Sexisme et société

Crocoii · Le 01/12/2012, à 20:42

Grünt a écrit :

Ca dépend comment on considère le travail : soit purement dans son utilité pour l'entreprise qui embauche, soit également comme un droit à distribuer de façon équitable entre les individus qui en veulent.
Pour rappel, il y a bien des mesures visant à forcer l'embauche de handicapés physiques. Ce n'est pas délirant de forcer les entreprises à compenser les handicaps que la société impose aux femmes.

Faudrait déjà qu'il y ait du travail pour tous le monde avant de vouloir le partager...

Вiɑise · Le 01/12/2012, à 20:45

Bah oui, c'est bien ce ue je dis sopo les ra, que la discrimation positive c'est de la merde.

ljere · Le 01/12/2012, à 20:54

Sopo les Râ a écrit :

Et si un routier homme te demandait de l'aider, tu refuserais aussi ?

j'ai pas précisé pour un déchargement classique donc oui je n'aide pas non plus les hommes mais bon c'est rare de voir un mec te demander de l'aider à se décharger
biensur si on prend l'exemple de palette prête à tomber que ce soit un homme ou une femme je vais aider

The Uploader · Le 01/12/2012, à 21:41

Crocoii a écrit :

Grünt a écrit :
C'est typiquement un cas où imposer la parité à l'entreprise qui le gère est soit inefficace, soit carrément ingérable. Par contre, on peut s'intéresser à l'association "marin = homme" et la déconstruire.. Prendre la mer, c'est carrément vu comme un métier d'homme, alors que y'a aucune raison objective à ça.

Tu vois beaucoup de femmes soulever 40 kilos de coquilles saint jacques ?
Déjà aux boulot, mes collègues femmes refusent de porter les cartons de plus de 15 kilos...

Et l'entraînement, c'est pour les chiens ?

Marie-Lou · Le 01/12/2012, à 23:50

Grünt a écrit :

Et il y a une part de vécu bien plus importante qu'on pourrait le croire, dans la difficulté à faire un effort physique. On enseigne aux jeunes filles à faire attention à leur apparence, à ne pas faire de mouvements brusques, à ne pas occuper l'espace. Pour faire un travail physique, il ne faut pas avoir peur de se salir, pas avoir peur de transpirer, pas avoir peur d'être dépenaillé, pas avoir peur de prendre de la place et de faire du bruit. Toutes peurs qu'on inculque aux femmes.
C'est quelque chose que j'ai remarqué rapidement en essayant d'apprendre à des ami-e-s à fendre du bois : c'est une tâche qui ne demande pas une force extraordinaire (surtout si c'est pour apprendre et faire quelques bûches, la question de l'endurance ne se pose que sur la durée). Et pourtant, quelle que soit leur carrure, les hommes avaient généralement plus d'aisance que les femmes. Parce que ça demande un mouvement ample, une occupation de l'espace alentour, c'est assez spectaculaire (faut s'écarter, quoi). Et les femmes, culturellement engoncées dans des vêtements pas pratiques, habituées à se faire discrètes, ont beaucoup plus de mal à revendiquer l'espace nécessaire pour faire ce travail. Je trouve ça très triste.
Et puis, bon nombre de mecs vont leur expliquer que "une femme musclée, c'est pas sexy"..

On peut aller plus loin et montrer l'inverse de ce qu'on pense d'habitude : dans de nombreux travaux, les femmes réalisent des tâches plus épuisantes que celles des hommes. Si ma mémoire est bonne c'est dans un bouquin de la féministe Nicole-Claude Mathieu qu'une série d'exemple très pertinents étaient donnés, et qui portaient notamment sur le fait qu'une femme doit souvent porter son bébé tout en réalisant les mêmes tâches que celles des hommes.

Un autre aspect à prendre en compte est que les hommes s’accaparent la technique (c'est quelque chose qu'on retrouve dans beaucoup de culture). Si bien que l'outil perfectionné, qui est justement l'outil qui permet d'amoindrir l'effort physique, est un outil d'hommes, les femmes restant avec les outils les plus « simples », qui nécessitent plus d'effort.

