Sexisme et société

Madiba · Le 05/02/2013, à 09:53

Regardez le film les Valseuses (Bertrand Blier, 1973) : à l'époque, on parlait ouvertement de sexe pour choquer les bourgeois.
2013, trente ans plus tard : il ne faut plus faire d'allusion aux filles en mini-jupe pour ne pas passer pour un gros lourd sexiste...
On verra dans trente ans ce qu'on dira.

Un exemple pour illustrer mon propos :
http://www.youtube.com/watch?v=BQaN2Zi7uEY

Quel sexisme !!!

Dernière modification par Madiba (Le 05/02/2013, à 10:01)

pierrecastor · Le 05/02/2013, à 09:55

Bravo, tu ne comprend toujours rien.

ginette · Le 05/02/2013, à 10:08

Madiba a écrit :

Regardez le film les Valseuses (Bertrand Blier, 1973) : à l'époque, on parlait ouvertement de sexe pour choquer les bourgeois.
2013, trente ans plus tard : il ne faut plus faire d'allusion aux filles en mini-jupe pour ne pas passer pour un gros lourd sexiste...
On verra dans trente ans ce qu'on dira.
Un exemple pour illustrer mon propos :
http://www.youtube.com/watch?v=BQaN2Zi7uEY
Quel sexisme !!!

Je te signale quand même qu'il s'agit de 2 loubards

Grünt · Le 05/02/2013, à 10:17

Madiba a écrit :

Regardez le film les Valseuses (Bertrand Blier, 1973) : à l'époque, on parlait ouvertement de sexe pour choquer les bourgeois.
2013, trente ans plus tard : il ne faut plus faire d'allusion aux filles en mini-jupe pour ne pas passer pour un gros lourd sexiste...

Heu, c'est bien le film où :
- une jeune femme sert littéralement de "monnaie d'échange", sans qu'on s'inquiète vraiment de son avis, auprès d'un garagiste bien rustre,
- nos deux compères sont tout ravis de commettre une agression sexuelle dans un train ?

C'est un bon film, hein, je dis pas.
Mais ce qu'il dit sur les rapports hommes/femmes à l'époque est lourd de sens, et je n'irais pas le prendre comme exemple pour dire que "c'était mieux avant".

Bien au contraire, si maintenant on ne peut plus présenter comme normal le fait d'emmener une jeune femme, de coucher avec elle, de proposer à d'autres gens de coucher avec elle, le tout sans un seul instant s'inquiéter de ce qu'elle en pense, et en la menaçant avec une arme de temps à autres, c'est signe que la société a évolué dans le bon sens.
On ne pourrait pas faire le même film, maintenant, sans qu'il paraisse étrange. On dirait "C'est un film sur le viol, qui ne dit pas son nom", ou quelque chose comme ça.

Là, dans "les Valseuses", elle est considérée davantage comme un objet, comme un enjeu qu'on s'arrache entre hommes, que comme un être humain.

Et pourtant, j'aime bien les films de Blier, et j'aime bien celui-là en particulier. Ça n'empêche pas de prendre du recul

Madiba · Le 05/02/2013, à 10:32

Evidemment que les Valseuses, ce n'est qu'un film et pas un modèle à prendre à la lettre dans la réalité. Mais ceci montre bien l'évolution. Cette évolution n'est pas tellement dans le mentalité ou dans les moeurs de chacun, car aujourd'hui comme hier, il y a des gens plus ou moins timides, plus ou moins lourds, plus ou moins entreprenants etc. Cette évolution est plutôt dans l'environnement médiatique qui impose une sorte de consensus sur ce qu'on a le droit de dire. En 1973, le film les Valseuses apparaissait comme un film jeune et iconoclaste. Si en 2013, un réalisateur sortait un film avec le même genre de dialogues, il serait traité de gros lourd, de gros beauf et deviendrait la cible des femens et des chiennes de garde.

Mais ceci n'est qu'un question de mode : il n'est pas question de "progrès".

ginette · Le 05/02/2013, à 10:49

Mais ceci n'est qu'un question de mode : il n'est pas question de "progrès".

