Sexisme et société

ginette · Le 14/02/2013, à 13:45

Ben justement, à mon avis il y a une raison professionnelle, qui n'est pas compliquée à imaginer
En + je ne vois pas pourquoi ramener les bébés mâles en bleu et les bébés femâles en rose à "institution publique" qui "différencie les sexes, sans aucune raison". Il n'y a pas d'enjeu, c'est pas un examen, une discrimination. C'est pas les uns avec un pyjama rayé et les autres une étoile
A moins d'être issu du milieu médical et au fait de la question, la raison invoquée ça pourra être du n'importe quoi, tu ne seras ps habilité à juger....du reste, es tu seulement fondé à émettre un avis ? donc la raison invoquée sera forcément bonne.
Toi aussi tu as été en bleu (ou en rose) et ? ça t'a traumatisé ?
Si tu as des enfants, comment ça c'est passé pour toi avec eux? as tu vérifié tout ça ? éxigé ? ça m'intéresserait de savoir

Dernière modification par ginette (Le 14/02/2013, à 13:54)

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 14:06

Si c'est pas difficile à imaginer alors trouve là, cette raison pour laquelle il faut absolument connaître le sexe du bébé au premier coup d'œil.

C'est surtout pour coller aux comportements sexistes mais banals et habituels des gens. Pourquoi, pourquoi, pourquoi, dès qu'un bébé naît tout le monde se dépêche de te demander quel est son sexe. Sérieusement ?! On s'en FOUT c'est un BÉBÉ t'as l'intention d'en faire quoi de cette information ? On n'a toujours pas dépassé le stade du "owi si c'est une fille pyjama rose et si c'est un garçon pyjama bleu" c'est vraiment désespérant. Et ces comportements ne font que rendre la tâche des familles d'intersexués plus difficile. Et parole de toubibs/infirmiers pour le coup… (que j'ai rencontré dans le cadre de mon activité militante)

sweetly · Le 14/02/2013, à 14:21

ginette a écrit :

Ben justement, à mon avis il y a une raison professionnelle, qui n'est pas compliquée à imaginer
En + je ne vois pas pourquoi ramener les bébés mâles en bleu et les bébés femâles en rose à "institution publique" qui "différencie les sexes, sans aucune raison". Il n'y a pas d'enjeu, c'est pas un examen, une discrimination. C'est pas les uns avec un pyjama rayé et les autres une étoile

C'est une différenciation sociale d'un fait biologique plus ou moins établi. Et, contrairement à ce que tu sembles penser, ce n'est absolument pas neutre

A moins d'être issu du milieu médical et au fait de la question, la raison invoquée ça pourra être du n'importe quoi, tu ne seras ps habilité à juger....du reste, es tu seulement fondé à émettre un avis ? donc la raison invoquée sera forcément bonne.

Il se trouve que j'ai déjà posé cette question à des personnes "fondées à émettre un avis" : tradition. Point barre.

Toi aussi tu as été en bleu (ou en rose) et ? ça t'a traumatisé ?

Oui, j'ai été en bleu, j'ai eu des jouets masculins (petits soldats) et neutres (lego), on m'a appris qu'être un peu turbulent, ce n'était pas grave, que je pouvais jouer aux jeux vidéos, pas de souci, qu'être bon en sport, c'était un plus, ce que j'ai été. Je suis un parfait garçon, sans être machiste, enfin pas torp j'espère. Je suis comme la majorité des petits garçons. Perso, je l'ai bien vécu, et avec d'autres à côtés (curiosité, dialogue, etc) je ne suis pas devenu trop sexiste.
Maintenant, ma cousine, qui a eu une éducation de petite fille, en souffre un peu plus elle. Moins turbulente, moins habituer à s'approprier l'espace, moins fière d'être forte en foot (ce qu'elle adore pratiquer), moins habituer à parler en public, à exprimer une opinion et la défendre, moins de confiance en soi.
Ok, ce sont des exemples, mais, des exemples comme ça, il y a en à la pelle. Et tout commence par bleu c'est pour les petits garçons et rose pour les petites filles (c'est pas la cause, mais le premier révélateur). Comme si c'était "naturel". Et d'ailleurs, mais du rose sur un petit garçon, tu verras bien la réaction des gens... Là, on touche du doigt directement le problème : Ok en différenciant les attitudes autour des sexes, tu interdis ou éloignes l'acceptabilité que l'enfant se comporte à contre-courant, ce qu'il ne sait pas lui, d'ailleurs. Sans savoir bien pourquoi, si c'est "bien" ou non. Que ce soit une personne avec un pénis ou un vagin, ou tout ce qu'il peut y avoir entre (comment on fait avec les intersexués ? Violet ?).

