Sexisme et société

david96 · Le 11/12/2012, à 23:22

@Nedjma : « N'importe quoi et na t'es qu'un pauv'con ! » peux-tu éviter ce genre d'agression, c'est très désagréable.

Pour répondre à la suite de tes propos : oui certes la thune est souvent cause de nombreuses aberrations, mais j'ai du mal à concevoir que la pilule aurait été faite pour une raison économique. Ceci dit, tout est possible, faut simplement trouver les textes qui prouve cela. Du coup ça n'aurait rien de sexiste alors.

@Ayral, c'était une hypothèse.

Dernière modification par david96 (Le 11/12/2012, à 23:24)

Hibou57 · Le 11/12/2012, à 23:23

Nedjma a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Si c'étaient les hommes qui « tombaient » enceints¹, on aurait trouvé une solution bien meilleure depuis belle lurette…
bah on dirait que t'as tapé dans le mille avec celle-là Marie-Lou!
Et bien, franchement j'aurais bien pu faire le même commentaire jugé sexiste par plusieurs ici.
Pas de source? Pas de preuve?
On est tout de même en droit de le penser.

Ce qui signifierait presque que John Rock, Gregory Pincus et Min‑Chueh Chang ont fait acte de malveillance en inventant la contraception orale, qu’ils n’ont bien voulu l’inventé que parce que ça allait être un fardeau pour les femmes, et non‑pas pour les aider, et qu’ils auraient sûrement mieux fait de dormir.

S’ils ne l’avaient pas inventé, ça aurait été une autre sérénade, « ils s’en moquent, etc ».

On se demande bien aussi comment il se fait qu’il suffise de commencer à écrire « pilule contraceptive » dans le champs de recherche de Google, pour que la suggestion de recherche propose immédiatement après l’expression littérale, l’autre recherche « pilule contraceptive pour homme ». Note : la suggestion de recherche est basée sur les recherche les plus fréquentes des internautes, et le classement est par ordre de fréquence.

Copie d’écran :

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/12/2012, à 23:25)

Grünt · Le 11/12/2012, à 23:24

david96 a écrit :

@Nedjma : « N'importe quoi et na t'es qu'un pauv'con ! » peux-tu éviter ce genre d'agression, c'est très désagréable.

C'est moi qui suis visé, je sais encore me défendre tout seul, merci.

@Nedjma : L'angle selon lequel tu analyses la guerre ne me semble pas invalider le mien. Tu parles des causes politiques, je parle des conséquences humaines.

david96 · Le 11/12/2012, à 23:26

Je pensai que c'était pour ma gôle désolé.

Nedjma · Le 11/12/2012, à 23:26

D'ailleurs c'est plutôt les blancs qui perdent leurs cheveux.
La calvitie est loin d'être un phénomène répandu chez plein peuples non-blancs. Là ou je vis, c'est seulement les blancs et quelques métisses qui voient leur crâne se lisser comme leurs fesses.

@David96
quand je pense que c'est n'importe quoi, je recourrais à ce genre de mot, ou préfère tu l'hypocrisie?
Je pense que comparer la guerre à la contraception est sans appel: ridicule, donc n'importe quoi.
On ne peut tout de même pas laisser dire tout et n'importe quoi se dire sans réagir.

Devrais-je dire: il me semble que ce discours est tout à fait erroné? Ça passe mieux?

david96 · Le 11/12/2012, à 23:28

Nedjma a écrit :

@David96
quand je pense que c'est n'importe quoi, je recourrais à ce genre de mot, ou préfère tu l'hypocrisie?

Quelle question, j'adore l'hypocrisie, c'est si enrichissant, t'en as d'autres comme ça ?

Nedjma a écrit :

Je pense que comparer la guerre à la contraception est sans appel: ridicule, donc n'importe quoi.
On ne peut tout de même pas laisser dire tout et n'importe quoi se dire sans réagir.
Devrais-je dire: il me semble que ce discours est tout à fait erroné? Ça passe mieux?

Je suis d'accord, il ne faut pas tout mélanger.

