréditent la thèse selon laquelle il existe un sexisme inconscient de la part des enseignants (formule floue qui nécessiterait évidemment des précisions supplémentaires).

Je ne sais pas sous quelle forme je peux transmettre cela puisque ce serait indigeste de balancer une liste de liens ou de références. Je vais donc me contenter de copier-coller un passage des deux articles récents, mais je peux procéder autrement si on me le demande :

« L'expression des stéréotypes de sexe dans la classe de physique-chimie », Ludovic Morge, Marie-Christine Capelle-Toczek, Actes du congrès de l’Actualité de la recherche en éducation et en formation (AREF), Université de Genève, septembre 2010 :

Selon Mosconi (2001), les enseignant(e)s -dans leur ensemble- confirment la dominance
masculine avec leurs propres comportements. Ils les interrogent plus souvent, reprennent
davantage leurs interventions spontanées, sont plus indulgents car ils leur laissent plus de temps
pour répondre. Cette confirmation est également présente au niveau des attentes de ces mêmes
enseignant(e)s. Les attentes comportementales des filles sont liées à des comportements dociles et
inversement pour les garçons où les enseignant(e)s attendent plus d’indiscipline. Du point de vue
des matières scolaires, Archer et Freedman (1989) ont ainsi révélé que la mécanique, la physique,
la chimie et les mathématiques sont considérées comme des matières masculines, alors que
l’anglais, la biologie, la psychologie, le français et la sociologie comme des matières féminines.
Cette question est rarement prise en charge par les didacticiens des sciences, surtout en France. Le
titre de l’article de Roustan–Jalin et al., (2002) « Technologie, sciences, filles, garçons : des
questions pour la didactique » illustre ce manque de prise en charge par la didactique. Dans cet
article, les auteurs montrent qu’au cours d’une séance de technologie en troisième, ce sont
majoritairement les garçons qui décident du partage des tâches, donnent des ordres, ont un
comportement dominant et manipulent le matériel. En revanche, les auteurs ne trouvent aucune
différence significative de performance entre les filles et les garçons, lorsqu’ils testent leurs
connaissances. C’est également le résultat obtenu par Ginestié (2005), qui l’explique de la façon
suivante : « ... l'organisation des situations scolaires tend à inhiber les différences dès lors que
l'institution scolaire fait vivre des savoirs qui sont nettement séparés des autres institutions »
(Ginestié, 2005, p. 240).

Et puis le premier paragraphe d'un article de Christine Morin-Messabel, L’ éducation à l’égalité « filles-garçons » dans la formation des enseignant-e-s, 2012, qui fait un rapide état de la littérature :

De nombreux travaux ont montré le rôle que l’école peut jouer dans la constitution des inégalités entre les sexes (Mosconi, 2004 ; Duru-Bellat, 2008). Dans ce cadre, des recherches menées dans le champ de la psychologie sociale soulignent l’importance des représentations des enseignants vis-à-vis des compétences supposées des élèves filles et garçons (Marry, 2003), et leurs conséquences sur les perceptions des disciplines scolaires (Dutrévis & Toczek, 2007) ou sur les décisions d’orientation (Mangard & Channouf, 2007). Il n’est pas rare d’entendre ‑ encore aujourd’hui ‑ que les filles ont des aptitudes « naturelles » pour l’apprentissage de la langue maternelle et que les garçons sont plutôt « doués » pour les disciplines scientifiques (Plante, Théorêt & Favreau, 2010).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/02/2013, à 18:55)

Julientroploin · Le 16/02/2013, à 22:07

Tiens, la biologie dans les disciplines "feminines", exactement la critique que je m'opposais à moi-même... (j'suis fort quand même, on voit que je suis un mec) Bon, je constate par la même occasion que les SVT sont mises à l'écart des autres sciences...
Pour en revenir à l'école, je ne nie pas que certains enseignants sont sexistes*, il y a globalement autant de sexisme parmi nous que dans le reste de la population... Mais a vous lire, j'avais compris que c'était l'école en tant qu'institution (ou les enseignants dans leur ensemble peut-être) qui avaient une volonté normative en matière de genre. Or je pense qu'au contraire une part de notre travail est de lutter contre le conformisme de l'enfant/l'adolescent. Que ce conformisme soit inné ou acquis au contact des autres (je penche pour la seconde raison), on constate tous les jours comme il est difficile de faire en sorte qu'un enfant ose quelque chose que ses pairs n'attendent pas de lui
C'est pour cette raison que je disais que c'est "l'autre" (ou la confrontation à l'autre) qui est normatif (et donc sexiste puisque le sexiste reste une nornme non avouée)

* = Certains même très ouvertement. Pas plus tard que le mois dernier, j'avais desoin d'une boite à question et une collègue m'a dit "Tu trouvera bien une élève qui aura envie de te faire une belle déco sur une boite à chaussure"...