Si tu as des enfants, comment ça c'est passé pour toi avec eux? as tu vérifié tout ça ? éxigé ? ça m'intéresserait de savoir

A la maternité, son pyjama était blanc et le personnel soignant se foutait pas mal de son sexe. La majorité de ses habits, depuis sa naissance sont de couleurs (jaunes, kaki, rouge, vert, et même du rose !) avec une pointe de bleu, parce que je ne refuse pas les cadeaux, qu'il n'est pas toujours facile de trouver des vêtements non sexués, que je ne suis pas jusqu'au boutiste et que mon discours n'est pas d'interdire le bleu. Mais, quand je peux, j'évite de sexuer mon enfant plus que de raison. Et c'est plus facile avec un garçon qu'avec une fille (tout simplement parce que la "norme" garçon est la norme standard. Tu peux mettre une salopette à une petite fille, mais la robe à un garçon... )

GR 34 · Le 14/02/2013, à 14:22

Déjà, si tu consultes un carnet de santé tu pourras constater que le suivi du développement du nourrisson (taille, poids) est différent pour un garçon et pour une fille. Et ce développement est un argument médical.

En plus d'une batterie d'examen, juste à la naissance le pédiatre doit vérifier tous les orifices débouchants morphologiques et chez le garçon s'il y a eu descente des testicules. Chez les filles, le pédiatre doit vérifier l'ouverture vaginale.

Parfois, dans de très rares, le sexe est difficile à déterminer. Des examens plus précis sont nécessaires.

Socialement ou psychologiquement ne pas vouloir coller aux canons sexistes c'est bien normal sauf que la biologie, elle, est liée à une différenciation sexuelle. Le corps médical se doit d'y prêter un maximum d'attention.

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/02/2013, à 14:23)

sweetly · Le 14/02/2013, à 14:39

6steme1 a écrit :

Déjà, si tu consultes un carnet de santé tu pourras constater que le suivi du développement du nourrisson (taille, poids) est différent pour un garçon et pour une fille. Et ce développement est un argument médical.
En plus d'une batterie d'examen, juste à la naissance le pédiatre doit vérifier tous les orifices débouchants morphologiques et chez le garçon s'il y a eu descente des testicules. Chez les filles, le pédiatre doit vérifier l'ouverture vaginale.
Parfois, dans de très rares, le sexe est difficile à déterminer. Des examens plus précis sont nécessaires.
Socialement ou psychologiquement ne pas vouloir coller aux canons sexistes c'est bien normal sauf que la biologie, elle, est liée à une différenciation sexuelle. Le corps médical se doit d'y prêter un maximum d'attention.

Je ne dis pas le contraire, mais quel est l'intérêt de les habiller de façon différente pour les repérer au premier coup d'oeil (et pas seulement par le corps médical, d'ailleurs) ? De façon immédiatement visible ? Si un-e sage-femme, un-e aide soignant-e, un-e pédiatre a besoin de connaître le sexe, il demande aux parents, il ouvre sa couche dans le cadre d'un examen, c'est inscrit sur le carnet de santé, etc.
C'est d'ailleurs ce qu'on m'a répondu lorsque j'ai posé la question : on n'a absolument pas besoin qu'il soit habillé de telle ou telle façon pour prendre en compte le sexe de l'enfant.

pierrecastor · Le 14/02/2013, à 14:40

6steme1 a écrit :

Déjà, si tu consultes un carnet de santé tu pourras constater que le suivi du développement du nourrisson (taille, poids) est différent pour un garçon et pour une fille. Et ce développement est un argument médical.
En plus d'une batterie d'examen, juste à la naissance le pédiatre doit vérifier tous les orifices débouchants morphologiques et chez le garçon s'il y a eu descente des testicules. Chez les filles, le pédiatre doit vérifier l'ouverture vaginale.
Parfois, dans de très rares, le sexe est difficile à déterminer. Des examens plus précis sont nécessaires.
Socialement ou psychologiquement ne pas vouloir coller aux canons sexistes c'est bien normal sauf que la biologie, elle, est liée à une différenciation sexuelle. Le corps médical se doit d'y prêter un maximum d'attention.