Dernière modification par david96 (Le 11/12/2012, à 23:29)

The Uploader · Le 11/12/2012, à 23:28

Nedjma a écrit :

Par contre, j'ajouterais, que pour plaire aux hommes, ça fait longtemps qu'on a résolu comment mettre des nichons plus attractifs aux femmes

Avec tous les dangers que ça comporte, pas sûr. Ça fait même carrément bricolage dangereux et inutile, en fait.

Ras' · Le 11/12/2012, à 23:35

Bon, et où sont les sources sinon ?

Parce que là c'est typiquement le genre d'exemple qui m'énerve. On part d'un truc à peu près logique et on en profite pour aller carrément plus loin, trop loin à mon goût. Ce à quoi je veux bien réfléchir si y'a des textes, mais que j'ai du mal à accepter si c'est juste des supposition de la part d'ultra féministes. Désolé c'n'est qu'une réaction d'auto-défense primaire

Nedjma · Le 11/12/2012, à 23:38

Grünt a écrit :

david96 a écrit :
@Nedjma : « N'importe quoi et na t'es qu'un pauv'con ! » peux-tu éviter ce genre d'agression, c'est très désagréable.
C'est moi qui suis visé, je sais encore me défendre tout seul, merci.
@Nedjma : L'angle selon lequel tu analyses la guerre ne me semble pas invalider le mien. Tu parles des causes politiques, je parle des conséquences humaines.

merde ça va trop vite, j'arrive plus à suivre.

Bon déjà, Grünt, si tu sens que t'as besoin de te défendre, je veux juste te dire que je t'attaques pas (et jamais je t'aurais dit ni même pensé que t'es un pauv'con, d'autres peut-être, mais pas toi). Juste, je mets pas de fleurs dans l'échange, mais je me souviens d'avoir débattu avec toi dans ce topic, et que j'ai apprécié cette discussion avec toi, alors mon intention n'est pas de t'attaquer, OK? Pas OK?
J'ai apprécié parce que tu m'as repoussé dans mes retranchements et obligé à lire ou relire des trucs pour affiner mes réponses. D'ailleurs j'ai toujours pas eu le temps de lire ce texte sur la violence des femmes, mais c'est dans mon marque page hein!

maintenant pour reprendre le fil de cette discussion : je vois pas ou est la différence entre causes politiques et conséquences humaines. J'ai comme l'impression que c'est intimement lié, voir la même chose.

@The Uploader: je suis pas trop au courant des dangers que ça comporte, mais la pilule, même quand on est riche, ça peu rester un problème, alors que des nichons en silicone, ça se refait tous les dix ans, un truc comme ça non? Sinon, de quels risques tu parles? Risque d'explosion en plein vol?

@Ras'
on peut pas avoir des sources sur tout, on l'a bien vu sur le racisme. les statistiques ethniques étant illégalles, on ne peut pas avoir de chiffres, ou d'enquêtes sociologiques dignes de ce nom. Et de toutes façons, il a bien fallu des réflexions avant une expertise, une expérience. On a quand même le droit de se questionner et de débattre au delà des chiffres pré-existants. Sinon, aucune recherche nouvelle ne sera faite. Merci les féministes extrémistes.

Dernière modification par Nedjma (Le 11/12/2012, à 23:43)

david96 · Le 11/12/2012, à 23:39

Ras' a écrit :

Bon, et où sont les sources sinon ?
Parce que là c'est typiquement le genre d'exemple qui m'énerve. On part d'un truc à peu près logique et on en profite pour aller carrément plus loin, trop loin à mon goût. Ce à quoi je veux bien réfléchir si y'a des textes, mais que j'ai du mal à accepter si c'est juste des supposition de la part d'ultra féministes. Désolé c'n'est qu'une réaction d'auto-défense primaire

J'suis d'accord aussi, j'me suis d'ailleurs fait griller pour ça, sur un autre sujet et autre forum, n'ayant pas de sources « sérieuses » pour étayer mes « assertions », j'ai du me rétracter. Faut être bon joueur.

