Sexisme et société

Marie-Lou · Le 14/02/2013, à 19:18

6steme1 a écrit :

En fait, pour certaines personnes, la seule idée de la différentiation sexuelle au sein de la société est déjà du sexisme.

Comme l'a déjà souligné The Uploader, mais j'en rajoute une couche, je n'ai vu personne tenir un tel discours ici. Ni ailleurs, d'ailleurs, je crois. En fait, cette critique n'est qu'une caricature mal informée.

Nous ne sommes pas des mollusques hermaphrodites, il y a deux sexes chez les humains comme chez tous les mammifères et ce nom est lui-même tiré d'un contexte de différentiation sexuelle puisqu'il s'agit de mamelles : organe féminin.

Non, nous sommes des animaux sexués, ça c'est sûr, mais le découpage en deux catégories est un processus culturel qui n'a d'ailleurs pas toujours eu lieu. Il est également le résultat d'un travail de définition qui fait appel à pas mal d'arbitraire : pour s'en convaincre, il faut voir comment les médecins agissent sur les corps présentant des ambigüités : ils vont définir que la taille d'un pénis doit être de x centimètres ou que la taille d'un clitoris ne doit pas dépasser les y millimètres, chiffres révélant davantage leurs idées préconçues sur les genres et leur « performance » que sur une réalité naturelle. Ou bien ils vont définir qu'un garçon ça doit faire pipi debout, etc. C'est un travail social normatif.

GR 34 · Le 14/02/2013, à 19:26

Omniia a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu vois qu'on peut accepter la différenciation et pourtant promouvoir de l'égalité au départ. Et ne te plains pas, ça n'a pas toujours été le cas.
On va se gêner.

Cette forme larvée d'agressivité signifie quoi ?

Omniia a écrit :

Edit :
6steme1 a écrit :
Refuser d'accepter que la société différencie ce que la biologie différencie elle-même c'est un peu mener un combat à la Don Quichotte.
Une société qui différencie ce que la biologie différencie ça veut dire quoi ? Ça ressemblerait à quoi ?

À une société qui accepte les différences, qui respectent ce sur quoi elle est fondée : des hommes, des femmes et se fait une excellence de promouvoir l'égalité de toutes et tous.

GR 34 · Le 14/02/2013, à 19:30

Вiɑise a écrit :

...
Tu nous parles de biologie là ou on parle de socialisation.

J'ai du mal à faire abstraction de l'évidence de notre condition biologique. La socialisation est celle d'êtres qui sont des constructions biologiques et pas de purs fantasme éthérés.

Omniia · Le 14/02/2013, à 19:31

6steme1 a écrit :

Omniia a écrit :
Une société qui différencie ce que la biologie différencie ça veut dire quoi ? Ça ressemblerait à quoi ?
À une société qui accepte les différences, qui respectent ce sur quoi elle est fondée : des hommes, des femmes et se fait une excellence de promouvoir l'égalité de toutes et tous.

Qui accepte quelles différences exactement ?

ginette · Le 14/02/2013, à 19:31

Вiɑise a écrit :

Que celleux qui n'ont pas envie de débattre du sexisme et qui trouvent scandaleux qu'on remette en question la différenciation sexuelles aillent discuter ailleurs. Illes ne trouveront pas ce qu'illes cherchent ici.

huh ?!
Zium Befehl Frau Haupt Moderator !
Si ça me vise pas moi, je quitte par solidarité

Grünt · Le 14/02/2013, à 19:37

6steme1 a écrit :

En fait, pour certaines personnes, la seule idée de la différentiation sexuelle au sein de la société est déjà du sexisme.
Nous ne sommes pas des mollusques hermaphrodites, il y a deux sexes chez les humains comme chez tous les mammifères et ce nom est lui-même tiré d'un contexte de différentiation sexuelle puisqu'il s'agit de mamelles : organe féminin.
Refuser d'accepter que la société différencie ce que la biologie différencie elle-même c'est un peu mener un combat à la Don Quichotte.
La richesse d'une société vient de toutes ses différences et ne se nourrit que rarement de l'uniformité.