Et coller du bleu ou du rose sur les nourrissons va influencer en quoi dans ces attentions médicale ?

GR 34 · Le 14/02/2013, à 14:48

Ce n'est pas le corps médical qui colle du bleu ou du rose, ce sont les parents. À la naissance le corps médical se contente après examenn de la pose d'un bracelet d'identité.

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/02/2013, à 14:49)

pierrecastor · Le 14/02/2013, à 14:50

6steme1 a écrit :

Ce n'est pas le corps médical qui colle du bleu ou du rose, ce sont les parents. À la naissance le corps médical se contente après examenn de la pose d'un bracelet d'identité.

Oui, donc on est d'accord, le bleu ou le rose n'ont aucun intérêt spécial pour le corps médical, il s'agit juste d'un choix esthétique sexiste.

GR 34 · Le 14/02/2013, à 14:53

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Ce n'est pas le corps médical qui colle du bleu ou du rose, ce sont les parents. À la naissance le corps médical se contente après examenn de la pose d'un bracelet d'identité.

Oui, donc on est d'accord, le bleu ou le rose n'ont aucun intérêt spécial pour le corps médical, il s'agit juste d'un choix esthétique sexiste.

des parents !

Après tout, s'il veulent habiller leur progéniture de la couleur qu'ils veulent... OSEF

pierrecastor · Le 14/02/2013, à 14:58

6steme1 a écrit :

des parents !
Après tout, s'il veulent habiller leur progéniture de la couleur qu'ils veulent... OSEF

Oui, des parents, et non du corps médical, ce qui était l'argument de ginette.

Et ils habillent les enfants de la couleurs qu'ils veulent, certes.

Sauf que dans la grande majorité des cas, c'est en rose pour les filles et bleu pour les garçons. Et c'est un des aspects du sexisme qui se poursuit par la suite. Donc non, on ne s'en fout pas.

sweetly montre bien le problème dans ce post :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p12576851

GR 34 · Le 14/02/2013, à 15:05

Quand je dis OSEF c'est que les codes couleurs et vestimentaires ne sont valables que pour ceux qui s'y attardent.

Ceci étant dit, voir un barbu dans une petite robe à fleurs avec les jambes même pas épilées, franchement c'est pas top !

GR 34 · Le 14/02/2013, à 15:08

Tout ceci évoluera comme le reste.

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 15:08

Question d'habitude.
Et le choix des parents est sexiste, et nous n'excusons pas ce sexisme. Car ça commence comme ça et ça continue dans l'éducation.
Sérieusement les parents qui se vexent quand tu te trompes sur le sexe de leur enfant qui porte une couche : quel est le problème mental grave dans leur tête ? Alors après, vite vite, tirer les mini-cheveux de bébé-femelle avec un élastique pour faire une couette moche pour bien exhiber l'information sur son sexe à tous, et pareil sur un bébé-mâle mais en coupant les cheveux dès que possible et en lui mettant des petites voitures sur tous les vêtements. Un tel comportement des adultes indiquent un problème bien réel. Quel est cette maladie qui les pousse à vouloir montrer à tous quel est le sexe de leur bébé, ils attendent quoi de cela ?

6steme1 a écrit :

Tout ceci évoluera comme le reste.

Ça n'évoluera pas avec les gens qui s'en foutent.
Et sérieusement, les et les partout sans raison dès que tu dis quelque chose ça agace…

Dernière modification par Вiɑise (Le 14/02/2013, à 15:10)

sweetly · Le 14/02/2013, à 15:11

@6steme1 : Le problème (qui n'est peut-être pas le tien, et je t'en félicite) est que dès le premier contact visuel avec un enfant, bien avant toute autre interaction, tu connais son sexe. Es-tu totalement sûr d'adopter le même, exactement le même comportement quand tu t'adresses à un garçon ou une petite fille ? Peut-être que oui (bravo !), mais la majorité des gens (et j'estime en faire partie), non. La relation à l'enfant, ce qu'on attend de lui, ce que l'on pense qu'il attend de nous est éminemment conditionné par la perception que l'on a de son identité sexuelle. Et quand, avant même de lui parler, d'interagir avec lui, avant même de voir la couleur de ses yeux, de voir les traits de son visage distinctement, tu connais déjà son sexe, à peine fusse-t-il né. Ça n'aide pas à s'affranchir de ce phénomène (et il me paraît nécessaire d'essayer de s'en affranchir).

