Sexisme et société

The Uploader · Le 25/01/2013, à 13:08

yrieix a écrit :

The Uploader a écrit :
yrieix a écrit :
Bas mis à part que les personnes qui manifestent contre, sont prises pour des demeurées et des crétines.
Parce que y'en a qui ne le sont pas ?
Ha bah c'est sûr alors, que si t'explique à un crétin que c'est un crétin en lui parlant comme un crétin et en l'insultant de crétin il va sûrement changer de point de vue. Remarque c'est une méthode comme une autre, ça peut marcher pour certains (crétins). Super psychologie.

Toujours est-il que je n'ai pas trouvé d'homophobe qui ne soit pas objectivement un(e) crétin(e).

yrieix · Le 25/01/2013, à 13:10

yrieix a écrit :

Tous les gens qui manifestent contre le mariage homo ne sont pas forcément homophobes (enfin j'ose espérer).

Sopo les Râ · Le 25/01/2013, à 13:10

@Marie-Lou : Je ne saisis pas le lien entre politesse et dépolitisation.

ginette · Le 25/01/2013, à 13:10

Toujours est-il que je n'ai pas trouvé d'homophobe qui ne soit pas objectivement un(e) crétin(e).

j'aime le "objectivement "

Вiɑise · Le 25/01/2013, à 13:14

@mrey68 : on peut ne pas apprécier les slogans vifs, mais de la à reprocher leur usage... Pour rappel pour bien des gens l'homophobie n'est pas juste un truc un pénible mais loin, là bas, subit par les autres les pauvres ça doit pas être facile.

Elzen · Le 25/01/2013, à 13:49

mrey68 a écrit :

j'aime pas trop ce genre de slogan

Cette manière de présenter les choses est, je te l'accorde, assez dure… mais, malheureusement, elle semble assez proche de la réalité objective : le taux de suicide important chez les homosexuels semble dû à l'homophobie latente de notre société. Toutes les personnes contribuant à maintenir cette homophonie latente (et celles qui manifestent contre cette loi en sont des contributeurs de premier ordre, comme je le développe juste en dessous) portent donc une part de responsabilité, plus ou moins directe, dans cet état de fait.

yrieix a écrit :

Tous les gens qui manifestent contre le mariage homo ne sont pas forcément homophobes (enfin j'ose espérer).

Je partage à ce sujet l'analyse développée dans le BD-Blog que j'ai cité plus haut : il me semble hautement improbable de se sentir suffisamment opposé au fait de laisser la possibilité aux familles fondées par les couples homosexuels d'être légalement reconnus pour aller le manifester publiquement, et de ne pas être, dans le même temps, homophobe, parce que refuser qu'on leur laisse cette possibilité revient très exactement à considérer ces familles, au seul motif qu'elles soient fondées par un couple homosexuel, comme des sortes d'aberrations n'ayant pas à avoir des droits égaux à ceux des autres familles, ce qui est, me semble-t-il du moins, constitutif de la notion d'homophobie.

Pour présenter les choses autrement (et pour ne pas sombrer dans les travers récemment dénoncés par Marie-Lou) : étant donné que, d'une part, l'homophobie est définie comme une aversion ou une attitude hostile envers les homosexuels, et que d'autre part, en l'état actuel des choses, les couples homosexuels ont moins de droits que les couples hétérosexuels (situation ayant fait l'objet d'une condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, comme le rappelle Maître Eolas, je ne pourrai personnellement accepter l'idée qu'une personne manifestant contre cette loi⁽¹⁾ ne soit pas homophobe que si l'on me démontre comment il est possible de manifester dans l'objectif de conserver une situation privant une partie de la population de droits accordés à une autre partie de cette population, sans pour autant montrer une attitude hostile envers la partie concernée de la population.
Dans l'état actuel des choses, il me semble qu'il y a ici une incompatibilité ; et qu'il est donc logiquement évident que manifester contre cette loi est en soi un acte homophobe. Or, manifester étant par nature un acte militant, je ne crois pas que l'on puisse invoquer une séparation entre l'acte et la pensée ; d'où il résulte logiquement que les personnes en question, puisque militant leur homophobie, sont homophobes.

(1) À moins qu'elle ne manifeste aussi contre l'interdiction pure et simple du mariage, sous quelque forme que ce soit, mais il ne me semble pas que ce soit le cas de la plupart des personnes dont nous parlons ici.

Sopo les Râ · Le 25/01/2013, à 13:51

Elzen a écrit :

les couples homosexuels ont moins de droits que les couples hétérosexuels

Ni les uns, ni les autres, n'ont le moindre droit.