The Uploader · Le 16/02/2013, à 22:40

yrieix a écrit :

Maintenant on fout des clauses pour justifier le divorce, bah faut bien qu'il vivent ces enfoirés d'avocats à 2000 euros pour signer un papier...

Ah ben le divorce sans raison, ça m'a l'air bien jouasse aussi...

yrieix a écrit :

Enfin bref je m'arrête aux premières lignes, on se croirait au moyen-âge.
On est pas censé être des gens civilisés ?

C'est marqué où ?

temp000 · Le 17/02/2013, à 02:05

yrieix a écrit :

Donc par défaut je m'abstiens de considérer pour "vraies" des source qui font référence à d'autres sources datées de 20/25 ans et qui plus est pour certaines, viennent d'autres pays qui n'ont pas du tout les mêmes cultures.
Et surtout, vu l'évolution des comportement depuis ces 20 dernières années, je doute fortement que les dates n'aient pas l’intérêt majeur qu'on devrait leur porter dans ce genres d'études.

J'avoue que ça me dépasse un peu.

Rien de plus figé et de plus inerte qu'une société, sauf événement exceptionnel genre révolution (et encore, quand il s'agit de ce genre de choses)... Forcément ! Une société c'est fait pour durer. Or là, il s'agit en plus de quelque chose qui est au coeur même de n'importe quelle société : les rapports homme/femme. C'est absolument central et ça vient de loin. En Occident (donc également aux Etats-Unis) je pense que l'une des sources, c'est le christianisme. Et sans doute des choses encore plus anciennes. Il faudrait y voir de plus près, mais assurément ce sont des dizaines de siècles !

En tous cas, en ces domaines, une vingtaine d'années ce n'est rien du tout... Des transformations aussi fondamentales que celles qui concernent les rapports hommes/femmes, qui touchent profondément à la vision du monde, sont beaucoup plus lentes que ça. Bien sûr, il y a des choses en surface. On peut repérer des tendances. Mais en profondeur, c'est surtout inerte ! Et pour cause : un individu constitué d'une certaine manière, par sa propre éducation (qui commence à la naissance et dont le souvenir se perd), ne peut guère transmettre autre chose que ce qu'il est. Donc des choses, surtout les plus fondamentales, les moins conscientes, passent d'une génération à la suivante, à l'insu de son plein gré, comme dit l'autre... A quoi s'ajoutent les pressions sociales elles-mêmes (parce qu'évidemment c'est vrai aussi pour les enseignants par exemple, qui sont conditionnés de la même façon que n'importe qui)...

Les ethnologues et autres anthropologues sont bien placés pour observer ça. Par exemple, il y a un truc curieux. Souvent (toujours ?) les femmes sont sous domination masculine. Ça c'est un constat. Mais il y en a un autre : ce sont les femmes qui éduquent les enfants. Et elles reproduisent, à leur insu, les mécanismes qui permettent la domination des hommes ! Et tout ça pourquoi ? Parce qu'elles tiennent à ce que leurs filles trouvent des maris et leurs garçons des femmes. Par conséquent, les filles doivent être conformes à ce que la société attend des filles et pareil pour les garçons... La survie de la société est évidemment à ce prix.

C'est bien sûr vrai aussi pour la nôtre...

Dernière modification par temp000 (Le 17/02/2013, à 02:18)

inkey · Le 17/02/2013, à 02:17

Je voulais dire que par rapport à l'humour , faut pas non plus penser que toute blague faite de propos sexiste apporte nécessairement un message sexiste. Enfin j’espère.

N’étant pas particulièrement sexiste, il me semble ( j’aurai d'ailleurs même plus tendance à penser que le genre c'est vraiment un «détail») , il m'est arrivée de sortir des truc d'un sexisme terrible , extrêmement exagérés mais c'est plutôt à des gens comprenant mon ironie et pas plein de stéréotypes sur les genre (Sinon ça passe pas bien comme blagues et j'aurais peur qu'on les prennent pas comme tel).

Bref, et j'aurais franchement du mal à voir ce genre d'humour comme «néfaste» pour l'image de la femme , ça me paraît tellement absurde ces propos, que je me sens pas une once de culpabilité.