Non c'est plus qu'une mode, c'est une évolution....on ne reviendra pas en arrière....
Progrès, c'est une autre question...évolution c'est + neutre

Dernière modification par mrey68 (Le 05/02/2013, à 10:54)

Вiɑise · Le 05/02/2013, à 11:09

Pas seulement des femen et des chiennes de garde Madiba, pas seulement…
Sérieusement si tu veux faire un film sur la sexualité débridé, autant y mettre des femmes consentantes. Les bourgeois seront encore plus choqués…

Marie-Lou · Le 05/02/2013, à 11:16

Вiɑise a écrit :

Pas seulement des femen et des chiennes de garde Madiba, pas seulement…
Sérieusement si tu veux faire un film sur la sexualité débridé, autant y mettre des femmes consentantes. Les bourgeois seront encore plus choqués…

C'est ce que j'allais dire… J'suis pas certain que le « bourgeois » soit toujours très tranquille à la lecture d'un magazine comme Causette, qui délivre un ton et des propos qu'on n'a pas l'habitude de voir/lire/entendre dans les médias grand public.

(Je ne prends pas Causette au hasard, puisque précisément j'ai pu voir la réaction d'un pote d'extraction bourgeoise − messe le dimanche, ordre de Malte, défilé anti-mariage homo, etc. − à la lecture de cette revue. Qui a dit qu'on ne faisait pas d'expérience en sociologie ? )

Madiba · Le 05/02/2013, à 12:07

Il faudrait réviser un peu vos clichés qui datent d'un autre âge.
Le bourgeois, de nos jours, il est bohème.
Ceux qui manifestent contre le mariage homo s'opposent au gouvernement et aux médias : on ne peut donc pas les qualifier de bourgeois.

@mrey68
On ne sait pas de quoi l'avenir sera fait. Quelque chose qui est à la mode à un moment donné ne le sera plus quelques années plus tard. Exemple : Dans les années 50, 60, tous les intellectuels pensaient que le communisme était l'évolution normale de la société. Aujourd'hui, il reste la Corée du Nord et on la montre du doigt. On peut faire la même remarque pour le libéralisme et le mondialisme qui sont en train de passer de mode.

Вiɑise · Le 05/02/2013, à 12:11

:facepalm:

C'est toi qui a commencé à parler de "choquer le bourgeois" et tu rempiles avec le cliché "le bourgeois aujourd'hui il est bohème". Comme si tous les français d'un même revenu avaient les mêmes idées. 'tain ouaip ils sont vachement bohèmes à l'UMP tient.
Commence par balayer tes clichés.

Grünt · Le 05/02/2013, à 12:14

Madiba a écrit :

Evidemment que les Valseuses, ce n'est qu'un film et pas un modèle à prendre à la lettre dans la réalité. Mais ceci montre bien l'évolution. Cette évolution n'est pas tellement dans le mentalité ou dans les moeurs de chacun, car aujourd'hui comme hier, il y a des gens plus ou moins timides, plus ou moins lourds, plus ou moins entreprenants etc. Cette évolution est plutôt dans l'environnement médiatique qui impose une sorte de consensus sur ce qu'on a le droit de dire.

Nope, là je ne suis franchement pas d'accord avec toi. L'apparition d'Internet et la démocratisation des outils numériques font que n'importe qui a le droit de dire n'importe quoi. Ce qui n'était pas du tout le cas en 1973, où seule une infime minorité (quelques milliers de personnes, en France) avait accès à la parole publique.

Je pense que tu confonds la liberté d'expression, avec le fait que, quand on dit quelque chose qui fâche des gens, hé bien ces gens répondent.

Autrement dit : On est libre de faire un film qui, par exemple, fait l'apologie du viol. Mais, également, on est libre d'écrire des articles de blog, de twitter, de gueuler sur IRC et les forums, pour dire qu'on a trouvé le film dégueulasse et pour dénoncer son propos. C'est ça la liberté d'expression : c'est le droit de dire quelque chose, mais également le droit d'y répondre.