Marie-Lou · Le 25/01/2013, à 14:09

Elzen a écrit :

étant donné que, d'une part, l'homophobie est définie comme une aversion ou une attitude hostile envers les homosexuels, et que d'autre part, en l'état actuel des choses, les couples homosexuels ont moins de droits que les couples hétérosexuels (situation ayant fait l'objet d'une condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, comme le rappelle Maître Eolas, je ne pourrai personnellement accepter l'idée qu'une personne manifestant contre cette loi⁽¹⁾ ne soit pas homophobe que si l'on me démontre comment il est possible de manifester dans l'objectif de conserver une situation privant une partie de la population de droits accordés à une autre partie de cette population, sans pour autant montrer une attitude hostile envers la partie concernée de la population.

Concernant la définition de l'homophobie, un billet sur un blog déjà cité sur ce topic précise bien certaines choses :

Le sens du terme hésite selon lui [Fassin] actuellement entre deux pôles:
- le pôle psychologique, relevant du registre individuel: l’homophobie se définirait comme le rejet des homosexuel·le·s et de l’homosexualité;
- le pôle idéologique, relevant du registre collectif: l’homophobie comme défense de l’inégalité des sexualités. Dans ce sens, on parle aussi d’hétérosexisme.

Pour Eric Fassin,

“Dans les débats actuels [sur le PaCS], l’accusation d’homophobie s’appuie sur la deuxième définition (l’inégalité); mais en retour, la disculpation se fonde sur la première (la phobie).”

@Sopo : le passage que j'ai recopié me semblait déjà répondre à la question, mais je vais tenter de formuler autrement et plus concrètement. Il me semble que les appels à la discrétion dans les comportements homosexuels (du type “ils font ce qu'ils veulent du moment que c'est hors de ma vue”), dont on trouve une illustration sur cette vidéo à 1 min, relève bien d'une « politesse », d'une « bienséance » qui seraient censées se trouver ici bousculées.

Or, il me semble aussi (mais c'est discutable), qu'il y a un lien entre le visible « concret », le visible « matériel », d'une part, celui qu'on rencontre dans la rue, et le visible politique d'autre part, c'est-à-dire la légitimé de porter un discours politique. Et donc, pour aller vite, dire à quelqu'un que la politesse exige de lui qu'il se cache « physiquement », c'est aussi lui dire qu'il doit la fermer sur la scène publique. Si j'ose dire, refuser, sous prétexte de politesse, le droit de cité, c'est refuser le droit à la cité.

yrieix · Le 25/01/2013, à 14:11

Elzen a écrit :

mrey68 a écrit :
j'aime pas trop ce genre de slogan
Cette manière de présenter les choses est, je te l'accorde, assez dure… mais, malheureusement, elle semble assez proche de la réalité objective : le taux de suicide important chez les homosexuels semble dû à l'homophobie latente de notre société. Toutes les personnes contribuant à maintenir cette homophonie latente (et celles qui manifestent contre cette loi en sont des contributeurs de premier ordre, comme je le développe juste en dessous) portent donc une part de responsabilité, plus ou moins directe, dans cet état de fait.
yrieix a écrit :
Tous les gens qui manifestent contre le mariage homo ne sont pas forcément homophobes (enfin j'ose espérer).
Je partage à ce sujet l'analyse développée dans le BD-Blog que j'ai cité plus haut : il me semble hautement improbable de se sentir suffisamment opposé au fait de laisser la possibilité aux familles fondées par les couples homosexuels d'être légalement reconnus pour aller le manifester publiquement, et de ne pas être, dans le même temps, homophobe, parce que refuser qu'on leur laisse cette possibilité revient très exactement à considérer ces familles, au seul motif qu'elles soient fondées par un couple homosexuel, comme des sortes d'aberrations n'ayant pas à avoir des droits égaux à ceux des autres familles, ce qui est, me semble-t-il du moins, constitutif de la notion d'homophobie.
Pour présenter les choses autrement (et pour ne pas sombrer dans les travers récemment dénoncés par Marie-Lou) : étant donné que, d'une part, l'homophobie est définie comme une aversion ou une attitude hostile envers les homosexuels, et que d'autre part, en l'état actuel des choses, les couples homosexuels ont moins de droits que les couples hétérosexuels (situation ayant fait l'objet d'une condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, comme le rappelle Maître Eolas, je ne pourrai personnellement accepter l'idée qu'une personne manifestant contre cette loi⁽¹⁾ ne soit pas homophobe que si l'on me démontre comment il est possible de manifester dans l'objectif de conserver une situation privant une partie de la population de droits accordés à une autre partie de cette population, sans pour autant montrer une attitude hostile envers la partie concernée de la population.
Dans l'état actuel des choses, il me semble qu'il y a ici une incompatibilité ; et qu'il est donc logiquement évident que manifester contre cette loi est en soi un acte homophobe. Or, manifester étant par nature un acte militant, je ne crois pas que l'on puisse invoquer une séparation entre l'acte et la pensée ; d'où il résulte logiquement que les personnes en question, puisque militant leur homophobie, sont homophobes.
(1) À moins qu'elle ne manifeste aussi contre l'interdiction pure et simple du mariage, sous quelque forme que ce soit, mais il ne me semble pas que ce soit le cas de la plupart des personnes dont nous parlons ici.