(Et je n'évoque là que l'effort physique. On pourrait également mentionner l'effort psychique d'attention qui incombe aux femmes : elles repassent le linge ou elles cuisinent et elles doivent surveiller les gamins, lorsque le bonhomme qui bricole sa bagnole n'a pas à le faire)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 01/12/2012, à 23:51)

Ras' · Le 02/12/2012, à 00:29

Marie-Lou a écrit :

Un autre aspect à prendre en compte est que les hommes s’accaparent la technique (c'est quelque chose qu'on retrouve dans beaucoup de culture). Si bien que l'outil perfectionné, qui est justement l'outil qui permet d'amoindrir l'effort physique, est un outil d'hommes, les femmes restant avec les outils les plus « simples », qui nécessitent plus d'effort.

http://www.wat.tv/video/poussette-4scw5_38rw1_.html
(j'espère que l'extrait est bon, j'ai regardé un bout mais ça rame trop chez moi...)

david96 · Le 02/12/2012, à 01:28

Вiɑise a écrit :

Vous, vous serrez la main ou vous faites la bise à vos collègues féminines ?

Je fais la bise, sauf si elle a une maladie contagieuse, idem pour les collègues masculins.

Вiɑise a écrit :

Quand elles insiste pour une bise est ce que ça vous gêne, vous plait, ou vous laisse indifférent ?

Cf ma première réponse.

Вiɑise a écrit :

Concernant la pension, à la base c'est simplement la participation financière du parent qui n'a pas la garde, celui ayant la garde faisant déjà les dépenses (appart plus grand, factures diverses, vêtements, activités…). Mais dans certains cas le tribunal va considérer que le parent ayant la garde doit voir toutes les dépenses entièrement couvertes, je trouve ça un peu con.

Ça me semble plutôt logique au contraire et ça compense le fait de faire la nounou, c'est du boulot de s'occuper d'un gamin autre que l’aspect matériel, santé, nourriture, énergie etc.

Вiɑise a écrit :

À noter aussi que quand on se retrouve père ou mère célibataire d'un enfant jeune, avoir un travail peut devenir financièrement nul : la garderie/nounou coûtant trop cher par rapport au salaire, et là le problème, c'est qu'on manque cruellement de places en crèche en France.

C'est clair.

Dernière modification par david96 (Le 02/12/2012, à 01:28)

Вiɑise · Le 02/12/2012, à 01:55

Bah ça fait qu'un des deux parents doit sacrifier sa carrière quoi. Et c'est souvent la mère qui cède à cela, sinon "mauvaise mère, bouuuuuh" et le père "han, c'pas un homme ça bouuuuuuh".
Donc oui si maman se retrouve coincée à la maison pour garder le chiard, c'est normal que le père assure financièrement, sinon, c'est trop facile de juste partir et faire comme si on n'avait aucun devoir envers le gosse.

Non seulement on manque de crèches, mais on manque aussi de garderies d'entreprises, ça c'est très pratique. Beaucoup d'immeubles de bureaux et et de centres commerciaux auraient la place d'aménager cela. En usine c'est plus délicat bien sûr, pourquoi pas une salle commu… bah une crèche quoi. Mais qui accueille aussi les grands petits.

D'une façon générale, on bosse trop par chez nous, on se rend malade. Moins de temps au taf, + de gens qui en ont un : il nous reste du temps pour s'occuper des enfants et avoir d'autres activités.

Ras' · Le 02/12/2012, à 01:59

Вiɑise a écrit :

Bah ça fait qu'un des deux parents doit sacrifier sa carrière quoi. Et c'est souvent la mère qui cède à cela

Source ?

david96 · Le 02/12/2012, à 02:05

@Вiɑise Quand t'as des gamins en bas âge (même un), si tu es seule tu peux faire une croix sur tes activités.

Tiens je vais te faire un aveux de père indigne. Quand j'ai eu ma première fille, tu ne peux pas savoir comme j'étais content de partir au boulot, car entre nous, c'est quand même vachement plus reposant Mais j'ai quand même assuré je pense au niveau changement de couche, préparer ses repas, lui prendre son bain tous les soirs, faire le ménage etc.