J'insiste sur ce point, parce que c'est une erreur que je vois souvent commettre. Quelqu'un tient un propos qui passe mal, le propos suscite une réaction de grande ampleur, et l'auteur du propos s'étonne "Ah ben, on n'a rien le droit de dire, maintenant." si si, on a le droit de dire des trucs, et d'autres ont le droit de dire qu'ils sont super pas d'accord.

En 1973, le film les Valseuses apparaissait comme un film jeune et iconoclaste. Si en 2013, un réalisateur sortait un film avec le même genre de dialogues, il serait traité de gros lourd, de gros beauf et deviendrait la cible des femens et des chiennes de garde.

Sauf que ce n'est pas un film monobloc qui ne fait que présenter des violences sexistes. Il y a plusieurs scènes et plusieurs messages qui lui donnent une complexité et font son intérêt.
Si on se concentre sur les rapports hommes/femmes, "Les Valseuses" est également un film avec :
- une relation à trois, assumée le plus simplement du monde,
- deux jeunes hommes qui décident d'offrir ensemble une nuit d'amour à une femme d'un certain âge sortant de prison,
- un jeune puceau qui est le premier à faire jouir Marie-Ange, là où les loubards expérimentés, machos et sûr d'eux se sont, de leur propre aveu, "usé le chibre".
- une scène où une adolescente, échappée à ses parents, découvre l'amour en compagnie du trio qu'elle a suivi volontairement et avec enthousiasme, et aux caresses duquel elle se livre d'elle-même (c'est une des scènes "sexuelles" où le consentement est le plus explicite, et paradoxalement c'est peut-être une de celles qui choquerait le plus aujourd'hui).

Bref, tout ceci fait que "Les Valseuses" n'est pas juste un film macho/bourrin. C'est surtout un film qui date d'une époque où on n'avait pas peur de montrer que la réalité est complexe, que les gens ne sont pas juste "méchants" ou "gentils". S'il sortait aujourd'hui, j'ai bien peur que beaucoup de critiques, de journalistes, soient déboussolés par cet OVNI

Mais ceci n'est qu'un question de mode : il n'est pas question de "progrès".

Ça va au-delà d'une question de "mode" : la mode est un phénomène ayant peu de sens et de mémoire. Là, on parle d'évolutions de la société, avec une inertie, avec un contexte social (la perception du corps, la médicalisation de la naissance, la force des religions.. ont un impact sur la façon dont on vit le sexisme).
Tu n'es peut-être pas d'accord sur le fait qu'il y ait un "progrès", mais c'est plus qu'une mode : c'est une évolution de la société, un changement. Regarde la perception du racisme, entre l'époque de l'esclavage et maintenant : ce n'est pas juste "une mode" que de considérer les humain-e-s comme égaux quelle que soit leur couleur de peau, c'est une véritable évolution de la société, un changement en profondeur.

yrieix · Le 05/02/2013, à 13:39

Grünt a écrit :

Bref, tout ceci fait que "Les Valseuses" n'est pas juste un film macho/bourrin. C'est surtout un film qui date d'une époque où on n'avait pas peur de montrer que la réalité est complexe, que les gens ne sont pas juste "méchants" ou "gentils". S'il sortait aujourd'hui, j'ai bien peur que beaucoup de critiques, de journalistes, soient déboussolés par cet OVNI

J'ai pas forcément beaucoup de connaissances en matière de cinéma mais je pense que ce genre de film serait tout autant accepté de nos jours. J'avais en tête deux films avec Belluci (Irréversible et Combien tu m'aimes) mais j'imagine qu'il doit y en avoir d'autres. Heureusement que le cinéma n'est pas restreint à un certain point de vue.

compte supprimé · Le 05/02/2013, à 14:01

La liberté d'expression suppose que l' on s'attaque aux arguments développés et non à la personne qui les développe

C'est malheureusement pas toujours le cas !!!