Pour ma part je m'en tape comme de l'an 10000 mariage, pas mariage homo, hétéro, polygame etc. (je préfère préciser au cas où) En fait je me mettais à la place des gens qui ont cette image du mariage homme/femme et qui y tiennent. Des gens qui vivent avec certaines traditions, certaines habitudes. Je ne les soutiens pas pour autant, mais je ne peux pas laisser dire qu'ils sont homophobes sous seul prétexte qu'ils manifestent contre le mariage homosexuel. La démonstration que tu fais (manifeste contre le mariage homo = manifeste contre les homos = homophobe crétin) n'est que sophisme, syllogisme foireux. Je donnais un exemple mais je peux faire une liste de 1000 exemples qui pourraient pousser les gens à manifester contre le mariage homosexuel (qu'ils aient raison ou tort c'est une autre histoire!). Le fait de dire que "manifester contre" c'est homophobe donc crétin, n'a aucun intérêt et surtout c'est faux parce que pas démontrable.

Julientroploin · Le 25/01/2013, à 14:18

Parce que tu ne pense l'homophobie que comme la 1ere des 2 définitions rappelées par Marie-lou...
Le cas que tu décris : personne qui défend l'idée d'un mariage est forcement un mariage homme-femme est celui soit d'une personne qui n'a jamais réfléchi à la question, soit d'une personne qui refuse qu'un couple ait les mêmes droits que les autres sous prétexte qu'il est constitué de 2 hommes ou 2 femmes.
Parce que oui, le mariage ouvre droit à un paquet de droits vis à vis d'un paquets d'interlocuteurs : assurances, caisses de retraites, administrations en tout genre,...

The Uploader · Le 25/01/2013, à 14:21

yrieix a écrit :

Elzen a écrit :
mrey68 a écrit :
j'aime pas trop ce genre de slogan
Cette manière de présenter les choses est, je te l'accorde, assez dure… mais, malheureusement, elle semble assez proche de la réalité objective : le taux de suicide important chez les homosexuels semble dû à l'homophobie latente de notre société. Toutes les personnes contribuant à maintenir cette homophonie latente (et celles qui manifestent contre cette loi en sont des contributeurs de premier ordre, comme je le développe juste en dessous) portent donc une part de responsabilité, plus ou moins directe, dans cet état de fait.
yrieix a écrit :
Tous les gens qui manifestent contre le mariage homo ne sont pas forcément homophobes (enfin j'ose espérer).
Je partage à ce sujet l'analyse développée dans le BD-Blog que j'ai cité plus haut : il me semble hautement improbable de se sentir suffisamment opposé au fait de laisser la possibilité aux familles fondées par les couples homosexuels d'être légalement reconnus pour aller le manifester publiquement, et de ne pas être, dans le même temps, homophobe, parce que refuser qu'on leur laisse cette possibilité revient très exactement à considérer ces familles, au seul motif qu'elles soient fondées par un couple homosexuel, comme des sortes d'aberrations n'ayant pas à avoir des droits égaux à ceux des autres familles, ce qui est, me semble-t-il du moins, constitutif de la notion d'homophobie.
Pour présenter les choses autrement (et pour ne pas sombrer dans les travers récemment dénoncés par Marie-Lou) : étant donné que, d'une part, l'homophobie est définie comme une aversion ou une attitude hostile envers les homosexuels, et que d'autre part, en l'état actuel des choses, les couples homosexuels ont moins de droits que les couples hétérosexuels (situation ayant fait l'objet d'une condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, comme le rappelle Maître Eolas, je ne pourrai personnellement accepter l'idée qu'une personne manifestant contre cette loi⁽¹⁾ ne soit pas homophobe que si l'on me démontre comment il est possible de manifester dans l'objectif de conserver une situation privant une partie de la population de droits accordés à une autre partie de cette population, sans pour autant montrer une attitude hostile envers la partie concernée de la population.
Dans l'état actuel des choses, il me semble qu'il y a ici une incompatibilité ; et qu'il est donc logiquement évident que manifester contre cette loi est en soi un acte homophobe. Or, manifester étant par nature un acte militant, je ne crois pas que l'on puisse invoquer une séparation entre l'acte et la pensée ; d'où il résulte logiquement que les personnes en question, puisque militant leur homophobie, sont homophobes.
(1) À moins qu'elle ne manifeste aussi contre l'interdiction pure et simple du mariage, sous quelque forme que ce soit, mais il ne me semble pas que ce soit le cas de la plupart des personnes dont nous parlons ici.
Pour ma part je m'en tape comme de l'an 10000 mariage, pas mariage homo, hétéro, polygame etc. (je préfère préciser au cas où) En fait je me mettais à la place des gens qui ont cette image du mariage homme/femme et qui y tiennent. Des gens qui vivent avec certaines traditions, certaines habitudes. Je ne les soutiens pas pour autant, mais je ne peux pas laisser dire qu'ils sont homophobes sous seul prétexte qu'ils manifestent contre le mariage homosexuel. La démonstration que tu fais (manifeste contre le mariage homo = manifeste contre les homos = homophobe crétin) n'est que sophisme, syllogisme foireux. Je donnais un exemple mais je peux faire une liste de 1000 exemples qui pourraient pousser les gens à manifester contre le mariage homosexuel (qu'ils aient raison ou tort c'est une autre histoire!). Le fait de dire que "manifester contre" c'est homophobe donc crétin, n'a aucun intérêt et surtout c'est faux parce que pas démontrable.