Tu fais un grave contresens, hélas très courant.
Cesser d'éduquer les gosses de façon sexiste ne va pas uniformiser la société.
Au contraire : c'est l'éducation sexiste qui produit une uniformisation. En poussant les individus du même sexe à adopter des comportements stéréotypés. Ça donne trois types d'individus : les hommes stéréotypés, les femmes stéréotypées, et une minorité de gens pas normaux opprimés.

Se libérer de l'endoctrinement sexiste, c'est voir émerger une grande diversité (donc une grande richesse) chez les individus. C'est permettre qu'une personne aime le rose, la mécanique, la couture et les sports de combat, sans qu'on lui reproche constamment de ne pas "entrer dans le rang".

6steme1 a écrit :

Вiɑise a écrit :
...
Tu nous parles de biologie là ou on parle de socialisation.
J'ai du mal à faire abstraction de l'évidence de notre condition biologique. La socialisation est celle d'êtres qui sont des constructions biologiques et pas de purs fantasme éthérés.

Si la biologie avait une telle influence sur nos comportements, on n'aurait pas besoin d'une éducation sexiste : les différences apparaîtraient naturellement.
Le fait qu'on ait mis en place de très nombreux mécanismes pour endoctriner chaque sexe dans une identité de genre prouve que les différences entre les genres n'ont rien de naturel : la société est obligée de les construire et de maintenir un effort constant pour qu'elles restent en place, pour que personne ne sorte du rang.

http://www.youtube.com/watch?v=hZBEw4fgUmQ

GR 34 · Le 14/02/2013, à 19:39

Marie-Lou a écrit :

6steme1 a écrit :
En fait, pour certaines personnes, la seule idée de la différentiation sexuelle au sein de la société est déjà du sexisme.
Comme l'a déjà souligné The Uploader, mais j'en rajoute une couche, je n'ai vu personne tenir un tel discours ici. Ni ailleurs, d'ailleurs, je crois. En fait, cette critique n'est qu'une caricature mal informée.

Parce que d'après toi s'offusquer du bleu et du rose dont on affuble les enfants par pure convention...

Rien que cette chose, mineure, est une intolérance.

Quel mal notre société fait-elle au départ à différencier filles et garçons ?

Le problème est que certains ne se reconnaissent pas dans l'un ou l'autre genre.

Marie-Lou a écrit :

Nous ne sommes pas des mollusques hermaphrodites, il y a deux sexes chez les humains comme chez tous les mammifères et ce nom est lui-même tiré d'un contexte de différentiation sexuelle puisqu'il s'agit de mamelles : organe féminin.
Non, nous sommes des animaux sexués, ça c'est sûr, mais le découpage en deux catégories est un processus culturel qui n'a d'ailleurs pas toujours eu lieu. Il est également le résultat d'un travail de définition qui fait appel à pas mal d'arbitraire : pour s'en convaincre, il faut voir comment les médecins agissent sur les corps présentant des ambigüités : ils vont définir que la taille d'un pénis doit être de x centimètres ou que la taille d'un clitoris ne doit pas dépasser les y millimètres, chiffres révélant davantage leurs idées préconçues sur les genres et leur « performance » que sur une réalité naturelle. Ou bien ils vont définir qu'un garçon ça doit faire pipi debout, etc. C'est un travail social normatif.

Arrête tu sors du contexte avec tes histoires de performances. On traite juste de savoir si il est opportun pour une société de marquer avec rigueur une identité de genre.
Et les garçons pissent assis quand ils sont fatigués. Je suis un homme depuis bien longtemps et je n'ai jamais de ma vie entendu qu'un garçon devait uriner debout. Faut arrêter l'exagération.

