Sexisme et société

Ras' · Le 15/02/2013, à 10:54

ginette a écrit :

A l'inverse, ma copine se fait souvent draguer (autrement que par le fait qu'elle soit jolie et française) parce qu'elle fume et que ça lui donne un côté très sexy.

Ben chez mon fils elle a aucune chance !

Donc nous n'avons pas tous le même point de vue ? Incroyable.

ginette a écrit :

J'entends ici parler de mariage homosexuel ici, des mots utilisés par des gens qui se réclament de l'anti sexisme à tout crin: Mais ils ne devraient même pas parler de mariage homosexuel, ils devraient parler tout simplement de mariage point barre !

Je suis d'accord là dessus.
Dans le cadre du débat, préciser mariage homosexuel permet de savoir de quoi on parle. Mais la plus grande avancée pour les homosexuels serait qu'on parle tout simplement de mariage.
> http://technicallyimpartial.files.wordp … rriage.jpg

david96 a écrit :

Le vécu et l'expérience de terrain apporte un plus, l'ignorer relève de l'arrogance.

Bien sûr, mais il est encore plus arrogant de nier l'avis des gens qui n'ont ni le vécu ni l'expérience.

david96 a écrit :

Et bien conjuguons les deux avec respects.

Voilà

Dernière modification par Ras' (Le 15/02/2013, à 10:54)

sweetly · Le 15/02/2013, à 10:57

Le vécu et l'expérience de terrain apporte un plus, l'ignorer relève de l'arrogance.

Le vécu et l'expérience apportent surtout des exemples, pas des arguments. Ils peuvent enrichir la construction d'un point de vue, ok, mais pas les outils pour le défendre.

@ginette : dans le cas de Biaise, peut-être (en tout cas, c'est parfois mon cas) qu'elle est un peu lassée de devoir répéter les mêmes choses face à des gens (je ne cible personne). Pas pour convaincre mais juste pour essayer de se faire comprendre, parfois en face de mauvaises fois...

ginette · Le 15/02/2013, à 10:58

@david96: tu aurais du faire une carrière dans la diplomatie !

david96 · Le 15/02/2013, à 10:59

Allez que chacun mette de l'eau dans son vin.

Repartons sur de bonne base, en évitant les lieux communs. Car tout n'est pas ce qu'on croit, c'est pour ça qu'effectivement de conjuguer l'intellect avec le vécu peut-être enrichissant.

J'ai comme l'impression, que ça ne va pas être simple

Édite : merci ginette.

Dernière modification par david96 (Le 15/02/2013, à 11:00)

Marie-Lou · Le 15/02/2013, à 11:25

david96 a écrit :

Repartons sur de bonne base, en évitant les lieux communs. Car tout n'est pas ce qu'on croit, c'est pour ça qu'effectivement de conjuguer l'intellect avec le vécu peut-être enrichissant.

Juste en passant, un truc qu'on a tendance à un peu vite oublier (voire à ne pas savoir) dans la quelque peu populiste opposition entre intellect et « vécu », c'est que, du côté de « l'intellect », on a des démarches qui intègrent le vécu (pour le dire franchement, je songe ici aux travaux universitaires).

Par exemple, quand je cite, plus haut, quelques unes des façons de faire et de raisonner des médecins confrontés à l'ambiguïté sexuelle, hé bien c'est tiré d'enquêtes empiriques − observations, entretiens − et de témoignages qui sont bien du « vécu », de « l'expérience », qui ne sont pas ignorées par le chercheur.

Il y aurait quelque chose de malhonnête (mais ce n'est pas une accusation envers toi, hein) à feindre de croire que « l'intellect » ignore le « vécu ».

(bien sûr ça dépend ce qu'on appelle « intellect », terme que perso je n'apprécie pas du tout, puisque celui qui a « l'expérience » intellectualise lui aussi cette expérience. Bref…)

david96 · Le 15/02/2013, à 11:48

Évitons le piège de tomber dans l'analyse/dissection de chacun de nos propos, sinon on risque de passer à côté du sujet je pense.