Pour ma part je trouve que sa démonstration coule de source et que tes affirmations ne reposent que sur du vent.

yrieix · Le 25/01/2013, à 14:26

Julientroploin a écrit :

Parce que tu ne pense l'homophobie que comme la 1ere des 2 définitions rappelées par Marie-lou...
Le cas que tu décris : personne qui défend l'idée d'un mariage est forcement un mariage homme-femme est celui soit d'une personne qui n'a jamais réfléchi à la question, soit d'une personne qui refuse qu'un couple ait les mêmes droits que les autres sous prétexte qu'il est constitué de 2 hommes ou 2 femmes.
Parce que oui, le mariage ouvre droit à un paquet de droits vis à vis d'un paquets d'interlocuteurs : assurances, caisses de retraites, administrations en tout genre,...

Nan en fait, comme je ne sais pas pour quelles raisons les gens ont besoin de se marier (à priori des raisons financières ou traditionnelles) je ne peux pas juger qu'ils sont homophobes parce qu'ils considèrent le mariage selon certains critères que je ne connais pas non plus.

C'est comme si je me présentais au concours de Miss France et que je taxe tout le monde d'homophobe parce qu'ils ne m'acceptent pas dans la sélection par ce que je suis un mec.

The Uploader a écrit :

Pour ma part je trouve que sa démonstration coule de source et que tes affirmations ne reposent que sur du vent.

Tu "trouves" toujours mais t'as jamais d'argument.

Dernière modification par yrieix (Le 25/01/2013, à 14:28)

ginette · Le 25/01/2013, à 14:44

on peut ne pas apprécier les slogans vifs, mais de la à reprocher leur usage..

ah ?! et ça on fait comment ? Donc ce qu' on n'aime pas on doit pas....bon bon bon....

Pour ma part je m'en tape comme de l'an 10000 mariage, pas mariage homo, hétéro, polygame etc

ben voilà moi jm'en tape aussi...mais si ils le veulent , why not, les autres n'ont pas à ne pas le vouloir...

Dernière modification par mrey68 (Le 25/01/2013, à 14:46)

Elzen · Le 25/01/2013, à 14:52

@Marie-Lou : ça dépend effectivement du sens que l'on donne à ce mot ; merci pour la précision.

Sopo les Râ a écrit :

Ni les uns, ni les autres, n'ont le moindre droit.

Le mariage constitue une reconnaissance officielle du couple par la société, qui leur fournit bien des droits particuliers ; confer les articles de Maître Eolas.

yrieix a écrit :

Pour ma part je m'en tape comme de l'an 10000 mariage, pas mariage homo, hétéro, polygame etc. (je préfère préciser au cas où)

D'un autre côté, il me semble raisonnable de penser que les gens qui pensent comme toi à ce sujet ne sont pas parmi ceux dont il était question ici ; par conséquent, ton avis personnel, comme le mien (qui ne doit pas, sur ce sujet, être particulièrement éloigné du tien) ne sont pas l'objet de mon analyse (je préfère préciser au cas où également).

yrieix a écrit :

En fait je me mettais à la place des gens qui ont cette image du mariage homme/femme et qui y tiennent. Des gens qui vivent avec certaines traditions, certaines habitudes.