Après y'a blague et blagues , je serait plus du genre à sortir un truc provoquant du genre « de toute façon les femmes c'est bien connu , c'est fait pour faire le ménages » bien placé (si possible à une personne «concernée») qu'une de ces stupide blague sur les blondes…

À l'inverse, j'ai beaucoup de mal avec les généralité , alors franchement que on me dit que les femmes sont ceci, que les hommes sont cela, je tique à chaque fois. J'ai envie de sortir un [ref necessaire] .

Grünt · Le 17/02/2013, à 02:54

Par rapport à l'humour.. il faudrait que je retrouve cet article lu récemment, qui explique l'effet nocif des blagues sur le viol.

Pour la majorité des gens, ce sont des blagues qui ne sont pas prises au sérieux car elles sont trop horribles et vont trop loin pour ça.
Malheureusement, les violeurs les prennent au sérieux, car ils sont convaincus que tout le monde fonctionne comme eux. Et ce genre de blagues les conforte dans leur idée que leur attitude est normale.

C'est pour ça que c'est assez important de veiller, quand on raconte une blague qui flirte avec les limites de l'acceptable, de veiller à quel public on la raconte.

yrieix · Le 17/02/2013, à 04:06

temp000 a écrit :

J'avoue que ça me dépasse un peu.

Ça arrive, rien d'anormal ^^

temp000 a écrit :

Mais il y en a un autre : ce sont les femmes qui éduquent les enfants. Et elles reproduisent, à leur insu, les mécanismes qui permettent la domination des hommes ! Et tout ça pourquoi ? Parce qu'elles tiennent à ce que leurs filles trouvent des maris et leurs garçons des femmes. Par conséquent, les filles doivent être conformes à ce que la société attend des filles et pareil pour les garçons... La survie de la société est évidemment à ce prix.

Source ? Sinon des sources aussi pour le reste.

Si on prend l'expérience personnelle pour justifier ce que tu dis, alors malheureusement tout mon passé depuis plus de 20 ans justifie mes propos et contredisent les tiens. Pour ça il faudrait un truc plus général que nos considérations personnelles (enfin les tiennes pour le coup). Je vais aller voir ce qu'on peut trouver sur la toile, puisqu'on n'ai jamais mieux servi que par soi-même... : )

Je ne fais pas de recherche à mon avantage :

premier lien :

"Depuis quelques années en Europe, l’attention portée aux positions sociales, économiques et
politiques des femmes et aux relations entre femmes et hommes va croissant. L’intérêt pour
la construction du féminin et du masculin a dépassé les seuls cercles féministes et la notion
de « genre » apparaît de plus en plus souvent dans la presse et dans la littérature scientifique
destinée au grand public. Si les approches centrées sur les femmes et le genre ont aujourd’hui
fait leur entrée dans la recherche et l’enseignement universitaire en histoire mais aussi dans
d’autres disciplines, qu’en est-il alors de l’enseignement secondaire et de la formation des
enseignants ?"

Bon après c'est sur que comparé à quelques millions d'années d'évolution ça peut ne paraître rien du tout....

The uploader a écrit :

yrieix a écrit :
Enfin bref je m'arrête aux premières lignes, on se croirait au moyen-âge.
On est pas censé être des gens civilisés ?
C'est marqué où ?

Dans le code civil qu'on est censé à peu près connaître arrivé à l'âge adulte ? (après c'est sur que pour certains, faut pas trop en demander... quand des hommes politiques eux-mêmes ne sont pas capables de le respecter..)

Grünt a écrit :

Malheureusement, les violeurs les prennent au sérieux, car ils sont convaincus que tout le monde fonctionne comme eux. Et ce genre de blagues les conforte dans leur idée que leur attitude est normale.

J'ai l'impression qu'ils s'en servent aussi pour minimiser la violence de l'acte aux yeux des autres (dans le sens de la manipulation) et à leur propres yeux, pour se cacher la vérité de ce qu'ils sont.

Marie-Lou · Le 17/02/2013, à 09:40

yrieix a écrit :

Source ? Sinon des sources aussi pour le reste.

Aparté : depuis le début du topic, j'ai l'impression que la demande et l'exigence de sources se fait dans un « sens » et pas dans l'autre. C'est-à-dire que c'est à ceux qui défendent l'idée de la prégnance du sexisme, de la persistance des discriminations ou des inégalités, de l'utilité de la notion de genre, de la variabilité de catégories présentées comme « naturelles », bref, c'est à ceux qui sont peu ou prou intéressé par les études sur le genre et/ou par la critique du sexisme de produire des sources. À l'inverse, ceux qui se montrent circonspects, voire opposés, voire hostiles (il y en a peu), n'en produisent que rarement.