Intellect ici n'était pas dans le sens péjoratif que l'on entend, mais au contraire, de celui qui s’interroge, qui cherche, qui doute, qui écoute etc… Et partage ensuite ses points de vus.

Plus un sage, une personne qui réfléchie sans émettre d'affirmation, mais qui apporte plus de réflexion sans rien figer.

Marie-Lou · Le 15/02/2013, à 11:51

S'entendre sur les mots à employer, c'est pouvoir débattre sereinement, en limitant les problèmes de compréhension. Ce n'est donc pas de la dissection ou bien, si c'en est, je la juge utile.

D'ailleurs, sur ce sujet de désormais plus de 100 pages, y'a pas mal de messages qui ont porté sur le sens des mots employés et le grand intérêt qu'il y a à leur porter la plus grande attention.

ginette · Le 15/02/2013, à 11:58

Ouai c'est marrant...au boulot les sujets abordés lors des réunions, le 1er quart d'heure c'est constructif, ensuite ça dérape, ça devient blabla et cie
Ici c'est presque l'inverse: il faut presque 100 pages pour déjà fixer à peu près les bornes

david96 · Le 15/02/2013, à 11:59

@Marie-Lou : Je suis ok.

Donc, pourquoi mon intervention a pu être mal prise ? Vu peut-être comme une provocation.

Les réactions ont été intéressantes : on a mis en doute mes propos, si j'étais bien sûr de mon entourage, de l'éducation que j'ai pu donner etc…

J'aurai peut-être fait de même, si je n'avais pas eu ce vécu, mais voilà, c'est ainsi et c'est là qu'il faudrait qu'on creuse un peu plus, en mettant de côté nos convictions et tenter de chercher d'autres pistes.

Prendre le risque d'écouter les autres, accepter peut-être que nos assertions, bâ ne son plus. Ça ne peut pas faire de mal. Et réciproquement.

Dernière modification par david96 (Le 15/02/2013, à 12:00)

Вiɑise · Le 15/02/2013, à 12:48

Tous les fans de Mafalda ne sont pas des femmes loin de là… Et avant Mafalda, j'avais mis un portrait complètement déformé qui ne permettait pas de deviner et avant encore un Gaston Lagaffe.
Sérieusement si tu essaie de déduire le sexe de tes interlocuteurs avec leur avatar on n'a pas le cul sorti des ronces. Et avec "ginette" en pseudo je dois déduire quoi ?

ginette a écrit :

Personne n'a évoqué ici le sexisme ordinaire, sur le lieu du travail, comment les hommes voient les femmes au niveau professionnel, ...etc.... Et là il y en aurait des choses à discuter, à proposer, à débattre......au lieu de ça tout tourne autour du sexe et des ptites culottes....et c'est vous qui pilotez le débat.

Si, ça a été évoqué plusieurs fois durant les 100 pages. Si tu veux on peut revenir dessus, si tu as quelque chose à apporter à ce sujet.

Et "transexué" n'est pas le mot, on dit "intersexué" pour le cas dont je parlais, c'est important car ça change vraiment le sens. Et le fait qu'ils soient minorité ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en préoccuper. De plus de nombreuses problématiques qui concernent les IS concernent aussi les personnes androgynes, transgenre et transexuelles, ainsi que celleux qui ont une personnalité qui ne colle pas avec ce que leur entourage attend d'eux à cause de leur sexe.

Oh et balancer aux gens que de toute façon ils n'ont pas d'enfants donc ne pas en parler, sérieusement, ce n'est pas très habile ni très poli ni très délicat… Enfin pour ma part la question avait sérieusement abordée et puis en fait non… Et j'ai éduqué un enfant sans être mère pour autant, y compris concernant son éducation sexuelle. Aujourd'hui il devient grand, plus que moi, bientôt un adulte, et ça continue, et je peux apprendre et découvrir plein de choses à travers lui.