Pour ce qui est des crèches ou des nounous, je plussoie à 1000%, c'est ultra craignos pour en trouver ; on n'a pas tous des grands-parents à porter de main.

Dernière modification par david96 (Le 02/12/2012, à 02:10)

Вiɑise · Le 02/12/2012, à 02:19

Ras' a écrit :

Вiɑise a écrit :
Bah ça fait qu'un des deux parents doit sacrifier sa carrière quoi. Et c'est souvent la mère qui cède à cela
Source ?

voici une source
Désolée de ne donner que celle ci, les autres sont sur magasine et même avec mes ID de l'univ je devrais payer pour ne version numérique.

@ david96 : mon père qui travaillait à l'usine et avait une fille plutôt silencieuse n'est pas de cet avis.
Quoique, quand je voulais savoir quelque chose ou obtenir du chocolat, j'étais très entêtée…

david96 · Le 02/12/2012, à 02:38

Prend le au mot, ça peut toujours servir pour plus tard

Ceci dit, j'ai travaillé à l'usine, mon record a été d'y rester 3 mois (c'était une usine de production sur le chocolat roger suchard, véridique) ; c'est vrai que c'est assez ignoble le travaille sur machine, à la chaîne et j'en passe.

Mais à choisir entre une fille qui me soule pour avoir son chocolat et l'usine, je pense que j'opte quand même pour l'usine.

Édite : à noter que ceux qui travaillaient à la chaîne [emballage des chocolats], le boulot le plus ignoble était à 99% pratiqué par des femmes, j'en ai vu un paquet craqué.

J'ai compris pourquoi l'usine prenait des femmes pour le travail à la chaîne. Car elles sont à ce quelles font, elles ne parlent pas et restent concentrées sur ce travail de gestes mécanique. C'est hallucinant comme elles vont vites. Franchement ça fait peur et peine à voir.

Dernière modification par david96 (Le 02/12/2012, à 02:56)

ginette · Le 02/12/2012, à 09:45

Ras' a écrit :

Вiɑise a écrit :
Bah ça fait qu'un des deux parents doit sacrifier sa carrière quoi. Et c'est souvent la mère qui cède à cela
Source ?

ben c'est évident. La plupart du temps c'est comme ça que ça se passe

Ras' · Le 02/12/2012, à 10:06

Je m'en doutes mrey mais j'préfère avoir des sources que des suppositions sur ce topic.
Bon, en l'occurence j'ai un nouveau pavé à me taper la semaine prochaine, mais j'imagine que c'est intéressant.

david96 a écrit :

J'ai compris pourquoi l'usine prenait des femmes pour le travail à la chaîne. Car elles sont à ce quelles font, elles ne parlent pas et restent concentrées sur ce travail de gestes mécanique. C'est hallucinant comme elles vont vites.

Quel est le lien de cause à effet ?

Marie-Lou · Le 02/12/2012, à 10:18

Ras' a écrit :

Вiɑise a écrit :
Bah ça fait qu'un des deux parents doit sacrifier sa carrière quoi. Et c'est souvent la mère qui cède à cela
Source ?

Enquête de l'INSEE

Ras' · Le 02/12/2012, à 10:25

Merci.

ginette · Le 02/12/2012, à 10:52

david96 a écrit :
J'ai compris pourquoi l'usine prenait des femmes pour le travail à la chaîne. Car elles sont à ce quelles font, elles ne parlent pas et restent concentrées sur ce travail de gestes mécanique. C'est hallucinant comme elles vont vites.

c'est comme aux peages d'autoroutes
c'est pas drôle ? ..bon ben c'est pas drôle

Вiɑise · Le 02/12/2012, à 11:24

Tu crois que les hommes sont incapables de mettre le cerveau en pause pour faire un boulot à la chaine ? o_O J'ai l'impression qu'il n'y a pas de genre plus fort qu'un autre à cette tâche.

Julientroploin · Le 02/12/2012, à 12:02

Вiɑise a écrit :

Bah ça fait qu'un des deux parents doit sacrifier sa carrière quoi. Et c'est souvent la mère qui cède à cela, sinon "mauvaise mère, bouuuuuh" et le père "han, c'pas un homme ça bouuuuuuh".

