Sexisme et société

Marie-Lou · Le 16/02/2013, à 13:05

pololasi a écrit :

ginette a écrit :
Marie-Lou a écrit :
L'article pointe du doigt ses propres limites (« Several study limitations need to be mentioned. (…)). Le biais de volontariat est discuté.
Comme toute étude de ce type, la recherche est nécessairement situé dans le temps et l'espace. Cependant, on peut recouper les résultats avec d'autres recherches pour tenter de monter en généralité… et c'est précisément ce que fait l'article (cf. études de Rosser 1998 et Damon & Rosser 2005).
Entre prendre une étude pour la vérité « absolu » et la rejeter absolument, y'a quelques voies médianes et nuancées à privilégier…
Je suis d'accord avec toi...et aussi sur le fait que, on s'en doute bien, toutes les femmes n'apprécient pas...blblabla.....
Mais tout de même.....on est en droit de pinailler parce que l'étude avance des chiffres au pourcentage près...dans ces cas là, en général, si l'auteur est sérieux, il complète lui-même par d'autres recherches et annonce des fourchettes
Ça jette un sacré discrédit sur l'article.
Non : un article qui expose sa méthode et reconnaît ses limites ne peut justement pas être discrédité. Il peut par contre être discuté.
Et sinon Marie-Lou a écrit le mot nuances, ça fait du bien de le lire dans un débat.

Et puis, je ne vois pas pourquoi les auteurs devraient indiquer des fourchettes, là. Ils donnent les résultats bruts de l'analyse de questionnaires, ils ne sont pas en train de tenter de les généraliser à une population à partir d'un échantillon.

Ce qui précède étant un mélange grossier bourré d'acrimonie et de reproches antérieurs, c'est donc parfaitement inintéressant.

Non, les reproches antérieurs ne sont situés que dans un paragraphe. Parmi les choses qu'il t'arrange bien de passer à la trappe, il y a :
- la critique portant sur « le vécu » censé être à privilégier au « je l'ai lu »
- la remarque portant sur le fait que tu considères comme partisan un billet de vulgarisation, alors que tu n'as pas lu les études de base pour affirmer cela.
- la remarque portant sur le fait que tu critiques le manque d'objectivité des autres, lorsque tes propos s'appuient sur ton seul vécu.

Mais ne pas répondre aux critiques argumentées étant une de tes spécialités, je ne suis évidemment pas surpris que tu agisses ainsi (← ça par contre c'est bien un reproche personnel)

J'attends la preuve que les enseignants de France ont "des pratiques et des exigences différenciées selon le genre au sein de sa classe".
Je parle actuellement bien entendu, pas dans les années 50

Tu sais lire ?

Le billet dit : « Plusieurs expériences de docimologie ont montré une notation en sciences qui diffère en fonction du sexe de l’élève (10; 11; 12), et cela bien que les enseignants affirment que les capacités et l’intérêt de l’élève ne dépend pas du sexe (12). Les bonnes copies des garçons sont surévaluées et les bonnes copies de filles, sous-évaluées. Cela suggère bien que les enseignants, inconsciemment, attribuent un meilleur niveau à un élève masculin. Au contraire, ils seront plus indulgents avec les mauvaises copies de filles et plus sévères pour les mauvaises copies de garçons, comme s’ils étaient certains des capacités de ces derniers et qu’il voulait sanctionner leur manque de sérieux. Pour les filles, c’est « comme si, vu leur sexe, elles étaient « excusées » de ne pas réussir » (11). Les enseignants croient que les garçons » peuvent mieux faire « , autrement dit, ils leur attribuent des capacités qui dépassent leurs performances effectives. Quand les garçons ont de bons résultats, les professeurs s’imaginent que c’est à cause de leur intelligence. Au contraire, ils ne supposent pas que les filles ont des capacités « cachés » : de plus, leurs résultats sont attribués à leur sérieux – si ce n’est à leur conformisme – et non pas à leurs capacités intellectuelles (13). »

Puisqu'il faut te mâcher le travail, les références citées sont :

10. Mosconi, N. Limites de la mixité laïque et républicaine. Les Cahiers pédagogiques. 1999, Vol. 372, pp. 8-11. Abstract

11. Duru-Bellat, M. Filles et garçons à l’école, approches sociologiques et psycho-sociales. 2ème partie : La construction scolaire des différences entre les sexes. Revue française de pédagogie. 1995, Vol. 110, pp. 75-109. Full text

12. Lafontaine, D. Les évaluations des performances en mathématiques sont-elles influencées par le sexe de l’élève ? Mesure et évaluation en éducation. 2009, Vol. 32, 2, pp. 71-98. Full text

13. Mosconi, N. L’égalité des filles et des garçons : comment éduquer à l’égalité ? Eduscol. [En ligne] 2 Septembre 2009. [Citation : 26 Mars 2011.] http://eduscol.education.fr/cid47785/ge … te%A0.html.