Dernière modification par david96 (Le 11/12/2012, à 23:42)

Nedjma · Le 11/12/2012, à 23:44

C'est clair, donc on va fermer notre gueule et attendre les chercheurs.

david96 · Le 11/12/2012, à 23:45

Non tu as raison aussi, on peut s'exprimer tranquillement, mais c'est vrai qu'avec des sources avérées nos propos prennent plus de poids.

Dernière modification par david96 (Le 11/12/2012, à 23:46)

Nedjma · Le 11/12/2012, à 23:55

ben alors, c'est avéré que la science est plus fournit en hommes qu'en femmes, c'est avéré que les labos fonctionnent sous une logique capitaliste, et c'est avéré qu'une différence essentielle entre hommes et femmes est la capacité reproductive.
Faut que je donne des sources?

The Uploader · Le 12/12/2012, à 00:05

Nedjma a écrit :

@The Uploader: je suis pas trop au courant des dangers que ça comporte, mais la pilule, même quand on est riche, ça peu rester un problème, alors que des nichons en silicone, ça se refait tous les dix ans, un truc comme ça non? Sinon, de quels risques tu parles? Risque d'explosion en plein vol?

Je ne sais pas si ça se refait tous les 10 ans, mais déjà c'est clairement pas "réglé" si c'est à refaire régulièrement. Tous les 10 ans une opération tout ça pour obéir à requis esthétique ?
Non mais, c'est pas un peu débile ?

Sinon, concernant les implants, déjà il y a eu les implants "Polypropylene" qui ont été bannis aux USA et en Europe, ce sont les pires (je crois que c'est aussi les premiers à apparaître, avant les implants au siliconne ou autre) :

wikiedpa english a écrit :

The story of breast implants started in the 1940s, when Japanese prostitutes would inject substances like paraffin or sponge into their breasts to increase the size of their bust line. They believed this made them more desirable to GIs serving overseas during World War II.
String breast implants, or polypropylene implants, were developed by Dr. Gerald W. Johnson and designed to yield extreme, almost cartoonish breast sizes. The polypropylene in string breast implants absorbs fluids and expands once implanted into the breast. The result is almost continuous breast growth after surgery. Despite the apparent danger and frequent complications, this type of breast implant was popular among adult entertainers. String implants were only available for a very short time before being pulled off the shelves by the FDA several years ago.

(il faut régulièrement enlever le surplus...)

C'est barbare, mais ce qui est "moderne" (siliconne, salin) ne semble guère mieux :
http://en.wikipedia.org/wiki/Breast_imp … plications
(je ne trouve rien qui ne me paraisse pas louche en français, désolé)

edit : J'oubliais aussi les ablations au final pour cause de problème de dos. Se péter le dos pour faire plaisir à son "mec", c'est génial, non ?

david96 · Le 12/12/2012, à 00:06

Nedjma a écrit :

ben alors, c'est avéré que la science est plus fournit en hommes qu'en femmes, c'est avéré que les labos fonctionnent sous une logique capitaliste, et c'est avéré qu'une différence essentielle entre hommes et femmes est la capacité reproductive.
Faut que je donne des sources?

Oui, y'en a d'autres que ceux que tu cites, d'ailleurs wikipédia ne soutient aucun lobbyiste pharmaceutique par exemple. Justement profite de cette tribune libre pour éclairer nos lanternes. Ça sera une joie.
On est tous friand je pense de sources mais pas seulement celle de l'AFP (bien au contraire)

Dernière modification par david96 (Le 12/12/2012, à 00:07)

Ras' · Le 12/12/2012, à 00:14

Nedjma a écrit :

ben alors, c'est avéré que la science est plus fournit en hommes qu'en femmes, c'est avéré que les labos fonctionnent sous une logique capitaliste, et c'est avéré qu'une différence essentielle entre hommes et femmes est la capacité reproductive.
Faut que je donne des sources?

Si tu relis mes postes je dis que c'est certainement du sexisme le fait qu'on ait fait une pilule pour femme et non pas pour homme (en tout cas qu'elle arrive si tard) mais il y a peut être aussi le fait que ce soit plus simple de faire une pilule pour femme (pour ça il faudrait une source, ça doit se trouver). Et quoi qu'il en soit je trrouve ça un peu facile de dire qu'on aurait trouvé plus efficace si ça avait été un truc d'homme. Et dans ce cas je préfère en parler avec des gens plus neutres que vous.