Euh... là j'ai l'impression qu'il y a erreur sur la cause du déséquilibre.
Lorsque la question se pose dans un couple, la question qui se pose n'est pas que la femme sacrifie sa carrière parce que c'est mieux pour l'enfant ou autre clichés encrés dans certains esprits. La question est d'avoir la baisse de revenu ma moins élevée possible.
Il y a bien une discrimination, mais elle se fait bien au niveau de l'emploi et de la rémunération, pas au sein du couple.
Si un jour la question se pose dans mon couple, ce sera effectivement presque à coup sûr ma compagne qui s'arrêtera alors que celui qui en souffrirait le moins, c'est moi.
La raison : Je gagne 2,5fois plus qu'elle... on n'a donc aucun intéret à faire l'inverse.

Je ne crois pas être un cas isolé, c'est le cas même dans les familles "à culture plus macho" que la mienne. Mon oncle (famille Italienne) gagnait beaucoup moins que ma tante (famille espagnole) et c'est lui qui s'est arreté pour élever leurs 3enfants... et c'était il y a 25ans.

Dernière modification par Julientroploin (Le 02/12/2012, à 12:13)

Grünt · Le 03/12/2012, à 21:50

Crocoii a écrit :

Grünt a écrit :
Ca dépend comment on considère le travail : soit purement dans son utilité pour l'entreprise qui embauche, soit également comme un droit à distribuer de façon équitable entre les individus qui en veulent.
Pour rappel, il y a bien des mesures visant à forcer l'embauche de handicapés physiques. Ce n'est pas délirant de forcer les entreprises à compenser les handicaps que la société impose aux femmes.
Faudrait déjà qu'il y ait du travail pour tous le monde avant de vouloir le partager...

Ok, donc ça ne sert à rien de réserver des places aux handicapés dans les entreprises ? Tu es contre cette mesure ?
Réservons le travail aux hommes cisgenres hétéros blancs monogames séronégatifs, y'en a pas assez pour les castes inférieures ?

Dernière modification par Grünt (Le 03/12/2012, à 21:50)

david96 · Le 03/12/2012, à 22:21

Il a dit pour tout le monde

ginette · Le 04/12/2012, à 08:44

Grünt a écrit :

Crocoii a écrit :
Grünt a écrit :
Ca dépend comment on considère le travail : soit purement dans son utilité pour l'entreprise qui embauche, soit également comme un droit à distribuer de façon équitable entre les individus qui en veulent.
Pour rappel, il y a bien des mesures visant à forcer l'embauche de handicapés physiques. Ce n'est pas délirant de forcer les entreprises à compenser les handicaps que la société impose aux femmes.
Faudrait déjà qu'il y ait du travail pour tous le monde avant de vouloir le partager...
Ok, donc ça ne sert à rien de réserver des places aux handicapés dans les entreprises ? Tu es contre cette mesure ?
Réservons le travail aux hommes cisgenres hétéros blancs monogames séronégatifs, y'en a pas assez pour les castes inférieures ?

Grosso modo, pour ce qui est des handicapés, soit l'entreprise recourt à l'embauche, soit elle paye un impôt qui se substitue à l'embauche.
D'ailleurs, on se demande où va cet argent (idem que pour le 1% construction)
Dans ces conditions à niveau de travail égal (en quantité) qu'est ce qui est mieux ? qu'elles payent ou qu'elles embauchent ? sachant que l'argent versé est censé destiné à socialiser les handicapés)

Dernière modification par mrey68 (Le 04/12/2012, à 08:55)

Crocoii · Le 04/12/2012, à 11:51

Grünt a écrit :

Crocoii a écrit :
Grünt a écrit :
Ca dépend comment on considère le travail : soit purement dans son utilité pour l'entreprise qui embauche, soit également comme un droit à distribuer de façon équitable entre les individus qui en veulent.
Pour rappel, il y a bien des mesures visant à forcer l'embauche de handicapés physiques. Ce n'est pas délirant de forcer les entreprises à compenser les handicaps que la société impose aux femmes.
Faudrait déjà qu'il y ait du travail pour tous le monde avant de vouloir le partager...
Ok, donc ça ne sert à rien de réserver des places aux handicapés dans les entreprises ? Tu es contre cette mesure ?
Réservons le travail aux hommes cisgenres hétéros blancs monogames séronégatifs, y'en a pas assez pour les castes inférieures ?