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 19:43

je je je je je moi moi moi je moi tu devrais je je je je moi moi

Dernière modification par Вiɑise (Le 14/02/2013, à 19:44)

GR 34 · Le 14/02/2013, à 19:44

Вiɑise a écrit :

Que celleux qui n'ont pas envie de débattre du sexisme et qui trouvent scandaleux qu'on remette en question la différenciation sexuelles aillent discuter ailleurs. Illes ne trouveront pas ce qu'illes cherchent ici.

Voila un superbe exemple d'intolérance !

Et bien si vous vous retrouvez juste entre-vous avec la même idée, vous allez enfoncer porte ouverte sur porte ouverte.

C'est pas débattre que vous voulez c'est juste psalmodier vos incantations.

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 19:45

Grünt · Le 14/02/2013, à 19:45

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
6steme1 a écrit :
En fait, pour certaines personnes, la seule idée de la différentiation sexuelle au sein de la société est déjà du sexisme.
Comme l'a déjà souligné The Uploader, mais j'en rajoute une couche, je n'ai vu personne tenir un tel discours ici. Ni ailleurs, d'ailleurs, je crois. En fait, cette critique n'est qu'une caricature mal informée.
Parce que d'après toi s'offusquer du bleu et du rose dont on affuble les enfants par pure convention...
Rien que cette chose, mineure, est une intolérance.
Quel mal notre société fait-elle au départ à différencier filles et garçons ?
Le problème est que certains ne se reconnaissent pas dans l'un ou l'autre genre.

Oui, et ce problème vient du fait que notre société fait du genre une obligation et une composante essentielle de l'identité.

On est aujourd'hui capables de comprendre que des gens sont métis, on n'enferme pas tout le monde dans un clivage de races. C'est le moment de se rendre compte que le sexisme pose exactement le même problème que le racisme.

GR 34 · Le 14/02/2013, à 19:51

Grünt a écrit :

6steme1 a écrit :
En fait, pour certaines personnes, la seule idée de la différentiation sexuelle au sein de la société est déjà du sexisme.
Nous ne sommes pas des mollusques hermaphrodites, il y a deux sexes chez les humains comme chez tous les mammifères et ce nom est lui-même tiré d'un contexte de différentiation sexuelle puisqu'il s'agit de mamelles : organe féminin.
Refuser d'accepter que la société différencie ce que la biologie différencie elle-même c'est un peu mener un combat à la Don Quichotte.
La richesse d'une société vient de toutes ses différences et ne se nourrit que rarement de l'uniformité.
Tu fais un grave contresens, hélas très courant.
Cesser d'éduquer les gosses de façon sexiste ne va pas uniformiser la société.
Au contraire : c'est l'éducation sexiste qui produit une uniformisation. En poussant les individus du même sexe à adopter des comportements stéréotypés. Ça donne trois types d'individus : les hommes stéréotypés, les femmes stéréotypées, et une minorité de gens pas normaux opprimés.
Se libérer de l'endoctrinement sexiste, c'est voir émerger une grande diversité (donc une grande richesse) chez les individus. C'est permettre qu'une personne aime le rose, la mécanique, la couture et les sports de combat, sans qu'on lui reproche constamment de ne pas "entrer dans le rang".
6steme1 a écrit :
Вiɑise a écrit :
...
Tu nous parles de biologie là ou on parle de socialisation.
J'ai du mal à faire abstraction de l'évidence de notre condition biologique. La socialisation est celle d'êtres qui sont des constructions biologiques et pas de purs fantasme éthérés.
Si la biologie avait une telle influence sur nos comportements, on n'aurait pas besoin d'une éducation sexiste : les différences apparaîtraient naturellement.
Le fait qu'on ait mis en place de très nombreux mécanismes pour endoctriner chaque sexe dans une identité de genre prouve que les différences entre les genres n'ont rien de naturel : la société est obligée de les construire et de maintenir un effort constant pour qu'elles restent en place, pour que personne ne sorte du rang.
http://www.youtube.com/watch?v=hZBEw4fgUmQ

Écoute, j'ai connu une époque, mon enfance, où les écoles n'étaient pas mixtes, où les femmes restaient à la maison élever les enfants, où les femmes allaient à la messe pendant que les hommes tapaient le carton au bistrot, où les femmes ne devaient pas fumer dans la rue, etc...

