Sexisme et société

david96 · Le 24/10/2012, à 01:57

yrieix a écrit :

Je vais prendre un exemple tout con. Une personne proche que j'ai mis sous Ubuntu, elle y reste parce que je l'ai bassiné et parce que elle pense que ce que je pense est vrai. Elle est fainéante. Bref, donc elle est sous Ubuntu cette personne et elle ne peut pas voir M6 replay ni avoir le son quand elle commute sur la télévision. Donc elle va sous Windows automatiquement dès qu'elle doit faire une de ses deux choses, c'est à dire souvent...

Rien à voir avec le débat, mais pourquoi elle ne peut pas voir M6 replay sous Ubuntu ?
Ma fille n'a aucun souci avec son Xubuntu !

yrieix · Le 24/10/2012, à 02:14

Bah je sais pas ça marchait bien à un moment, puis là depuis quelques semaines ça veut plus rien savoir (puis je t'avouerais que c'est le dernier de mes soucis) faut pas m'en demandé + (J'avais testé et ça faisait la même chose sur mon PC, donc j'en ai conclus qu'ils avaient changé quelque chose sur le site de M6).

david96 · Le 24/10/2012, à 02:31

Ok, bon bâ étrange, sinon c'était surtout pour ton ami(e), car revenir sur windows pour ça, c'est bado.
Bref, au cas ouvre un topic sur ce sujet, j'en suis sûr que ce sera vite résolu

yrieix · Le 24/10/2012, à 02:43

C'est bado, oui la vie est triste parfois... Bon c'est vrai que devrais faire l'effort de lui faire marcher son truc. Mais c'est intéressant d'observer son comportement en attendant

The Uploader · Le 24/10/2012, à 08:14

(HS : cclive fonctionne-t-il avec M6replay ?)

Dernière modification par The Uploader (Le 24/10/2012, à 08:20)

sweetly · Le 24/10/2012, à 11:43

Grünt a écrit :

Ben, c'est plus général que ça (je ne pensais pas forcément au cas d'une femme qui se fait agresser, ça peut être un homme. D'ailleurs, alors qu'on fait peur aux femmes dès qu'elles mettent le nez dehors, les hommes sont plus susceptibles, statistiquement parlant, d'être victimes d'un meurtre sur la voie publique..).
Je voulais simplement rappeler le fait que le système, l'autorité, non seulement cherche à imposer ses règles, mais contraint ceux qui veulent régler leurs comptes en dehors de son regard à s'y référer malgré tout.

Parce qu'une société humaine, quelle qu'elle soit, n'est pas la somme des individus qui la composent.

Grünt · Le 24/10/2012, à 13:23

Et ce, à cause de la volonté irrépressible de certains individus d'aller fourrer leur nez dans les affaires des autres.

Par exemple, ces gens qui ne sont pas homos, mais qui se battent contre le mariage homo alors que ça ne les concerne pas et que ça ne changera pas leur vie.

Nedjma · Le 24/10/2012, à 13:45

yrieix a écrit :

Non pas la peine je modifie.
Edit : Voilà, si ça te va, je préfère autant garder mon message ici, l'introduction n'ayant pas vraiment d'importance, c'était juste une manière comme une autre de te dire ce que je pensais.
Arf : en plus je ne sais plus où je t'ai quoté, bon dis moi si tu veux vraiment que je déplace, je retrouverais.

bah ouai Yrieix, ton post n'a rien à faire là même si t'as enlevé la citation.
Bien que ça me démange de te répondre deux trois trucs, je le ferai pas ici.
Ailleurs si tu veux

Вiɑise · Le 24/10/2012, à 13:47

Grünt a écrit :

Et ce, à cause de la volonté irrépressible de certains individus d'aller fourrer leur nez dans les affaires des autres.
Par exemple, ces gens qui ne sont pas homos, mais qui se battent contre le mariage homo alors que ça ne les concerne pas et que ça ne changera pas leur vie.

Mais tu comprends pas ! C'est pour le bien de la société et que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

Marie-Lou · Le 24/10/2012, à 14:07

Grünt a écrit :

Et ce, à cause de la volonté irrépressible de certains individus d'aller fourrer leur nez dans les affaires des autres.
Par exemple, ces gens qui ne sont pas homos, mais qui se battent contre le mariage homo alors que ça ne les concerne pas et que ça ne changera pas leur vie.

Je pense que la réflexion de sweetly portait sur un autre niveau, plus « fondamental » que ce que tu évoques.