Dernière modification par Вiɑise (Le 15/02/2013, à 12:51)

Sopo les Râ · Le 15/02/2013, à 12:58

david96 a écrit :

Les réactions ont été intéressantes : on a mis en doute mes propos, si j'étais bien sûr de mon entourage, de l'éducation que j'ai pu donner etc…

Oui. Ce ne sont pas tes propos qui sont en cause, bien sûr que tu es sincère. Mais ta certitude de n'avoir soumis l'éducation de ta fille à aucun biais sexiste ne repose sur rien d'autre que… ta certitude de n'avoir soumis l'éducation de ta fille à aucun biais sexiste. C'est un peu court, tu ne penses pas ?

Grünt · Le 15/02/2013, à 13:15

L'expérience qu'on a tou-te-s vécue en tant qu'enfant, ça compte ?

ginette · Le 15/02/2013, à 13:19

Et "transexué" n'est pas le mot, on dit "intersexué" pour le cas dont je parlais, c'est important car ça change vraiment le sens. Et le fait qu'ils soient minorité ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en préoccuper. De plus de nombreuses problématiques qui concernent les IS concernent aussi les personnes androgynes, transgenre et transexuelles, ainsi que celleux qui ont une personnalité qui ne colle pas avec ce que leur entourage attend d'eux à cause de leur sexe.

Je suis d'accord qu'on s'en occupe et c'est justement le sens de mes 90/10: Dpnc OK pour habiller les bébés d'une seule couleur pour que le pourcentage des intersexués se porte mieux (et leurs parents.

Oh et balancer aux gens que de toute façon ils n'ont pas d'enfants donc ne pas en parler, sérieusement, ce n'est pas très habile ni très poli ni très délicat… Enfin pour ma part la question avait sérieusement abordée et puis en fait non… Et j'ai éduqué un enfant sans être mère pour autant, y compris concernant son éducation sexuelle. Aujourd'hui il devient grand, plus que moi, bientôt un adulte, et ça continue, et je peux apprendre et découvrir plein de choses à travers lui.

le fait d'avoir des enfants ne rend pas expert de l'éducation, david96 le montre bien, il parle de son étonnement, ses petites erreurs et tout ça. Et je trouve ça bien, j'en suis là aussi, j'apprends comme lui, sur le tas. Inversement, grunt qui n'a pas d'enfants il me semble, a dit des choses super pertinentes sur l'éducation et le rôle social, et je trouve ça bien aussi .
Mais balancer des principes comme j'en lis, façon prechi precha , là non quoi. Et s'énerver en + parce qu'on est pas d'accord là c'est aussi non
Encore une fois, faut pas pousser mémé dans les orties (j'adore cette expression)

Marie-Lou · Le 15/02/2013, à 13:26

Sopo les Râ a écrit :

david96 a écrit :
Les réactions ont été intéressantes : on a mis en doute mes propos, si j'étais bien sûr de mon entourage, de l'éducation que j'ai pu donner etc…
Oui. Ce ne sont pas tes propos qui sont en cause, bien sûr que tu es sincère. Mais ta certitude de n'avoir soumis l'éducation de ta fille à aucun biais sexiste ne repose sur rien d'autre que… ta certitude de n'avoir soumis l'éducation de ta fille à aucun biais sexiste. C'est un peu court, tu ne penses pas ?

Ça me fait penser à une anecdote qui, je pense, est révélatrice de la difficulté d'analyser et de prévoir ses propres comportements (anecdote que j'ai peut-être déjà donnée…)

À la petite gamine d'une collègue, j'ai dit un truc du genre « elle est jolie ta robe / tu es mignonne ».

Petite claque quand j'ai pris conscience que je n'aurais pas dit à un petit garçon qu'il était mignon, ou que son jogging était « joli ». J'ai la prétention de croire que je suis un peu plus informé et sensibilisé sur les questions de genre que, disons, la « moyenne » des gens, et ça ne m'a pas empêché de mobiliser un des stéréotypes de genre les plus grossiers, celui qui lie le féminin et l'esthétique.