@Biaise : y'a pas que "vouloir montrer le sexe de l'enfant". Y'a aussi une question d'esthétique. Quand t'es parent, tu connais le sexe de ton enfant. Et tu veux aussi qu'il soit tout beau, ton enfant. Et, l'esthétique d'un enfant, l'image que l'on s'en fait est quand même bien conditionné par son sexe. Mais le problème, pour moi, encore une fois, n'est pas vraiment que des parents mettent du bleu à leur garçon, ou une robe à des petites filles, mais que si tu fais l'inverse, tu sois (et l'enfant avec, bien sûr) jugé péjorativement. Si tu casses la pression sociale, si elle disparaît, alors, mettre du bleu aux filles ne serait plus un problème.

En d'autres termes, la différenciation basée sur le sexe me gêne non pas dans ce qu'elle attribue à tel ou tel genre, mais dans ce qu'elle lui interdit.

Dernière modification par sweetly (Le 14/02/2013, à 15:17)

ginette · Le 14/02/2013, à 15:20

Moi j'ai du mal à voir où est le problème. A tel point que ma foi, si ça peut faciliter la vie au 1 à 4 % d'intersexués , alors allons y ! tous en blanc, ou autre chose, sauf que

pierrecastor a écrit :

Et coller du bleu ou du rose sur les nourrissons va influencer en quoi dans ces attentions médicale ?

Ca m'inspire que le corps médical si ça l'arrange pourra toujours leur coller une pastille à chacun.
Les parents habillent leur gosse comme ils l'entendent et que je sache, en général, les dits parents acceptent leur gosse tel qu'il est, c'est à dire, male female, hermaphrodite, bleu vert jaune sain malsain......pour ça que ...

biaise a écrit :

Sérieusement les parents qui se vexent quand tu te trompes sur le sexe de leur enfant qui porte une couche : quel est le problème mental grave dans leur tête ? Alors après, vite vite, tirer les mini-cheveux de bébé-femelle avec un élastique pour faire une couette moche pour bien exhiber l'information sur son sexe à tous, et pareil sur un bébé-mâle mais en coupant les cheveux dès que possible et en lui mettant des petites voitures sur tous les vêtements. Un tel comportement des adultes indiquent un problème bien réel. Quel est cette maladie qui les pousse à vouloir montrer à tous quel est le sexe de leur bébé, ils attendent quoi de cela ?

Mais que veux tu que les parents aient comme maladie ? ou problème ? Si demain je te prenais pour une femme, ça va te vexer ??
A mon avis le cas des parents qui veulent un ou des enfants pour une simple question de statut social est bien plus préoccupant que le problème du sexe. Sauf que à ceux là on ne s'attaquera jamais , parce que tout simplement on ne peut pas.

Dernière modification par ginette (Le 14/02/2013, à 15:25)

GR 34 · Le 14/02/2013, à 15:22

Вiɑise a écrit :

Et sérieusement, les et les partout sans raison dès que tu dis quelque chose ça agace…

J'en tellement marre qu'on se méprenne sur mes propos et qu'on m'accuse d'agressivité à tort.

Être agacée par ce genre de chose, c'est bien un truc de femme ça !

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 15:24

Les questions d'esthétique sur la mode enfant construit le sexisme. "ne pas se salir/ être soigneuse" fait partie des prétextes assénés aux fillettes pour qu'elles ne soient pas turbulentes, pas sportives, discrètes, ne se défendent pas, ne soient pas casse-cou.

J'ai appris à marcher/courir/grimper en souliers vernis et collants nylons à cause de ma mère. Bien entendu, avec interdiction de les abîmer. Hahaha ! Et plus tard tout le monde se demandait pourquoi je courais si mal, pourquoi j'avais peur de tout, avait peur en cours de sport, semblait ne pas comprendre comment réagir rapidement, avoir peur de tomber.
Mon père a mis fin à la mascarade après avoir vu le budget collants (oui les enfants ça tombe, même en faisant gaffe). Mais un peu trop tard.