Madiba · Le 05/02/2013, à 14:17

Grünt a écrit :

Je pense que tu confonds la liberté d'expression, avec le fait que, quand on dit quelque chose qui fâche des gens, hé bien ces gens répondent.
Autrement dit : On est libre de faire un film qui, par exemple, fait l'apologie du viol. Mais, également, on est libre d'écrire des articles de blog, de twitter, de gueuler sur IRC et les forums, pour dire qu'on a trouvé le film dégueulasse et pour dénoncer son propos. C'est ça la liberté d'expression : c'est le droit de dire quelque chose, mais également le droit d'y répondre.
J'insiste sur ce point, parce que c'est une erreur que je vois souvent commettre. Quelqu'un tient un propos qui passe mal, le propos suscite une réaction de grande ampleur, et l'auteur du propos s'étonne "Ah ben, on n'a rien le droit de dire, maintenant." si si, on a le droit de dire des trucs, et d'autres ont le droit de dire qu'ils sont super pas d'accord.

Non, légalement, en France, on n'a pas le droit de tout dire. Des lois ont été votées (par des gens de gauche) qui limitent la liberté d'expression.
Jean-Marie Le Pen a été condamné pour avoir parlé du point de détail.
Bruno Gollnish a été condamné pour avoir dit qu'en France les historiens devraient pouvoir discuter librement de l'Histoire.
Vincent Reynouard a fait de la prison ferme pour avoir écrit des livres.
Christian Vanneste (UMP) a été condamné pour avoir établi une hiérarchie entre hétérosexualité et homosexualité.
Dieudonné a eu des ennuis judiciaires.

Je ne suis pas sûr qu'un film faisant l'apologie du viol, comme tu le suggères, serait autorisé dans les salles et que son auteur ne serait pas envoyé devant les tribunaux.

La censure et l'ordre bourgeois ont changé de sens. Depuis quelques décennies, c'est une certaine idéologie, le "politiquement correct", qui veut dicter sa loi.

Heureusement, comme tu le dis, les nouvelles technologies limitent son pouvoir et le politiquement correct a du plomb dans l'aile. On entend souvent dire que sur internet "la parole s'est libérée". Curieusement, les gens qui emploient cette expression le font pour critiquer au lieu de se réjouir. Exemples :
http://www.leparisien.fr/societe/la-par … 477127.php
http://www.humanite.fr/node/11977

Alors, où sont les ennemis de la liberté d'expression ? Qui veut contrôler la parole ?

GR 34 · Le 05/02/2013, à 14:39

Curiosus a écrit :

La liberté d'expression suppose que l' on s'attaque aux arguments développés et non à la personne qui les développe
C'est malheureusement pas toujours le cas !!!

Et plus souvent encore que ça !

ginette · Le 05/02/2013, à 14:48

Jean-Marie Le Pen a été condamné pour avoir parlé du point de détail.
Bruno Gollnish a été condamné pour avoir dit qu'en France les historiens devraient pouvoir discuter librement de l'Histoire.
Vincent Reynouard a fait de la prison ferme pour avoir écrit des livres.
Christian Vanneste (UMP) a été condamné pour avoir établi une hiérarchie entre hétérosexualité et homosexualité.
Dieudonné a eu des ennuis judiciaires.

Oui...en plus que des grandes figures de la nation que le Monde nous envie...

sweetly · Le 05/02/2013, à 16:38

Madiba a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Madiba a écrit :
Mais oui, je veux bien reconnaître que les hommes et les femmes ont des comportements différents. L'espèce humaine est sexuée. Le problème, c'est ceux qui veulent nier cette réalité et imposer un comportement standard et asexué à tout le monde.
Comme qui ? Qui prétend que l'espèce humaine est asexuée ?
Ceux qui pensent qu'il n'y a aucune différence comportementale naturelle entre les hommes et les femmes, Ceux qui pensent que toutes les différences observées sont simplement dues à l'éducation reçue et à la pression normative de la société. Les adeptes des la théorie du "gender" par exemple.