Et je suis convaincu que j'ai agi de la sorte des dizaines, voire des centaines de fois, au quotidien, sans même en avoir eu conscience.

On parle de choses qui structurent profondément nos esprits, nos façons de voir le monde, d'agir dans celui-ci. Bien malin celui qui s'en extirpe complètement.

GR 34 · Le 15/02/2013, à 13:45

Grünt a écrit :

L'expérience qu'on a tou-te-s vécue en tant qu'enfant, ça compte ?

Certes mais tu l'as vécu en tant qu'enfant et maintenant tu en parles en tant qu'adulte en interprétant avec ton vécu d'adulte et ce qu'il te reste de tes souvenirs d'enfants. Paraîtrait d'ailleurs qu'on travestit pas mal ses souvenirs d'enfance.

Comme quoi le vécu...

Sinon, avoir des enfants, à moins d'être un(e) brutos ça influe drôlement et ça fait remettre pas mal de choses en questions qu'on croyait si bien établies. Avec un/des enfant(s) chaque jour qui passe amène de nouvelles conséquence sur ses propres options et ses idées.

D'un nourrisson à l'adulte, ces êtres en devenir, je peux te dire, en tant que parent, c'est une remise en question permanente et si tu en as plusieurs tu prends rapidement conscience tu as intérêt à adapter tes idées et réflexions...

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/02/2013, à 13:56)

david96 · Le 15/02/2013, à 13:52

Sopo les Râ a écrit :

david96 a écrit :
Les réactions ont été intéressantes : on a mis en doute mes propos, si j'étais bien sûr de mon entourage, de l'éducation que j'ai pu donner etc…
Oui. Ce ne sont pas tes propos qui sont en cause, bien sûr que tu es sincère. Mais ta certitude de n'avoir soumis l'éducation de ta fille à aucun biais sexiste ne repose sur rien d'autre que… ta certitude de n'avoir soumis l'éducation de ta fille à aucun biais sexiste. C'est un peu court, tu ne penses pas ?

Figure toi que j'y ai réfléchie plus d'une fois. C'est pour cela que j'ai spécifié les rôles à la maison. Rôle que notre société caricature souvent par le fait que c'est la femme qui en a la charge. Les choses ont heureusement évoluées, il y a eu après les événements de 1968, une évolution rapide des mœurs et elle continue son bonhomme de chemin, ce qui n'est pas pour me déplaire, bien au contraire j'y abonde.

Et c'est là que tout s'effondre, comment est-ce possible, moi qui est toujours combattu les stéréotypes en tout genre, engendre d'une petite fille avec tous les codes de la petite princesse modèle.
Force est de constater, que j'ai du revoir ma copie.

6steme1 a écrit :

Sinon, avoir des enfants, à moins d'être un(e) brutos ça influe drôlement et ça fait remettre pas mal de choses en questions qu'on croyait si bien établie.

Voilà, c'est exactement ça. Tout est remis en question. Même nos propres fondamentaux.

Édite :

Marie-Lou a écrit :

Ça me fait penser à une anecdote qui, je pense, est révélatrice de la difficulté d'analyser et de prévoir ses propres comportements (anecdote que j'ai peut-être déjà donnée…)
À la petite gamine d'une collègue, j'ai dit un truc du genre « elle est jolie ta robe / tu es mignonne ».
Petite claque quand j'ai pris conscience que je n'aurais pas dit à un petit garçon qu'il était mignon, ou que son jogging était « joli ».

Très bonne anecdote.