Grünt · Le 12/12/2012, à 00:16

Nedjma a écrit :

Bon déjà, Grünt, si tu sens que t'as besoin de te défendre, je veux juste te dire que je t'attaques pas (et jamais je t'aurais dit ni même pensé que t'es un pauv'con, d'autres peut-être, mais pas toi). Juste, je mets pas de fleurs dans l'échange, mais je me souviens d'avoir débattu avec toi dans ce topic, et que j'ai apprécié cette discussion avec toi, alors mon intention n'est pas de t'attaquer, OK? Pas OK?

Oh je m'en fous, tu peux cogner si t'en as l'intention, j'ai l'habitude des discussions féroces sur Internet. Ce qui m'a valu de me faire pousser en dehors d'un salon IRC féministe safespace, d'ailleurs.
Mais soit, j'ai noté que ton but n'était pas de m'attaquer. Ceci dit, si ça doit arriver, te gêne pas.

maintenant pour reprendre le fil de cette discussion : je vois pas ou est la différence entre causes politiques et conséquences humaines. J'ai comme l'impression que c'est intimement lié, voir la même chose.

La même chose, non : Ce n'est pas la même chose de dire qu'on fait une guerre pour le pétrole, et de dire que les soldats utilisent le viol comme arme. Par contre, pour l'intimement lié, ouais, fort possible : Tout ça participe d'une même vision du monde.. Patriarcat, capitalisme, racisme sont imbriqués, se nourrissent mutuellement, construisent les mêmes schémas de pensée conduisant à une vision "dure" du monde, faite de compétition et d'oppression.
(Peut-être que ne pas s'inquiéter outre mesure du fait qu'une discussion via Internet puisse être violente et personnellement agressive, fait aussi partie de ce système, d'ailleurs).

@Ras'
on peut pas avoir des sources sur tout, on l'a bien vu sur le racisme. les statistiques ethniques étant illégalles, on ne peut pas avoir de chiffres, ou d'enquêtes sociologiques dignes de ce nom.

On peut s'appuyer sur le ressenti des gens, aussi. Il est loin d'être insignifiant. Demander "Vous sentez-vous discriminé en raison de vos origines ethniques ?", ou "Vous comportez vous différemment vis à vis des individus en fonction de leurs origines ?", c'est déjà obtenir un peu de lumière.
D'ailleurs, c'est certainement plus pertinent de s'appuyer sur comment les gens se perçoivent eux-mêmes et entre eux, que d'essayer de trouver des critères objectifs sur des concepts qui sont des constructions sociales : le genre, la race.. On s'en fout que quelqu'un soit "vraiment" arabe ou femme : ce qui compte, c'est comment la personne se perçoit elle-même, comment les autres la perçoivent. C'est ça qui va déterminer son vécu, qui va poser des problèmes de discriminations à résoudre.

Et de toutes façons, il a bien fallu des réflexions avant une expertise, une expérience. On a quand même le droit de se questionner et de débattre au delà des chiffres pré-existants. Sinon, aucune recherche nouvelle ne sera faite. Merci les féministes extrémistes.

+1.
On peut attendre longtemps si on espère qu'un système se mette à se critiquer lui-même.

Dernière modification par Grünt (Le 12/12/2012, à 00:17)

david96 · Le 12/12/2012, à 00:23

Tout à fixe, sauf que là, ce sujet ne date pas d'hier. Je pense qu'il y a moyen de trouver ailleurs des réflexions intéressantes sur nos questionnements et nos propres « idées reçues »

Dernière modification par david96 (Le 12/12/2012, à 00:26)

Nedjma · Le 12/12/2012, à 00:27

Ras' a écrit :

Si tu relis mes postes je dis que c'est certainement du sexisme le fait qu'on ait fait une pilule pour femme et non pas pour homme (en tout cas qu'elle arrive si tard) mais il y a peut être aussi le fait que ce soit plus simple de faire une pilule pour femme (pour ça il faudrait une source, ça doit se trouver).

ah OK, bah cherche alors...