Le problème des traditions est que la société dans laquelle elles se tiennent évolue. Comme ça a déjà été abordé ici, la question de savoir ce que l'on pose comme problème ou pas est déjà un acte fort en soi ; mon analyse n'aurait peut-être pas été la même dans d'autres circonstances, mais la situation actuelle présente des éléments dont on ne peut pas non plus faire abstraction (problème politique ouvertement posé, condamnation de la France par la CEDH et projet de loi y remédiant).

yrieix a écrit :

Je ne les soutiens pas pour autant, mais je ne peux pas laisser dire qu'ils sont homophobes sous seul prétexte qu'ils manifestent contre le mariage homosexuel.

Comme je l'ai explicité ci-dessus, la question réside essentiellement dans le fait de savoir si manifester contre le mariage homosexuel est, ou n'est pas, un acte homophobe : si c'en est un, alors il me semble logiquement impossible de nier que ces gens soient homophobes ; si ce n'en est pas un, alors la conclusion d'homophobie des personnes est erronée.
Je vois plusieurs arguments, avancées ci-dessus, tendant à prouver que l'acte est homophobe ; j'attends encore (et tu ne sembles pas en apporter) des arguments tendant à prouver que, dans les termes actuels du débat, l'acte ne l'est pas.

Si tu ne « peux pas laisser dire » que ces gens sont homophobes, alors démontre que cet acte n'est pas homophobe, car c'est le seul moyen de réfuter cette conclusion.

yrieix a écrit :

La démonstration que tu fais (manifeste contre le mariage homo = manifeste contre les homos = homophobe crétin) n'est que sophisme, syllogisme foireux.

Deux choses : d'abord, ta suite d'égalités entre parenthèses ne correspond absolument pas à mon raisonnement. D'une part, je n'ai pas dit que le fait de manifester contre le mariage homosexuel correspondait à celui de manifester contre les homosexuels, mais contre les droits des homosexuels, et posé la question de savoir si manifester contre les droits de quelqu'un était hostile à cette personne ; d'autre part, si j'ai conclu que, de mon point de vue, manifester contre les droits des homosexuels était qualifiable d'homophobe, je n'ai porté de jugement concernant l'intelligence des personnes concernées. Le terme « crétin » n'est absolument pas de moi, ne reflète absolument pas ma pensée, et ne semble là que pour caricaturer mon propos.
Ensuite et surtout, il ne s'agit là ni de sophisme, ni de syllogisme (je t'invite à aller vérifier la définition de ces termes). Il s'agit de poser un raisonnement logique (si tu repères une réelle faille logique dans ce que je viens de développer, je te prie de signaler laquelle) ; et un raisonnement logique qui soit réfutable (falsifiable au sens de Popper), afin précisément qu'il soit possible de démontrer en toute rigueur si ses conclusions sont, ou non, conformes à la réalité.
Et ce, sans aucun jugement de valeur du type de ceux que tu me reproches.

yrieix · Le 25/01/2013, à 21:57

Bon j'ai zieuter à droite à gauche et je trouve nulle part leur discours. Les gens ils manifestent, à première vue ils ne sauraient expliquer pourquoi. Tant pis pour eux, pas de discours, pas de défense. Qu'ils se démerdent.

Sinon désolé pour le vocabulaire que j'ai utilisé et qui n'était, pour toi, pas le bon. Je vais essayer d'expliquer autrement :

Tu demandes les preuves qui contredisent la culpabilité que tu associes d'office aux manifestants pour les affranchir de leurs intentions. Tu vas à l'encontre de la présomption d'innocence en d'autres termes. Voilà en quoi je qualifiait de sophisme cette partie de ton discours, car je ne peux pas croire, vu ton intelligence (qui à l'air à peu près normale, au premier abord) que tu ne t'en rendes pas compte. Après si je me trompe sur ta capacité de réflexion, je m'excuse et retire ce que j'ai dit à ce propos. : )

Elzen · Le 25/01/2013, à 23:12

yrieix a écrit :

Tu demandes les preuves qui contredisent la culpabilité que tu associes d'office aux manifestants pour les affranchir de leurs intentions. Tu vas à l'encontre de la présomption d'innocence en d'autres termes.