En ce qui me concerne, en bon scientifique, j'attends la preuve qu'il y aurait des différences comportementales naturelles entre hommes et femmes (d'ailleurs, c'est quoi un homme ? C'est quoi, une femme ? Attention, question piège). Et si oui, lesquelles ? Une piste pour m'éclairer ?

Dernière modification par sweetly (Le 05/02/2013, à 16:38)

Grünt · Le 05/02/2013, à 17:21

yrieix a écrit :

J'ai pas forcément beaucoup de connaissances en matière de cinéma mais je pense que ce genre de film serait tout autant accepté de nos jours. J'avais en tête deux films avec Belluci (Irréversible et Combien tu m'aimes) mais j'imagine qu'il doit y en avoir d'autres. Heureusement que le cinéma n'est pas restreint à un certain point de vue.

Heu, Irréversible est manichéen au possible. C'est un conte pour enfant, version adulte.
Le méchant viole la princesse, le prince amoureux de la princesse trouve le méchant et le tue. Fin de l'histoire. Avec tous les clichés usuels sur le viol (commis par un inconnu, dans un passage obscur, sous la menace d'une arme..).

Et les films manichéens passent très bien de nos jours, oui. Par contre (je me répète) un film plus brouillé, plus complexe, comme "Les Valseuses", j'en suis moins certain.

Madiba a écrit :

Non, légalement, en France, on n'a pas le droit de tout dire. Des lois ont été votées (par des gens de gauche) qui limitent la liberté d'expression.

Oui, c'est vrai. En France on n'est pas dans la même situation qu'aux USA (là bas, la liberté d'expression est réellement sacrée).

Ceci dit, quoi qu'on puisse penser de ces lois "mémorielles" (et, personnellement, je préfère le système états-unien, où les gens qui veulent dire un truc raciste/antisémite/etc.. ne font pas semblant et le disent vraiment), la limitation de la liberté d'expression ne concerne pas le sexisme, du moins pas à ma connaissance. Autrement dit, pour en revenir au sujet, je n'ai pas connaissance de loi interdisant de hiérarchiser hommes et femmes, de postuler qu'ils sont différents, de leur affecter un rôle social précis.. donc, une discussion sur ce plan peut se faire sans "menace" légale.

Madiba a écrit :

Je ne suis pas sûr qu'un film faisant l'apologie du viol, comme tu le suggères, serait autorisé dans les salles et que son auteur ne serait pas envoyé devant les tribunaux.

Pour la question de l' "autorisation dans les salles", c'est complexe : il y a un système assez compliqué de classification, différent selon les pays. Et, concrètement, un film peut très bien se retrouver à n'être diffusé dans aucune salle, sans pour autant être interdit. Simplement, le jeu des lobbies de l'audiovisuel, les monopoles de certaines institutions, bref la façon (catastrophique) dont la France gère la "culture" et particulièrement le cinéma, font qu'un film "invisible" n'est pas forcément "illégal".
Pour en revenir à ce que tu dis : ça m'étonnerait qu'un film faisant l'apologie du viol envoie son auteur devant les tribunaux. Des milliers de films pornographiques le font, de façon tout à fait explicite.
On respecte plutôt bien la liberté de créer une fiction, en France, et heureusement.
Je dirais même que l'étiquette "ceci est une oeuvre d'art" permet d'aller plus loin que l'étiquette "ceci est une argumentation". Autrement dit, si on veut présenter une idée qui est loin de faire consensus, c'est peut-être moins risqué de faire un film qui la mette en scène de façon positive, que d'écrire un essai au premier degré pour la défendre. C'est une bonne nouvelle pour l'art, c'est une très mauvaise nouvelle pour la liberté d'échanger des idées.

Madiba a écrit :

La censure et l'ordre bourgeois ont changé de sens. Depuis quelques décennies, c'est une certaine idéologie, le "politiquement correct", qui veut dicter sa loi.