Ras' a écrit :

Et quoi qu'il en soit je trrouve ça un peu facile de dire qu'on aurait trouvé plus efficace si ça avait été un truc d'homme. Et dans ce cas je préfère en parler avec des gens plus neutres que vous.

ah bon bah alors, c'est quand même dommage de relancer le débat ici pour le finir ailleurs...
Mais... c'est qui "vous"?

@The Uploader
pour les nichons, franchement/sincèrement?
Je sais pas si c'est complètement débile.
Après tout, depuis une vision occidentale des choses je précise hein, si les chauves se mettent tout un tas de truc sur le crâne pour que ça repousse, que les celleux qui les dents de travers se mettent des fils de fers pour redresser le tout, etc, etc (chaque fois que c'est c'est fait pour des raisons esthétiques), pourquoi ce serait plus débiles de se refaire les seins? Débile? Je sais pas. Je crois que c'est compréhensible comme attitude, comme choix dans une société ou on est jugé avant tout par l'apparence qu'on revoit, surtout les femmes, mais c'est vrai de plus en plus les hommes aussi.
Au vu du fonctionnement actuel des "sociétés modernes", je trouve ça tout à fait "normal".

@Grünt
désolée mais je vois toujours pas la différence.
Le pétrole une cause politique?
le viol en période de guerre, une conséquence humaine?

C'est complètement réversible.
Le viol ou qu'il soit, quand et comment a une origine politique. Ou alors faudra classer le sexisme comme phénomène naturel.
Le pétrole est aussi une conséquence humaine. Le capitalisme n'est quand même pas divin?
En fait je vois pas la différence.

Dernière modification par Nedjma (Le 12/12/2012, à 00:41)

david96 · Le 12/12/2012, à 00:29

Le net est par essence « ici, ailleurs et partout », donc faut pas se priver d'envoyer des liens, c'est ce qui en fait sa richesse.

Dernière modification par david96 (Le 12/12/2012, à 00:31)

Ras' · Le 12/12/2012, à 00:43

Nedjma a écrit :

Ras' a écrit :
Si tu relis mes postes je dis que c'est certainement du sexisme le fait qu'on ait fait une pilule pour femme et non pas pour homme (en tout cas qu'elle arrive si tard) mais il y a peut être aussi le fait que ce soit plus simple de faire une pilule pour femme (pour ça il faudrait une source, ça doit se trouver).
ah OK, bah cherche alors...

OK : http://www.maxisciences.com/pilule-cont … t7973.html
Et je ne dis pas ici que ça n'est pas possible, je dis juste que c'est plus facile à mettre en place pour les femmes, là où l'arrticle va dans mon sens.
Il y a aussi le fait que la pilule soit plus facile à faire passer chez la femme, et ce n'est sûrement pas dû au simple fait que les hommes aient la flemme de prendre la pilule, mais aussi au fait que les femmes aiment être maître de leur corps, et de ne pas devoir faire une confiance aveugle en un conjoint qui n'est pas forcément un mari. Parce qu'à une époque on se souciait beaucoup plus du plaisir que des maladies, ça doit jouer aussi.

Nedjma a écrit :

Ras' a écrit :
Et quoi qu'il en soit je trrouve ça un peu facile de dire qu'on aurait trouvé plus efficace si ça avait été un truc d'homme. Et dans ce cas je préfère en parler avec des gens plus neutres que vous.
ah bon bah alors, c'est quand même dommage de relancer le débat ici pour le finir ailleurs...
Mais... c'est qui "vous"?

Vous c'est les gens qui, je trouvent, voient le mal partout, surtout chez le mâle. J'ai l'impression que vous êtes parfois un peu trop extrémistes. Un peu comme ces reportages conspirationistes qui partent de faits réels ou de suppositions vraisemblables et qui en rajoutent au final tellement que ça les décrédibilise. Desfois c'est crédible et peut-être même vrai, mais desfois on dirait que vous stigmatisez un peu trop la situation. Le vous est donc un peu général parce que vous ne faites pas tous ça, et certains ne font ça que de temps en temps. Mais j'ai clairement ressenti ça en lisant « si c'était un problème masculin il y aurait des produits bien plus efficace depuis longtemps ».
Je dois donner l'impression d'être extrémiste côté masculiniste, mais j'essai juste d'être rationnel sans tomber dans l'extrême inverse, c'est tout. Et je pense reconnaître mes torts quand je m'en rend compte.