Eùh… nan. Du tout, même.

Je commence par poser quel est le point de départ des raisonnements logiques, donc le point sur lequel il me semble possible de réfuter toute la construction logique aboutissant à la conclusion ; puis je donne des arguments qui me donnent personnellement l'impression que ce point est fondé, tout en insistant sur le fait qu'il est tout-à-fait possible de me contredire sur ce point et que je n'attends d'ailleurs que ça.
Si procéder ainsi était aller à l'encontre de la présomption d'innocence, il serait simplement impossible d'arriver à conclure d'une culpabilité.

yrieix a écrit :

Voilà en quoi je qualifiait de sophisme cette partie de ton discours

Le problème, c'est que ce que tu qualifies, ça ne ressemble que de très loin à mon discours

yrieix a écrit :

car je ne peux pas croire, vu ton intelligence (qui à l'air à peu près normale, au premier abord) que tu ne t'en rendes pas compte. Après si je me trompe sur ta capacité de réflexion, je m'excuse et retire ce que j'ai dit à ce propos. : )

Normale ? Tu m'insultes

Bon, plus sérieusement, plus je vois ta constance à refuser de prendre en compte les points de vues des autres, et à ne faire que projeter tes propres considérations partout, plus j'ai l'impression que c'est ta propre capacité de réflexion qui est en cause

yrieix · Le 25/01/2013, à 23:39

On t'as jamais dit que tu étais fatigant ? ^^

Alors je te cite :

Je partage à ce sujet l'analyse développée dans le BD-Blog que j'ai cité plus haut : il me semble hautement improbable de se sentir suffisamment opposé au fait de laisser la possibilité aux familles fondées par les couples homosexuels d'être légalement reconnus pour aller le manifester publiquement, et de ne pas être, dans le même temps, homophobe, parce que refuser qu'on leur laisse cette possibilité revient très exactement à considérer ces familles, au seul motif qu'elles soient fondées par un couple homosexuel, comme des sortes d'aberrations n'ayant pas à avoir des droits égaux à ceux des autres familles, ce qui est, me semble-t-il du moins, constitutif de la notion d'homophobie.

Suivi de :

je ne pourrai personnellement accepter l'idée qu'une personne manifestant contre cette loi⁽¹⁾ ne soit pas homophobe que si l'on me démontre comment il est possible de manifester dans l'objectif de conserver une situation privant une partie de la population de droits accordés à une autre partie de cette population, sans pour autant montrer une attitude hostile envers la partie concernée de la population.

Alors si c'est ça que tu appelles "insister sur le fait qu'il est tout-à-fait possible de te contredire sur ce point et que tu n'attends d'ailleurs que ça."

Les mots n'ont a priori pas le même poids pour tout le monde.

Pour revenir à ta logique :

Je commence par poser quel est le point de départ des raisonnements logiques, donc le point sur lequel il me semble possible de réfuter toute la construction logique aboutissant à la conclusion

Oui, parce que c'est logique pour TOI que ce soit homophobe de manifester contre le mariage homosexuel. Ce qui ne l'est pas en réalité, car la première réflexion logique serait de dire savoir s'ils sont homophobes (ce n'est pas une résultante, mais une hypothèse...). Quels sont les arguments qui amènent à penser qu'ils le sont et non pas le contraire.

puis je donne des arguments qui me donnent personnellement l'impression que ce point est fondé

Tu as beau présenter les choses à l'envers, il en reste que ce sont bien ces arguments qui te donnent cette impression et non cette impression qui t'apportent ces arguments. Où alors justement ce serait fallacieux dans le sens où tu prends une impression comme postulat de départ à ta démonstration. Pour ça, il vaut mieux prendre des pincettes parfois et réfléchir par déduction (dans ce cas précis, puisqu'il s'agit d'"accuser" des gens).

Le problème, c'est que ce que tu qualifies, ça ne ressemble que de très loin à mon discours

Forcément...

david96 · Le 25/01/2013, à 23:49

C'est nul vos attaques persos, quand on discute d'un sujet qui concerne des milliers/millions de personnes.

Elzen · Le 26/01/2013, à 00:24

yrieix a écrit :

On t'as jamais dit que tu étais fatigant ? ^^

En général, c'est ce que disent les personnes qui veulent à tout prix me faire dire ce que je ne dis pas, quand ils remarquent que je suis suffisamment têtu pour ne pas les laisser détourner mes propos sans réagir, oui.