On est en France, et on n'est pas dans les années 50. Que tu sois circonspect face au billet, admettons. Mais ne fais pas semblant de ne pas voir des références qui existent et qui sont très clairement annoncées.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/02/2013, à 13:06)

Marie-Lou · Le 16/02/2013, à 13:09

Curiosus a écrit :

Ce topic tourne au combat de coqs
Coupez votre Pc
Prenez l'air , aérez vos poumons et vos neurones
allez voir un film qui vous plait , écoutez la musique que vous aimez
en résumé changez vous les idées
et revenez demain

Ça tourne surtout entre deux imbéciles, un qui réclame des références qui sont disponibles depuis le début, et un deuxième qui croit naïvement que lui répondre servira à quelque chose

ginette · Le 16/02/2013, à 13:17

Vous vous oubliez mon cher !

GR 34 · Le 16/02/2013, à 13:18

Marie-Lou a écrit :

Curiosus a écrit :
Ce topic tourne au combat de coqs
Coupez votre Pc
Prenez l'air , aérez vos poumons et vos neurones
allez voir un film qui vous plait , écoutez la musique que vous aimez
en résumé changez vous les idées
et revenez demain
Ça tourne surtout entre deux imbéciles, un qui réclame des références qui sont disponibles depuis le début, et un deuxième qui croit naïvement que lui répondre servira à quelque chose

Mais donne donc tes sources.

As-tu des enfants ? Si oui as-tu constaté ce que tu prétends ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/02/2013, à 14:29)

Marie-Lou · Le 16/02/2013, à 13:25

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Curiosus a écrit :
Ce topic tourne au combat de coqs
Coupez votre Pc
Prenez l'air , aérez vos poumons et vos neurones
allez voir un film qui vous plait , écoutez la musique que vous aimez
en résumé changez vous les idées
et revenez demain
Ça tourne surtout entre deux imbéciles, un qui réclame des références qui sont disponibles depuis le début, et un deuxième qui croit naïvement que lui répondre servira à quelque chose
Mais donne-t-on tes sources.

Je n'ai pas compris la phrase.

As-tu des enfants ? Si oui as-tu constaté ce que tu prétends ?

Je n'ai pas compris le propos. En l'occurrence, je n'ai rien prétendu, je n'ai fait que défendre la qualité du billet du blog en montrant qu'il s'appuie bien sur des articles scientifiques récents. Quoique que « montrer » est un terme un peu prétentieux puisqu'il suffit de savoir lire pour le constater.

ginette · Le 16/02/2013, à 13:29

Quoique que « montrer » est un terme un peu prétentieux

Oui je suis d'accord avec toi...tu es un peu prétentieux...mais ça reste supportable....vigilance quand même hein !

Sopo les Râ · Le 16/02/2013, à 13:34

ginette · Le 16/02/2013, à 13:38

Ben oui ! .....il me traite d'imbécile en public..nan mais ! prochaine fois c'est panpan culotte ! (mauve)

Dernière modification par ginette (Le 16/02/2013, à 13:38)

Sopo les Râ · Le 16/02/2013, à 13:39

Marie-Lou · Le 16/02/2013, à 13:40

ginette a écrit :

Ben oui ! .....il me traite d'imbécile en public..nan mais ! prochaine fois c'est panpan culotte ! (mauve)

Non, ce n'est pas toi qui es visé…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/02/2013, à 13:41)

temp000 · Le 16/02/2013, à 13:43

Il est toutefois toujours intéressant de se demander pourquoi, au juste, on se sent visé par un diagnostic aussi pertinent pour un autre que soi...

pololasi · Le 16/02/2013, à 13:46

Marie-Lou a écrit :

ginette a écrit :
Ben oui ! .....il me traite d'imbécile en public..nan mais ! prochaine fois c'est panpan culotte ! (mauve)
Non, ce n'est pas toi qui es visé…

Ben alors qui donc ? Tu te juges imbécile d'essayer d'apporter des arguments a sytem1 qui s'en fout parce qu'il connaît le monde, parce qu'il est vieux têtu et breton ?

Ou alors a moi qui essaye d'argumenter sur le fait qu'une méthode c'est essentiel ?