Exemple récent : lorsque julientroploin dit qu'il se sent agressé par l'attaque contre l'école (témoignage que je ne critique absolument pas), c'est Grünt qui produit une source. Lorsque les sources sont critiquées (pour des raisons qui, à mes yeux, restent non pertinentes), j'en avance d'autres (de rien, au fait).

Et maintenant que temp000 avance l'idée qu'une société ça n'évolue pas suffisamment en 20 ans au point que des études menées il y a quelques années s'avèrent caduques − idée que ne me paraît pas déconnante, surtout lorsqu'elle concerne les catégories de genre qui structurent depuis des siècles nos mentalités − c'est à lui d'avancer des sources.

Mais la société dans laquelle nous vivons est-elle à ce point idyllique, les transformations sont-elles à ce point révolutionnaire, les mentalités sont-elles à ce point débarrassée de tout sexisme pour que ce soit toujours¹ aux mêmes d'avancer des sources et des preuves allant dans le sens de la pertinence d'une approche « genré » pouvant souligner les effets toujours présents du sexisme ?

¹ selon mon ressenti de participant assidu mais forcément partisan

pololasi · Le 17/02/2013, à 10:00

Yrieix, ta tirade sur le mariage elle est juste désespérante...sur ta façon de voir le monde.

yrieix · Le 17/02/2013, à 10:09

Que de perte de temps.

Aparté : depuis le début du topic, j'ai l'impression que la demande et l'exigence de sources se fait dans un « sens » et pas dans l'autre. C'est-à-dire que c'est à ceux qui défendent l'idée de la prégnance du sexisme, de la persistance des discriminations ou des inégalités, de l'utilité de la notion de genre, de la variabilité de catégories présentées comme « naturelles », bref, c'est à ceux qui sont peu ou prou intéressé par les études sur le genre et/ou par la critique du sexisme de produire des sources. À l'inverse, ceux qui se montrent circonspects, voire opposés, voire hostiles (il y en a peu), n'en produisent que rarement.

Dure vie Bro.

(Cela dit je ne me ses pas concerné par ton impression)

Marie-Lou a écrit :

Exemple récent : lorsque julientroploin dit qu'il se sent agressé par l'attaque contre l'école (témoignage que je ne critique absolument pas), c'est Grünt qui produit une source. Lorsque les sources sont critiquées (pour des raisons qui, à mes yeux, restent non pertinentes), j'en avance d'autres (de rien, au fait).

Donc c'est magnifique, quand on demande pas de source tu en files mais par contre si j'ai le malheur de demander une source à quelqu'un d'autre, il me retombe dessus le fait que tu m'aies donné des sources sans me demander mon avis. ^^
Quel humour ! c'est le dimanche qui te met de si bonne humeur ?

Marie-Lou a écrit :

Et maintenant que temp000 avance l'idée qu'une société ça n'évolue pas suffisamment en 20 ans au point que des études menées il y a quelques années s'avèrent caduques − idée que ne me paraît pas déconnante, surtout lorsqu'elle concerne les catégories de genre qui structurent depuis des siècles nos mentalités − c'est à lui d'avancer des sources.

Donc d'après toi ce n'est pas normal de donner les sources de ce qu'on avance ?

Mais la société dans laquelle nous vivons est-elle à ce point idyllique, les transformations sont-elles à ce point révolutionnaire, les mentalités sont-elles à ce point débarrassée de tout sexisme pour que ce soit toujours¹ aux mêmes d'avancer des sources et des preuves allant dans le sens de la pertinence d'une approche « genré » pouvant souligner les effets toujours présents du sexisme ?

Si tu pouvais nous éclairer sur ce point, parce que sinon je choisi entre mauvaise foi (ce qui parait le plus probable) ou manipulation trollesque afin de faire polémiquer les imbéciles.

PS : Je rajouterais que je demande des sources à tout hasard, et tu as bien vu que j'allais les chercher tout seul comme un grand s'il n'y en avait pas. ; )

Edit

posolali a écrit :

Yrieix, ta tirade sur le mariage elle est juste désespérante...sur ta façon de voir le monde.

On peut aussi voir la vie en rose. J'ai rien contre les gens qui voient la vie en rose sur leur petit nuage. On trouve le bonheur comme on peut.

Dernière modification par yrieix (Le 17/02/2013, à 10:14)

Sopo les Râ · Le 17/02/2013, à 10:15

yrieix a écrit :

le code civil qu'on est censé à peu près connaître arrivé à l'âge adulte ?

Ah ? Sur ton petit nuage, peut-être.

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