Concernant la citation que tu vas chercher, il se trouve que je sais encore ce que je dis, merci. Et je maintiens :

moi-même a écrit :

Je commence par poser quel est le point de départ des raisonnements logiques, donc le point sur lequel il me semble possible de réfuter toute la construction logique aboutissant à la conclusion ; puis je donne des arguments qui me donnent personnellement l'impression que ce point est fondé, tout en insistant sur le fait qu'il est tout-à-fait possible de me contredire sur ce point et que je n'attends d'ailleurs que ça.

C'est sûr que dans les passages où j'argumente, je vais dans un sens en particulier ; donc si tu cites des passages dans lesquels ne se trouvent que mes arguments, et que tu fais ensuite semblant d'y chercher des ouvertures vers l'autre sens, tu auras beau jeu de faire celui qui ne trouve rien. Néanmoins, ceci :

moi-même a écrit :

je ne pourrai personnellement accepter l'idée qu'une personne manifestant contre cette loi⁽¹⁾ ne soit pas homophobe que si l'on me démontre comment il est possible de manifester dans l'objectif de conserver une situation privant une partie de la population de droits accordés à une autre partie de cette population, sans pour autant montrer une attitude hostile envers la partie concernée de la population.

Est bel et bien une invitation claire et précise aux gens qui pensent le contraire de ce que j'avance d'exprimer leurs arguments dans ce sens (chose que je remarque au passage que, malgré ta motivation apparente à chercher à me contredire, tu ne sembles toujours pas avoir essayé fe faire).

Mais puisque l'on en est à détailler ce que j'ai dis, que dis-tu de ça :

Elzen a écrit :

Comme je l'ai explicité ci-dessus, la question réside essentiellement dans le fait de savoir si manifester contre le mariage homosexuel est, ou n'est pas, un acte homophobe : si c'en est un, alors il me semble logiquement impossible de nier que ces gens soient homophobes ; si ce n'en est pas un, alors la conclusion d'homophobie des personnes est erronée.
Je vois plusieurs arguments, avancées ci-dessus, tendant à prouver que l'acte est homophobe ; j'attends encore (et tu ne sembles pas en apporter) des arguments tendant à prouver que, dans les termes actuels du débat, l'acte ne l'est pas.
Si tu ne « peux pas laisser dire » que ces gens sont homophobes, alors démontre que cet acte n'est pas homophobe, car c'est le seul moyen de réfuter cette conclusion.

Qu'est-ce, selon toi, sinon une invitation aux gens qui ne partagent pas mon avis d'avancer des arguments allant dans l'autre sens ?

yrieix a écrit :

Oui, parce que c'est logique pour TOI que ce soit homophobe de manifester contre le mariage homosexuel. Ce qui ne l'est pas en réalité, car la première réflexion logique serait de dire savoir s'ils sont homophobes (ce n'est pas une résultante, mais une hypothèse...). Quels sont les arguments qui amènent à penser qu'ils le sont et non pas le contraire.

Encore une fois, caricature et biais de logique.

J'ai toujours présenté le fait que ces gens soient homophobes comme la conclusion d'une réflexion logique, et je ne l'ai jamais posé comme hypothèse de départ. J'ai, peut-être, commencé par présenter cette conclusion, avant d'expliciter les raisonnements logiques qui y mènent, mais c'est une manière de faire qui n'est pas moins courante que l'inverse.
Pour qu'une conclusion soit recevable, il faut qu'elle résulte de trois facteurs : une hypothèse de départ qui soit réfutable (falsifiable au sens de Popper), un raisonnement logique amenant de cette hypothèse à la conclusion, et une démonstration du fait que l'hypothèse est valide.

L'hypothèse de départ que j'ai posé est bien réfutable (j'accepte a priori qu'on me démontrer que manifester pour qu'une partie de la population ait moins de droits que les autres ne soit pas un acte hostile envers les personnes concernées) ; le raisonnement que j'ai suivi est bien un raisonnement logique (s'il y a une faille dans ce raisonnement, qu'on me la pointe, moi je ne la vois pas) ; mais je n'ai pas encore conclu de manière définitive sur la validité de l'hypothèse de départ, et donc pas encore non plus sur la conclusion ; j'ai simplement précisé que, faute d'arguments contraires (qui n'arrivent toujours pas), c'était ce que je retenais jusque là.

Accuse-moi de ce que tu veux, en prenant bien garde, pour ta part, à prendre la moindre pincette ; ça ne changera en rien la recevabilité de mes propos.

david96 a écrit :

C'est nul vos attaques persos, quand on discute d'un sujet qui concerne des milliers/millions de personnes.

En effet, si on pouvait s'en passer, ce serait largement plus intéressant. Mes excuses pour la partie de la discussion qui était de ma responsabilité.