Dernière modification par david96 (Le 15/02/2013, à 13:56)

Вiɑise · Le 15/02/2013, à 13:58

En fait, tu remarqueras que sur les jeux qu'on dit "pour filles" il est souvent indiqué en toutes lettres "filles", il n'y a que des filles sur l'illustration, etc. Ça se démarque fortement de toute le reste où il y a soit que des garçons, soit au moins autant de garçons que de filles pour représenter le jeu (je parle autant pour les catalogues de jouets que pour les jeux vidéos). Du coup c'est comme si on lui disait "si t'es une fille, joue à ça". Et comme tous les enfants elle croit ce qu'on lui dit, et comme tous les enfants elle est influençable.
Mais à ce que tu dis elle est très jeune alors pas de panique, elle va probablement essayer d'autres jeux et d'autres univers avant de trouver son truc. ^^ Tant qu'elle a une certaine diversité à disposition bien entendu.
Après si finalement, pour de vrai, son truc c'est vraiment les "truc de filles", rien ne t'empêche de lui inculquer unpeu de geekisme et de DIY en lui donnant matériel et leçons de couture. C'est ce que fais une de mes cousines, elle devient hackeuse de tissus. Pendant ce temps, sa petite sœur travaille son crochet du gauche pour casser la figure aux garçons plus grands qu'elle qui embêtent sa sœur. Et elles ont reçu strictement la même éducation !

david96 · Le 15/02/2013, à 14:18

J'ai deux filles, la plus grande 11 ans est hackeuse de son Ubuntu, maintenant Xubuntu depuis l'age de ses 5/6 ans… La dernière à 4 ans maintenant, elle est hackeuse de son Xubuntu aussi, mais préfère volontiers regarder des dessins animées en tout genre (sauf ceux qui sont violents, elle est très sensible, voir bisounours ).

Les deux sont très coquettes, à l’extrême. C'est de la folie ; je vais voir pour le tricot, mais j'ai un doute.

Dernière modification par david96 (Le 15/02/2013, à 14:19)

pololasi · Le 15/02/2013, à 14:40

Marie-Lou a écrit :

Ça me fait penser à une anecdote qui, je pense, est révélatrice de la difficulté d'analyser et de prévoir ses propres comportements (anecdote que j'ai peut-être déjà donnée…)
À la petite gamine d'une collègue, j'ai dit un truc du genre « elle est jolie ta robe / tu es mignonne ».
Petite claque quand j'ai pris conscience que je n'aurais pas dit à un petit garçon qu'il était mignon, ou que son jogging était « joli ». J'ai la prétention de croire que je suis un peu plus informé et sensibilisé sur les questions de genre que, disons, la « moyenne » des gens, et ça ne m'a pas empêché de mobiliser un des stéréotypes de genre les plus grossiers, celui qui lie le féminin et l'esthétique.
Et je suis convaincu que j'ai agi de la sorte des dizaines, voire des centaines de fois, au quotidien, sans même en avoir eu conscience.
On parle de choses qui structurent profondément nos esprits, nos façons de voir le monde, d'agir dans celui-ci. Bien malin celui qui s'en extirpe complètement.

Bon d'habitude je suis assez d'accord avec toi mais là non.
C'est bien gentil d'analyser nos comportements et les mots qu'on emploie mais tu négliges une possibilité toute bête : si tu lui a dis qu'elle était mignonne et/ou qu'elle avait une jolie robe c'est peut être tout simplement que tu le pensais.
Il faut arrêter de voir le mal partout et de fustiger ses comportements. J'ai déjà dit au fils d'un ami que son maillot de Barcelone était joli je ne crois pas l'avoir féminisé pour autant.
La spontanéité ça ne fait pas de mal.

Dernière modification par pololasi (Le 15/02/2013, à 14:40)

Grünt · Le 15/02/2013, à 14:43

Ce n'est pas parce que Marie-Lou le pensait, que cette pensée n'était pas sexiste.

pololasi · Le 15/02/2013, à 14:46

Grünt a écrit :

Ce n'est pas parce que Marie-Lou le pensait, que cette pensée n'était pas sexiste.

Bien sur, mais je ne m'interdirai pas de dire à mes filles qu'elles sont jolies juste parce que c'est supposé être sexiste. Faire un compliment a un être qu'on aime, un enfant par exemple, ce n'est pas sexiste, c'est l'expression de la tendresse qu'on lui porte. L'intention qu'on met dans ce qu'on dit fait qu'on va au delà du sens commun attribué aux mots.