Ça c'était une société affreusement sexiste que je dénonce mais de nos jours quels progrès dans tous les domaines ! On en est bien heureusement plus là.

Je le redis, le malaise c'est la recherche de l'identité de genre et ce refus d'être obligé de choisir entre l'un et l'autre. Cette quête ne doit pas être l'occasion de tirer à vue sur tout ce qui est d'un genre donné.

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/02/2013, à 19:52)

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 19:54

Tu viens de prendre la place des réac' de l'époque dont tu ne comprenais pas le conservatisme.
Et tu viens aussi de nous prouver que tu parles du genre sans savoir ce qui est en débat dans les gender' studies. Indice : "la théorie du gender" ça n'existe pas.

Marie-Lou · Le 14/02/2013, à 19:58

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
6steme1 a écrit :
En fait, pour certaines personnes, la seule idée de la différentiation sexuelle au sein de la société est déjà du sexisme.
Comme l'a déjà souligné The Uploader, mais j'en rajoute une couche, je n'ai vu personne tenir un tel discours ici. Ni ailleurs, d'ailleurs, je crois. En fait, cette critique n'est qu'une caricature mal informée.
Parce que d'après toi s'offusquer du bleu et du rose dont on affuble les enfants par pure convention...

S'offusquer du bleu ou du rose automatiquement attribué à un sexe ou l'autre ce n'est pas nier la différenciation sexuelle. C'est remettre en cause l'impérieuse nécessité de marquer cette différenciation sexuelle dès le plus jeune âge. Ce n'est pas tout à fait la même chose…

Arrête tu sors du contexte avec tes histoires de performances. On traite juste de savoir si il est opportun pour une société de marquer avec rigueur une identité de genre.

Je ne sors pas du contexte. Tu prétends qu'il y a naturellement deux sexes, je réponds que c'est faux. Mon « histoire de performance » s'appelle un exemple, ce n'était pas le centre du propos.

Et les garçons pissent assis quand ils sont fatigués. Je suis un homme depuis bien longtemps et je n'ai jamais de ma vie entendu qu'un garçon devait uriner debout. Faut arrêter l'exagération.

Lis des trucs sur l'intersexualité et la façon dont elle est traitée par les médecins, avant de balancer ce genre d'idioties.

GR 34 · Le 14/02/2013, à 19:59

Вiɑise a écrit :

http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1360863780.jpg

C'est bien, tu viens de découvrir les enclumes.

Prochaine étape le marteau.

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 20:02

Et un petit article de mézigue sur l'IS : http://biaise.net/blog/2011/04/25/quelq … uation-is/

GR 34 · Le 14/02/2013, à 20:02

Omniia a écrit :

6steme1 a écrit :
Omniia a écrit :
Une société qui différencie ce que la biologie différencie ça veut dire quoi ? Ça ressemblerait à quoi ?
À une société qui accepte les différences, qui respectent ce sur quoi elle est fondée : des hommes, des femmes et se fait une excellence de promouvoir l'égalité de toutes et tous.
Qui accepte quelles différences exactement ?

C'est quoi tes questions qui se suivent comme ça , un nouveau jeu du cadavre exquis ?

Si tu ne vois pas les différences, faut peut-être que tu fasses l'effort de les chercher. J'ai donné pas mal de pistes.