Presque par définition, la notion de "politiquement correct" ne correspond à rien, à part à "les idées avec lesquelles je ne suis pas d'accord".
Du coup, si tu pouvais définir ce que tu entends par "politiquement correct" ça m'arrangerait, parce que chaque personne met un sens différent sur cette expression.

david96 · Le 05/02/2013, à 22:37

Curiosus a écrit :

La liberté d'expression suppose que l' on s'attaque aux arguments développés et non à la personne qui les développe

Voilà une phrase qui devrait être mise au fer rouge dans la charte du forum

Bousky · Le 05/02/2013, à 23:14

david96 a écrit :

Curiosus a écrit :
La liberté d'expression suppose que l' on s'attaque aux arguments développés et non à la personne qui les développe
Voilà une phrase qui devrait être mise au fer rouge dans la charte du forum

Voire dans les flancs de ceux qui l'enfreignent…

david96 · Le 05/02/2013, à 23:20

Ouijje ya ya ya… Ça fait mal ça !

temp000 · Le 06/02/2013, à 03:37

Curiosus a écrit :

La liberté d'expression suppose que l' on s'attaque aux arguments développés...

Exactement ! Quand il y en a...

Essaye donc de recenser les posts qui commencent par un tonitruant "Moi, je...", suivi d'une affirmation absolument catégorique sans l'ombre du commencement d'un quelconque argument visant à la rendre crédible, au moins un peu. Tu seras sans doute surpris par l'extrême abondance de ce type de post.

Force est de considérer, dans ces cas-là, que l'argument à prendre en compte, puisqu'il n'y en a aucun autre, c'est de prime abord le "Moi, je..." qui semble garantir, à lui seul donc, la pertinence de ce qui suit. Ceux qui utilisent ce type de procédés, qu'on a parfaitement le droit de trouver non seulement prétentieux mais même très injurieux, ne devraient quand même pas trop s'étonner qu'ils conduisent parfois ceux qui y répondent à des dérapages visant directement le "Moi, je"...
Quand il se met sur le devant de la scène, le "Moi, je...", seul, en pleine lumière, comment faire pour ne pas le voir ?

Edit : il existe des variantes, dont celles qui consistent à se passer du "Moi, je...". Tellement il est évident.que l'affirmation catégorique qui est énoncée ne saurait souffrir la moindre contestation ! C'est que l'auteur peut parfois avoir une si grande propension à considérer ce qu'il énonce comme universel, qu'il ne prend même plus la peine de préciser que c'est tout juste ce qui vient de traverser son modeste petit "Moi, je..." et que quelques secondes plus tôt il n'y a avait peut-être même jamais songé, à ce qu'il venait pourtant d'écrire...

Edit : toutes ces remarques concernent évidemment les propos que l'on essaye de contester parce qu'on les juge erronés (ou autre chose dans cette veine) et qui mériteraient donc un minimum d'arguments si leur auteur souhaite qu'on les prennent en compte. Après tout, c'est toujours à ceux qui affirment, de fournir les preuves de ce qu'ils affirment, pas aux autres de démontrer qu'ils ont tort.

Dernière modification par temp000 (Le 06/02/2013, à 06:37)

Marie-Lou · Le 06/02/2013, à 09:10

sweetly a écrit :

Madiba a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Comme qui ? Qui prétend que l'espèce humaine est asexuée ?
Ceux qui pensent qu'il n'y a aucune différence comportementale naturelle entre les hommes et les femmes, Ceux qui pensent que toutes les différences observées sont simplement dues à l'éducation reçue et à la pression normative de la société. Les adeptes des la théorie du "gender" par exemple.
En ce qui me concerne, en bon scientifique, j'attends la preuve qu'il y aurait des différences comportementales naturelles entre hommes et femmes (d'ailleurs, c'est quoi un homme ? C'est quoi, une femme ? Attention, question piège). Et si oui, lesquelles ? Une piste pour m'éclairer ?

En tout cas, ce n'est pas encore cette étude qui te fera changer d'avis…

pierrecastor · Le 09/02/2013, à 13:41

Une image qui illustre bien...

Ben voila, elle illustre tellement bien que je ne sais pas comment l'introduire. ;-/

Ras' · Le 09/02/2013, à 13:53

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