Вiɑise · Le 14/02/2013, à 15:25

6steme1 a écrit :

Вiɑise a écrit :
Et sérieusement, les et les partout sans raison dès que tu dis quelque chose ça agace…
J'en tellement marre qu'on se méprenne sur mes propos et qu'on m'accuse d'agressivité à tort.
Être agacée par ce genre de chose, c'est bien un truc de femme ça !

Non non je t'assure je ne suis pas la seule que ça gonfle.

Elzen · Le 14/02/2013, à 15:26

6steme1 a écrit :

Ceci étant dit, voir un barbu dans une petite robe à fleurs avec les jambes même pas épilées, franchement c'est pas top !

Mais si.

The Uploader · Le 14/02/2013, à 15:27

Вiɑise a écrit :

6steme1 a écrit :
Вiɑise a écrit :
Et sérieusement, les et les partout sans raison dès que tu dis quelque chose ça agace…
J'en tellement marre qu'on se méprenne sur mes propos et qu'on m'accuse d'agressivité à tort.
Être agacée par ce genre de chose, c'est bien un truc de femme ça !
Non non je t'assure je ne suis pas la seule que ça gonfle.

Ça me gonfle tout pareil. Quelle condescendance !

Вiɑise a écrit :

Question d'habitude.
Et le choix des parents est sexiste, et nous n'excusons pas ce sexisme. Car ça commence comme ça et ça continue dans l'éducation.
Sérieusement les parents qui se vexent quand tu te trompes sur le sexe de leur enfant qui porte une couche : quel est le problème mental grave dans leur tête ? Alors après, vite vite, tirer les mini-cheveux de bébé-femelle avec un élastique pour faire une couette moche pour bien exhiber l'information sur son sexe à tous, et pareil sur un bébé-mâle mais en coupant les cheveux dès que possible et en lui mettant des petites voitures sur tous les vêtements. Un tel comportement des adultes indiquent un problème bien réel. Quel est cette maladie qui les pousse à vouloir montrer à tous quel est le sexe de leur bébé, ils attendent quoi de cela ?

Formatage quand ils étaient petits ?

Dernière modification par The Uploader (Le 14/02/2013, à 15:28)

sweetly · Le 14/02/2013, à 15:28

@ginette : j'ai expliqué, de mon point de vue, en quoi ça posait problème. Tu n'es pas d'accord ou tu n'as pas compris ?

ginette · Le 14/02/2013, à 15:37

sweetly a écrit :

@ginette : j'ai expliqué, de mon point de vue, en quoi ça posait problème. Tu n'es pas d'accord ou tu n'as pas compris ?

Non non j'ai compris je t'en remercie....en fait je t'avais préparé une réponse argumentée mais j'ai lu d'autres réponses entre temps, et du coup tout ça se croisait ...etc...bref tu vivras sans ma réponse .. tu survivras

ginette · Le 14/02/2013, à 15:39

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
Ceci étant dit, voir un barbu dans une petite robe à fleurs avec les jambes même pas épilées, franchement c'est pas top !
Mais si.

Ben ils ont oublié jésus et tous les talibans...ils ont de la gueule quand même !

GR 34 · Le 14/02/2013, à 15:44

The Uploader a écrit :

Вiɑise a écrit :
6steme1 a écrit :
J'en tellement marre qu'on se méprenne sur mes propos et qu'on m'accuse d'agressivité à tort.
Être agacée par ce genre de chose, c'est bien un truc de femme ça !
Non non je t'assure je ne suis pas la seule que ça gonfle.
Ça me gonfle tout pareil. Quelle condescendance !

Moi, ce que je trouve gonflant c'est toi qui déboule dans les topics où tu ne participes pas pour me traiter de troll ou pour m'invectiver (c'est le cas ici).

Spéciale dédicace :

GR 34 · Le 14/02/2013, à 15:47

ginette a écrit :

Elzen a écrit :
6steme1 a écrit :
Ceci étant dit, voir un barbu dans une petite robe à fleurs avec les jambes même pas épilées, franchement c'est pas top !
Mais si.
Ben ils ont oublié jésus et tous les talibans...ils ont de la gueule quand même !

Ouais mais pas de petite robe à fleurs !

La robe de bure c'est pour les mecs poilus !

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/02/2013, à 15:53)

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