Grünt · Le 14/02/2013, à 20:07

6steme1 a écrit :

Écoute, j'ai connu une époque, mon enfance, où les écoles n'étaient pas mixtes, où les femmes restaient à la maison élever les enfants, où les femmes allaient à la messe pendant que les hommes tapaient le carton au bistrot, où les femmes ne devaient pas fumer dans la rue, etc...
Ça c'était une société affreusement sexiste que je dénonce mais de nos jours quels progrès dans tous les domaines ! On en est bien heureusement plus là.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas, encore, des progrès à faire.

Marie-Lou · Le 14/02/2013, à 20:09

Вiɑise a écrit :

http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1360864860.jpg
Et un petit article de mézigue sur l'IS : http://biaise.net/blog/2011/04/25/quelq … uation-is/

Merci pour le lien.

Concernant le terme d'hermaphrodite, j'avais lu des choses plus nuancées dans un numéro de Nouvelles Questions Féministes (intitulé « À qui appartiennent nos corps ») puisque c'était au contraire un terme réclamé/revendiqué par certains IS (mais, si ma mémoire est bonne, il est vrai que l'article précisait qu'il s'agit d'un terme d'habitude peu aimé…) Je peux te donner plus de détail, si tu veux.

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 20:13

Oui je sais, mais quand on ne connaît pas la position de la personne en face sur le sujet, c'est IS qui reste neutre. Et comme certains sont lourds à répéter "hermaphrodites" à des gens qui n'aiment pas ça ou sont embarrassés par ce terme, on explique pourquoi ça peut gêner.

The Uploader · Le 14/02/2013, à 20:18

6steme1 a écrit :

Ça c'était une société affreusement sexiste que je dénonce mais de nos jours quels progrès dans tous les domaines ! On en est bien heureusement plus là.

Certes on a avancé. Mais le sexisme est très très loin d'avoir disparu, et pire c'est encore le mode de pensée dominant. des rapports entre les genres
Un exemple de sexisme grave : http://www.inegalites.fr/spip.php?article972

Alors cesse donc de ressasser le passé ou de faire de la caricature pour ignorer les combats du présent !

Dernière modification par The Uploader (Le 14/02/2013, à 22:43)

Diahovez-Ivan · Le 14/02/2013, à 22:38

On se demande pourquoi sur quoi la fille tape ...

Sur un mec (???).

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 22:43

Sur Nicky Larson, comme d'hab.

ginette · Le 14/02/2013, à 22:46

c'tune enclume !

david96 · Le 15/02/2013, à 00:16

Grünt a écrit :

[…]c'est l'éducation sexiste qui produit une uniformisation. En poussant les individus du même sexe à adopter des comportements stéréotypés. Ça donne trois types d'individus : les hommes stéréotypés, les femmes stéréotypées, et une minorité de gens pas normaux opprimés.
Se libérer de l'endoctrinement sexiste, c'est voir émerger une grande diversité (donc une grande richesse) chez les individus. C'est permettre qu'une personne aime le rose, la mécanique, la couture et les sports de combat, sans qu'on lui reproche constamment de ne pas "entrer dans le rang".

Je suis d'accord, c'est même intellectuellement excellent, j’applaudis, tout le monde applaudit d’ailleurs, c'est du Zola, du Nietzsche, hé Victor t'as lu ça ?

Bâ oui, je suis d'accord moi aussi, sauf que… Quand j'ai eu ma 1ère fille, bâ, elle a été le clichée de la petite fille coquette qui n'aime que le rose, qui n'aime pas les « jeux de garçons (le foot, le rugby etc…) », qui préférait jouer à la poupée et ses premiers jeux sur le PC (5/6 ans sur Ubuntu) ont été d'aller sur les sites qui proposaient d'habiller Miss sexy avec des sublimes robes…

Aucune influence, non ce n'est pas notre faute, on est loin de tous ces clichés à la con… Et pourtant, les faits sont là…

@Grünt, tu as des enfants ?

Dernière modification par david96 (Le 15/02/2013, à 00:18)

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