Omniia · Le 26/01/2013, à 00:25

Je me pose un peu les même questions qu'yrieix. Je me demande si on ne peut pas imaginer que certains individus s'opposant à cette loi ne le font pas par peur ou rejet du mariage homosexuel en tant que tel, mais plutôt par peur d'éventuelles conséquences n'ayant alors plus rien à voir avec les homo. On peut entendre chez certains manifestants des phrases du style « si aujourd'hui on accepte que des personnes de même sexe se marient, qu'est-ce qui empêchera demain de réclamer la légalisation des mariages incestueux au motif que les personnes concernées s'aiment ? ». Du coup ne peut-on pas imaginer des gens manifestant contre le mariage homo qui en soi s'en fichent, voire sont pour, mais qui ont peur des soi-disant conséquences que ça entraînerait ? Si oui, peut-on dans ce cas réellement parler d'aversion ou d'attitude hostile envers les homosexuels ?

Elzen · Le 26/01/2013, à 00:32

Yep ; ça, c'est le genre d'arguments que j'attendais

Et en effet, maintenant que tu le dis, ce genre de cas est effectivement possible ; auquel cas les tenants de cette vision des choses n'agiraient pas par homophobie.

S'il y a effectivement de tels discours, on doit en effet pouvoir conclure que tous les manifestants ne sont pas homophobes.

(Edit : je rajouterais personnellement qu'il me semble que ces personnes se trompent ou sont trompés dans les conséquences qu'ils imaginent, mais que ce soit ou non le cas, ça ne semble pas changer la conclusion logique.)

Dernière modification par Elzen (Le 26/01/2013, à 00:35)

david96 · Le 26/01/2013, à 00:33

Oui, y'a même la BD niveau primaire (dixit yrieix) diffusé par Elzen qui explique sympathiquement cette peur, qui a toujours existé dès qu'il y a un changement de mœurs, d'habitude etc.

Édite : Elzen on a posté en même temps, et c'est intéressant d'ailleurs la réaction qu'on a eu.

Je ne m'attendais pas à ce que tu répondes cela, alors que la BD que tu as indiqué, explique ce genre de crainte.

Dernière modification par david96 (Le 26/01/2013, à 00:35)

Elzen · Le 26/01/2013, à 00:45

david96 a écrit :

Je ne m'attendais pas à ce que tu répondes cela, alors que la BD que tu as indiqué, explique ce genre de crainte.

Bah contrairement à ce que certains semblaient croire, quand je bâtis une construction logique reposant sur une hypothèse réfutable, et que l'on me montre que cette hypothèse n'est pas valable, ou ne l'est que dans certains cas, j'en tire les conclusions qui s'imposent.

La BD montre, et je reste d'accord avec elle, que ce genre de réactions entretient un climat d'homophobie ; cependant il est possible qu'un climat d'homophobie ne soit pas le fait d'une réelle homophobie. Même si je pense que les personnes ayant ce genre de réactions se trompent, je ne peux pas accuser d'homophobie des personnes dont je sais que leurs motivations sont autres et que leurs actes (qualifiables d'homophobes, mais l'acte n'est pas nécessairement l'intention) n'en sont qu'une conséquence malheureuse.

Je pense que ces gens se trompent en pensant que le mariage pour tous aura de telles conséquences ; mais ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec eux que je peux les accuser de n'importe quoi.

Dernière modification par Elzen (Le 26/01/2013, à 00:46)

david96 · Le 26/01/2013, à 00:51

Tu mets de l'eau dans ton vin en qq. sortes… Oui, mais quand même, je préfère la BD qui est je trouve plus direct et franche, que cela plaise ou non. Appelons un chat, un chat. Le reste n'est que billevesée (un tantinet faux cul).

Édite : je remet la source en question

Elzen a écrit :

À propos du mariage pour tous, avec une petite réflexion intéressante, au passage, en lien avec ce sujet.

Lol, voilà, l'introduction est sans compromis, j'aime

Dernière modification par david96 (Le 26/01/2013, à 00:58)

yrieix · Le 26/01/2013, à 01:01

Je ne voudrais pas revenir sur le discours d'Elzen vu qu'il me donne raison (genre il a besoin qu'on lui porte sur un plateau des arguments qu'il est capable d'imaginer tout seul). Mais je ne vois pas en quoi "leurs actes" sont qualifiables d'"homophobes" si ce n'est pas démontré clairement.

david96 a écrit :

Le reste n'est que billevesée (un tantinet faux cul).

Qu'appelles-tu "le reste" ?

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