Je ne dis pas ça. Je remarque juste que le travail disparait et que les conséquences à ce fait sont réactionnaires (cf aube dorée par exemple ou la banalisation de l'extrême droite française).

Dernière modification par Crocoii (Le 04/12/2012, à 11:58)

Marie-Lou · Le 05/12/2012, à 16:35

Un ptit billet intéressant chez Olympe, sur la baisse de la parité à l'ÉNA.

La différence entre hommes et femmes est quantitative, mais aussi qualitative : « nous avons été aussi souvent surpris par le manque de confiance en soi que certaines candidates laissaient apparaître, malgré un CV très intéressant : cela transparaissait à la fois dans leur « ton », monocorde, lent, peu dynamique et dans leur difficulté à prendre position et exprimer une opinion, notamment en s’appuyant sur leurs expériences. »

Comme le dit le billet, « une femme qui apparait sûre d'elle fait vite figure d'arrogante ».

C'est un truc extrêmement net que je constate dans mes TD (en tout cas en L1, c'est un petit peu moins vrai dans les années supérieures). Si je pose une question de compréhension sur un texte, les réponses volontaires viennent autant des hommes que des femmes (mais les hommes étant moins nombreux, c'est déjà le signe d'un déséquilibre en fait). Par contre, dès que je lance une question faisant appel à leur opinion, c'est quasi-systématiquement un homme qui répond en premier.

sweetly · Le 05/12/2012, à 17:41

Marie-Lou a écrit :

Un ptit billet intéressant chez Olympe, sur la baisse de la parité à l'ÉNA.
La différence entre hommes et femmes est quantitative, mais aussi qualitative : « nous avons été aussi souvent surpris par le manque de confiance en soi que certaines candidates laissaient apparaître, malgré un CV très intéressant : cela transparaissait à la fois dans leur « ton », monocorde, lent, peu dynamique et dans leur difficulté à prendre position et exprimer une opinion, notamment en s’appuyant sur leurs expériences. »
Comme le dit le billet, « une femme qui apparait sûre d'elle fait vite figure d'arrogante ».
C'est un truc extrêmement net que je constate dans mes TD (en tout cas en L1, c'est un petit peu moins vrai dans les années supérieures). Si je pose une question de compréhension sur un texte, les réponses volontaires viennent autant des hommes que des femmes (mais les hommes étant moins nombreux, c'est déjà le signe d'un déséquilibre en fait). Par contre, dès que je lance une question faisant appel à leur opinion, c'est quasi-systématiquement un homme qui répond en premier.

Ca ne m'étonne guère, à partir du moment où j'observe que l'on apprend ou tolère aux garçons leur appropriation de l'espace (géométrique, public, social), qu'on les félicite pour ça, dès le plus jeune âge, et que dans le même temps, une fille faisant de même est souvent vue comme dérangeante, turbulente, pas à sa place.

Certes c'est complètement empirique (enfin, pas forcément pour l'espace géométrique, vais essayer de trouver une ref). Et de façon complètement empirique également, en tant qu'élève puis étudiant, j'ai toujours été frappé par l'approche genrée de la présentation de soi face à un public (fusse-t-il un recruteur ou un groupe de personnes) : chez mes congénères féminines, systématiquement, il y a une attache au fond du discours handicapante, pour s'abstraire de la forme. Pour la mettre à distance. Chez certains congénères masculins aussi, mais beaucoup moins.

Maintenant, y'a aussi l'autre versant : de côté receveur, public, on attend d'une présentation de la présence, des changements d'intonations, de la voix pour nous maintenir éveiller. Le fond, aussi brillant fusse-t-il, ne suffit pas. C'est trait de caractère masculin attendu - trait de caractère masculin bien reçu.

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