The Uploader · Le 12/12/2012, à 00:52

Nedjma a écrit :

pour les nichons, franchement/sincèrement?
Je sais pas si c'est complètement débile.
Après tout, depuis une vision occidentale des choses je précise hein, si les chauves se mettent tout un tas de truc sur le crâne pour que ça repousse, que les celleux qui les dents de travers se mettent des fils de fers pour redresser le tout, etc, etc (chaque fois que c'est c'est fait pour des raisons esthétiques), pourquoi ce serait plus débiles de se refaire les seins? Débile? Je sais pas. Je crois que c'est compréhensible comme attitude, comme choix dans une société ou on est jugé avant tout par l'apparence qu'on revoit, surtout les femmes, mais c'est vrai de plus en plus les hommes aussi.
Au vu du fonctionnement actuel des "sociétés modernes", je trouve ça tout à fait "normal".

D'accord avec ça, si on accepte d'être jugé via l'apparence (même si c'est évidemment très critiquable), on "joue le jeu" de sa société. Mais pour moi ça met clairement trop la santé en danger pour l'accepter, même si on remet pas en cause une seule seconde d'être jugé sur l'apparence.

Comparativement, les trucs pour redresser les dents ou faire repousser les cheveux, j'pense pas que ce soit aussi dangereux, loin de là (mais je peux me tromper).

Grünt · Le 12/12/2012, à 01:05

Pour les dents, ça ne peut pas poser des problèmes de santé ?

Ras' · Le 12/12/2012, à 01:07

Il y a aussi le fait que l'on s'aime + avec un corps plutôt qu'un autre.
Il faut ensuite voir si on a envie d'un corps comme ci ou comme ça parce que la société nous a forgé ainsi ou si c'est vraiment une question de goût. Et là je pense que les deux aspects rentrent en compte. Sinon nous aurions des goûts beaucoup plus similaires.
Alors certes il y a de grosses tendances, mais ce n'est pas d'une évidence totale non plus, en tout cas dans mon entourage tout le monde n'adore pas les gros seins, ni les grandes jambes
D'autant que l'amour pour les seins pourrait tout aussi bien être dû a un formalisme de la société, des publicitaires et des films porno, mais aussi d'un côté psychologique (sein, allaitement, maternité, tout ça...), mais je n'y connais rien en psychologie.

Hibou57 · Le 12/12/2012, à 02:24

Ras' a écrit :

Il y a aussi le fait que l'on s'aime + avec un corps plutôt qu'un autre.
Il faut ensuite voir si on a envie d'un corps comme ci ou comme ça parce que la société nous a forgé ainsi ou si c'est vraiment une question de goût. Et là je pense que les deux aspects rentrent en compte. Sinon nous aurions des goûts beaucoup plus similaires.
Alors certes il y a de grosses tendances, mais ce n'est pas d'une évidence totale non plus, en tout cas dans mon entourage tout le monde n'adore pas les gros seins, ni les grandes jambes
D'autant que l'amour pour les seins pourrait tout aussi bien être dû a un formalisme de la société, des publicitaires et des films porno, mais aussi d'un côté psychologique (sein, allaitement, maternité, tout ça...), mais je n'y connais rien en psychologie.

Je ne pensais pas la dire un jour à quelqu’un, ça me faire rire, parce que c’est ce qu’on m’a souvent dit, mais là : tu penses‑trop

Tu crois que c’est la psychologie qui explique pourquoi les loukoums me donnent la nausée quand j’en ai un dans la bouche ou même seulement quand j’en vois un, alors que d’autres trouvent ça délicieux ?

Et ça va, ça vient (sans jeux de mot), ça dépend aussi des périodes (longues), … ne cherche pas des raisons, ça ne sert à rien, sauf si tu veux dévaler une pente en roue‑libre tout‑seul.

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