L'argument de l'expérience m'amuse bien d'ailleurs, personne ne peut vivre toute les vies et tout savoir, c'est un peu pour ça qu'il y a des livres et des revues.

pololasi · Le 16/02/2013, à 13:48

temp000 a écrit :

Il est toutefois toujours intéressant de se demander pourquoi, au juste, on se sent visé par un diagnostic aussi pertinent pour un autre que soi...

Ben on es tous un peu cons de participer a ce topic.

ginette · Le 16/02/2013, à 13:48

temp000 a écrit :

Il est toutefois toujours intéressant de se demander pourquoi, au juste, on se sent visé par un diagnostic aussi pertinent pour un autre que soi...

tention hein! y a baffes qui se perdent ! tant que j'y suis
beh oui because je conteste cette enquête au motif que les australo croates n'aime pas se faire sodomiser pendant leurs études

ginette · Le 16/02/2013, à 13:49

pololasi a écrit :

temp000 a écrit :
Il est toutefois toujours intéressant de se demander pourquoi, au juste, on se sent visé par un diagnostic aussi pertinent pour un autre que soi...
Ben on es tous un peu cons de participer a ce topic.

elle est trop bonne celle-ci !!

Dernière modification par ginette (Le 16/02/2013, à 13:49)

pololasi · Le 16/02/2013, à 13:53

Вiɑise a écrit :

Aujourd'hui, je ne me maquille que pour me déguiser et déconner. Ma prochaine séquence, d'ailleurs, ce sera une tentative de me faire les yeux de Khal Drogo ! (avec la cicatrice)

Ouah respect.

Et tu imites sa voix aussi ?

Au fait dans la catégorie maquillage pour homme, il y a le maquillage de camouflage des militaires et celui des footballeurs américains. Des peintures de guerre quoi.

Dernière modification par pololasi (Le 16/02/2013, à 13:54)

Вiɑise · Le 16/02/2013, à 13:58

Je trouve qu'on consacre depuis quelques jours beaucoup de temps à a susceptibilité de ginette et 6stem1 au lieu de parler du fond. À chaque fois vous en rajoutez une couche et voilà qu'on a atteint le point "je suis plus âgé que toi". Sérieusement…

Alors si vous voulez continuez, apportez quelque chose au débat. Donnez nous un article, un document, une piste de réflexion. Mais les combats d'égo là ça devient fatigant.

On se répète mais : non, l'expérience personnelle n'est pas un argument absolu, même si vous êtes le plus âgé ou celui qui a le plus d'enfants.

@pololasi : j'essai d'apprendre le Dothraki mais j'ai toujours eu du mal à rouler les r.

Dernière modification par Вiɑise (Le 16/02/2013, à 13:59)

ginette · Le 16/02/2013, à 14:13

Je trouve qu'on consacre depuis quelques jours beaucoup de temps à a susceptibilité de ginette et 6stem1 au lieu de parler du fond. À chaque fois vous en rajoutez une couche et voilà qu'on a atteint le point "je suis plus âgé que toi". Sérieusement…

gné ? c'est quoi ce point là ?
Il n'y a qu'une seule personne véritablement susceptible ici, c'est toi..mais tu ne te vois pas , je t'excuse
En + tu manques totalement d'humour , ce qui est totalement grave,

Alors si vous voulez continuez, apportez quelque chose au débat. Donnez nous un article, un document, une piste de réflexion. Mais les combats d'égo là ça devient fatigant.

J'ai déjà pas mal contribué au topic, déduction faite de la critique..et puis la critique est aussi une contribution tant qu'elle est constructive

On se répète mais : non, l'expérience personnelle n'est pas un argument absolu, même si vous êtes le plus âgé ou celui qui a le plus d'enfants.

Je dois avoir dit qq part que le vécu avait tout autant besoin de la théorie que la théorie avait besoin du vécu.
Mais sans doute que tu ne me lis pas...hein ??!! chui vexé là
inspiration...expiration.....

Вiɑise · Le 16/02/2013, à 14:16

Je ne parlais pas que pour toi… Et je n'ai pas besoin de ton approbation. De plus le topic "blagues et devinettes", ce n'est pas ici, alors ce que tu penses de mon humour, on s'en moque.

Elzen · Le 16/02/2013, à 14:22

ginette a écrit :

En + tu manques totalement d'humour , ce qui est totalement grave,

Au post #2562, Вiɑise avait posté une lecture intéressante :

Au-delà de ces remarques, il y a quelque chose que je trouve intéressant. En termes d’humour, il n’y a rien d’universel : tel ou telle humoriste me fera éclater de rire quand une amie le ou la trouvera nul. Et c’est normal, accepté, et admis. Mais en terme d’humour sexiste, ne pas rire à une « blague sexiste », c’est « ne pas avoir d’humour ». Du tout. Non-non. Eh bien il me faut dévoiler un scoop à toutes les personnes qui pensent comme cela. Ce n’est pas que j’ai aucun humour, darling, c’est simplement que nous n’avons pas le même.