Dernière modification par pololasi (Le 15/02/2013, à 14:48)

Marie-Lou · Le 15/02/2013, à 14:55

Ah mais je le pensais, j'étais parfaitement sincère, et spontané. La gamine, avec ses belles boucles anglaises blondes et son large sourire, était réellement mignonne.

Ça n'empêche qu'une gamine « moyenne » va, au cours de son enfance, entendre bien plus souvent qu'un gamin « moyen » qu'elle est mignonne/belle/jolie/bien habillée avec sa robe de princesse. Le gamin entendra plus fréquemment qu'il est costaud/fort/courageux.

(J'avoue toutefois ne pas avoir de statistiques (impossibles à produire, je le crains) concernant cela. Mais bon, des études très localisées dans le temps et l'espace (prenant pour scène la famille, ou l'école) montrant qu'on a des réflexions et des exigences différenciées, ça ne manque pas, et ça corrobore mon propos.)

Je ne peux donc qu'admettre que j'ai, bien malgré moi et quasi-automatiquement, contribué au maintien d'un stéréotype qui n'est pas sans effet sur la façon dont un individu (une gamine, en l’occurrence) peut se percevoir.

Après, très franchement, je ne sais pas s'il faut bannir toute réflexion de ce style. Je n'ai aucune réponse à ce problème, si ce n'est de me dire 1/ qu'à une gamine, je peux aussi faire d'autres types de réflexion et 2/ que ce type de réflexion, je peux aussi le faire à un gamin (garçon).

pololasi · Le 15/02/2013, à 15:10

Heureusement qu'on peut encore faire ce type de réflexion a un(e) gamin(e), je reste persuadée que l'intention qu'on met dans ce type de réflexion transcende le sexisme.

Au fait j'ai lu une bonne partie de la centaine de page du topic mais j'ai peut être raté quelque chose ? Est ce qu'il a déjà été évoqué le fait que certaines activités sont attribuées aux femmes certaines aux hommes et que d'autres activités n'ont pas de genre défini ?
Concernant cela il me semble que ça évolue quand même et que de plus en plus d'activités n'ont pas de genre.

A contrario la couture était avant certes dévolue aux femmes mais avec le service militaire tout les hommes apprenaient à coudre. Je me demande maintenant qu'il n'y a plus de service militaire s'il n'y a pas de classe d'age masculine ne sachant pas coudre.

C'est marrant que ce soit ma femme qui m'ai appris a bricoler et que pendant longtemps pour des raisons d'emploi du temps j'ai fait systématiquement cuisine, lessive et vaisselle. Pas marrant pour tout le monde d'ailleurs une personne de ma famille avait qualifié notre mode de vie de pervers. J'ai rarement entendu quelque chose d'aussi stupide.

Bon sur ce, moi j'ai l'aspirateur et la serpillière à passer, une lessive a étendre et une autre a faire tourner, après il faudra que je prépare le repas du soir.

Mettrai je une tenue sexy pour attendre ma femme qui va rentrer tard ?

Dernière modification par pololasi (Le 15/02/2013, à 15:11)

pololasi · Le 15/02/2013, à 15:18

Et tiens aussi est ce qu'a été évoqué le sexisme au plumard ? Ben oui pendant l'acte sexuel la domination est censé être traditionnellement masculine, mais je ne suis pas persuadé que ce soit toujours le cas dans le cadre de rapports sexuels consentis. Je suis persuadé que beaucoup d'hommes par frime devant les autres évoquent un comportement dominateur qu'ils n'ont pas forcément. Juste pour se conformer et faire dans la surenchère virile.

Je pense aussi que si nous autres hommes étions plus nombreux a admettre notre part de féminité le monde irait mieux et qu'on arrêterait d'opposer les hommes aux femmes.

PS : j'ai beaucoup apprécié la discussion sur la drague dans la rue entre oleg et grunt, Je me sens plutôt du coté de grunt d'ailleurs.

Dernière modification par pololasi (Le 15/02/2013, à 15:20)

ginette · Le 15/02/2013, à 15:19

Tu pourras toujours prétexter que tu as la migraine

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