Il va sans dire que ça vaut également pour l'humour non-sexiste.

Dernière modification par Elzen (Le 16/02/2013, à 14:23)

ginette · Le 16/02/2013, à 14:23

alors ce que tu penses de mon humour, on s'en moque.

pas moi !
l'humour c'est pas "blagues et devinettes"...t'as rien compris..mais bon, pas grave....

Marie-Lou · Le 16/02/2013, à 14:23

pololasi a écrit :

Marie-Lou a écrit :
ginette a écrit :
Ben oui ! .....il me traite d'imbécile en public..nan mais ! prochaine fois c'est panpan culotte ! (mauve)
Non, ce n'est pas toi qui es visé…
Ben alors qui donc ? Tu te juges imbécile d'essayer d'apporter des arguments a sytem1 qui s'en fout parce qu'il connaît le monde, parce qu'il est vieux têtu et breton ?

Voilà.

Les imbéciles qui réclament des choses qui sont sous leurs yeux (en l'occurrence, des sources), qui usent « d'arguments » aussi pauvres que « la bouteille » ou le « moi je », qui trichent avec les faits (en prétendant par exemple ne pas vouloir d'études qui datent des années 50… alors que la plus vieille des références citées date de 1995), qui taillent dans les messages afin de ne pas répondre à ce qui les embête… ces imbéciles là ne nuisent que parce que d'autres imbéciles, irrités qu'on puisse laisser passer tant de bêtise (oui, c'est prétentieux d'écrire ça), s'évertuent à répondre à leurs propos.

Ou alors a moi qui essaye d'argumenter sur le fait qu'une méthode c'est essentiel ?

J'ai du mal à voir comment j'aurais pu concevoir cela comme imbécile

Biaise a écrit :

Alors si vous voulez continuez, apportez quelque chose au débat. Donnez nous un article, un document, une piste de réflexion. Mais les combats d'égo là ça devient fatigant.

Du coup, je vais tenter d'être un peu moins imbécile en répondant à cette judicieuse requête.

Une chose qui est intéressante me semble-t-il à observer, c'est que l'éducation (familiale, scolaire) ne fait pas que socialiser les gamins à des pratiques et des valeurs différenciées selon leur genre. Ainsi, même lorsqu'elle enseigne les mêmes valeurs, elle ne le fait pas de la même façon, elle ne le fait pas au même degré.

L'idée a été défendue par l'anthropologue Nicole Claude Mathieu qui montre, pour faire vite, que chez les Ibibio du Sud-Nigeria, on enseigne aux femmes à être courageuse (à travers la pratique de la scarification), mais pas trop. Cette limitation ne concerne pas les hommes (voir ce compte-rendu d'ouvrage).

Or, il me semble qu'on retrouve tout à fait cela en France, aujourd'hui. J'ai sous les yeux un article sur les normes scolaires et les normes de genre, qui exprime bien l'idée selon laquelle les combats de filles, lorsqu'ils atteignent un certain degré de violence, sont stoppés et estimés anormaux. Des filles qui se battent avec peu de violence, c'est toléré (et aussi tourné au ridicule : elles se « crêpent le chignon », dit-on. C'est considéré comme une parodie de bagarre). Mais si la violence apparaît, alors c'est jugé anormal : elles se battent « comme des garçons ». Pour les garçons, le niveau de violence « autorisé » est bien supérieur et c'est perçu comme « normal » voire nécessaire (évidemment il faudrait nuancer ici, notamment en fonction des groupes sociaux).

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas se contenter d'observer, de manière un peu binaire, la distribution des qualités, des valeurs ou des pratiques légitimes qu'on va transmettre aux unes et aux autres. Faut aussi observer, pour une même valeur ou une même qualité, le sens qui leur est conféré.

The Uploader · Le 16/02/2013, à 14:40

pololasi a écrit :

The Uploader a écrit :
Celui pour lequel (ou peut-être qu'il est caricaturé ainsi) il n'y a pas de LGBT, par exemple.
Quel rapport entre le féminisme et les LGBT ? J'ai du mal a comprendre, pour moi c'est un non sens.
Si on entend vieux féminisme au sens de féminisme historique, alors oui au vieux féminisme celui qui a permis de légaliser l'IVG, qui a donné aux femmes l'accès au travail, qui a permis que les femmes dépensent leurs revenus sans demander l'autorisation de leur mari, etc...
Et non je n'ai pas parlé du droit de vote qui est une conquête du féminisme tout simplement parce que le droit de voté a été donné aux femmes en 1947 pour qu'elles votent conservateur. Ben oui ce brave De Gaulle a trouvé ça pour contrer l'avancée du parti communiste après guerre.

Euh j'disais juste que je trouve que la cible fantôme contre lesquelles ces idiots de masculinistes (et paf! encore une image de body builder dans ma tête rien qu'à écrire ce mot idiot ! >_< ), se "battent" est un courant féministe (réel ou fantasmé j'en sais rien) qui ne serait pas humaniste mais uniquement féministe (aka "les hommes s'tous des porcs", etc...).

Et Biaise a déjà parlé je crois d'un courant féministe qui se rapproche de celui-ci et qui nie l'existence des LGBT (exemple : un homme ne peut pas être aimer les hommes, s'forcément un porc qui pense qu'à baiser des femmes qui font la cuisine).

Encore une fois, ma mémoire étant ce qu'elle est, la part de fantasme là dedans est peut-être à 100%, j'en sais rien.

Dernière modification par The Uploader (Le 16/02/2013, à 14:41)

Julientroploin · Le 16/02/2013, à 14:46

Pour répondre à l'expérience de Biaise par ma propre expérience, étant gamin j'ai aussi du subir des "oh mais qu'il est mignon ce petit", "oh, mais quels yeux", "En voilà un qui va en faire craquer des filles" donc non, ce n'est pas spécifique aux filles
Pour infos, je dis "subir" parce que je vivais assez mal de recevoir autant de compliments des grandes et des vieilles et de n'avoir aucun succès auprès de celles de mon âge. Enfin, mon problème es'est réglé tout seul : la puberté et ses dégats sont passés par là...
Voilà pour ma tranche de vie et d'apitoiement sur mon sort...

Grünt a écrit :

http://antisexisme.wordpress.com/2011/0 … ts-part-1/

Déjà lu un article de ce genre lors d'une formation sur les biais de notation et autant je reconnais ce que j'ai vécu en tant qu'élève il y a 15-20ans, autant je reconnais assez peu ma pratique quotidienne... sauf sur un point : il me semble effectivement avoir statistiquement plus d'interactions négatives avec les élèves garçons qu'avec les élèves filles, mais ça reste statistique, pas systématique. J'ai quelques classes où les élèves qui nous retardent par des interruptions ou des gamineries sont des filles. On est loin du cliché
Mais quand c'est les garçons qui gênent le déroulement du cours, on fait quoi ? On ignore sous prétexte de ne pas avoir plus d'interactions avec eux qu'avec les filles ?

Après, on pourra m'objecter que mes dires confirment plutôt ce que dit l'article : la biologie étant une discipline traditionnellement bien plus féninisée que les autres sciences, la situation y est inversée par rapport aux maths et on s'attend à ce qu'une fille soit meilleure qu'un garçon en SVT...

Pour systm qui ne voit pas pourquoi le contenu d'un cours pourrait être différent pour un garçon et une fille : on n'est plus dans les années 70, un cours de collège aujourd'hui, c'est facilement 40-50% d'interactions orales. Donc effectivement, tous les élèves ne sont pas interrogés sur les mêmes types de questions... après, savoir si l'enseignant est orienté par le sexe/genre de l'élève plus que par autre chose dans le choix de l'élève dont il écoutera la réponse... c'est une autre histoire.

Pour Biaise : sans vouloir être offensant, plus je te lis à propos de ton éducation, plus je me dis que tes parents sont/étaient de sacrés névrosés (on l'est tous plus ou moins tu me dira...)

Dernière modification par Julientroploin (Le 16/02/2013, à 14:47)

GR 34 · Le 16/02/2013, à 14:46

Вiɑise a écrit :

Aujourd'hui, je ne me maquille que pour me déguiser et déconner. Ma prochaine séquence, d'ailleurs, ce sera une tentative de me faire les yeux de Khal Drogo ! (avec la cicatrice)

J'ai posé la question sur les jeunes filles et les femmes par sur exclusivement Вiɑise.

Il serait intéressant de répondre, dans ce débat touchant au sexisme, est-ce que les femmes développent des trésors d'ingéniosité pour se rendre le plus désirables possible ? Pourquoi les petites filles réclament très tôt ce travestissement de leur image naturelle ?

Sont-elles poussées par la pression du sexisme ambiant qui prône que la femme doit être belle ou est-ce juste une envie très personnelle d'accéder à cette autonomie qu'est le choix de sa représentation aux yeux d'autrui ?

Et pas d'énervement, je questionne.

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