Grünt · Le 24/10/2012, à 15:15

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
Et ce, à cause de la volonté irrépressible de certains individus d'aller fourrer leur nez dans les affaires des autres.
Par exemple, ces gens qui ne sont pas homos, mais qui se battent contre le mariage homo alors que ça ne les concerne pas et que ça ne changera pas leur vie.
Je pense que la réflexion de sweetly portait sur un autre niveau, plus « fondamental » que ce que tu évoques.

Et moi je pense que ce niveau qu'on pense être "fondamental" est la conséquence du fait que les gens qui aiment fourrer leur nez dans les affaires des autres ont toujours su présenter leur propension à faire chier le monde comme une caractéristique de l'humain en tant qu'animal social.

Si on est bien en peine de désigner la ou les personnes qu'un interdit protège, alors cet interdit est fortement questionnable. Après, il se trouve des penseurs dogmatiques pour théoriser une vague notion d' "ordre social" ou d' "intérêt public" dans une tentative désespérée de donner un corps à la société elle-même, afin de servir non pas leurs intérêts personnels (qui se trouvent déjà défendus par une société raisonnable défendant la liberté de chacun), mais bien leur envie égoïste de foutre leur nez dans les affaires des autres.

Si la société n'est pas la somme des individus qui la compose, alors que reste-t-il de la société une fois qu'on en a retiré la somme de ces individus ?

sweetly · Le 24/10/2012, à 15:31

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Grünt a écrit :
Et ce, à cause de la volonté irrépressible de certains individus d'aller fourrer leur nez dans les affaires des autres.
Par exemple, ces gens qui ne sont pas homos, mais qui se battent contre le mariage homo alors que ça ne les concerne pas et que ça ne changera pas leur vie.
Je pense que la réflexion de sweetly portait sur un autre niveau, plus « fondamental » que ce que tu évoques.
Et moi je pense que ce niveau qu'on pense être "fondamental" est la conséquence du fait que les gens qui aiment fourrer leur nez dans les affaires des autres ont toujours su présenter leur propension à faire chier le monde comme une caractéristique de l'humain en tant qu'animal social.
Si on est bien en peine de désigner la ou les personnes qu'un interdit protège, alors cet interdit est fortement questionnable. Après, il se trouve des penseurs dogmatiques pour théoriser une vague notion d' "ordre social" ou d' "intérêt public" dans une tentative désespérée de donner un corps à la société elle-même, afin de servir non pas leurs intérêts personnels (qui se trouvent déjà défendus par une société raisonnable défendant la liberté de chacun), mais bien leur envie égoïste de foutre leur nez dans les affaires des autres.
Si la société n'est pas la somme des individus qui la compose, alors que reste-t-il de la société une fois qu'on en a retiré la somme de ces individus ?

A partir du moment où nous vivons dans un structure sociale (la famille pour ne citer que la première pour beaucoup d'entre nous, "famille" étant également une structure très complexe, changeante) et que jusqu'à preuve du contraire l'espèce humaine ne sait pas faire sans, nos rapports aux individus sont régis par des codes, plus ou moins aliénants. Le rôle des parents, pour commencer. Le rapport aux autres enfants et dans quel cadre. Etc. Puis petit à petit, en élargissant le cercle, vient les rapport formalisés, les lois du groupe plus larges, etc. C'est pas seulement parce que quelqu'un veut mettre le nez dans tes affaires, c'est juste qu'on ne sait pas faire autrement pour vivre avec d'autres humains. Et qu'on ne sait pas faire autrement que de vivre avec d'autres humains.

Quand des individus touchent par leurs actes ou leurs pensées à ces codes auxquels ils ont souscrits (pas de notion de volonté propre forcément) du fait de leur naissance ou de leur intégration dans le groupe, ce groupe-ci a deux solutions : changer les codes ou changer les individus qui les mettent à mal. Parce que, le statu quo est invivable. Il menace leur société.

Quand deux individus se battent à mort, tu as deux solutions : changer les codes et accepter que deux individus se battent à mort (avec des modalités à préciser : consentement, "légitime" défense, que sais-je..., ou alors, instaurer une tradition qui aura force de loi) ou alors faire en sorte que ces deux individus ne menacent plus les règles (privation de la liberté de mouvement, peine dissuasive, TIG, que sais-je).

La première solution est assez complexe à mettre en place, quel que soit le régime politique. Pour plein de raisons. La deuxième, ça s'appelle chez nous, aujourd'hui, mais pas que, la justice.

Pour répondre à ta question, si tu enlèves les individus d'une société, il resterait ce qui faisait précisément une société : les règles, prescrites ou factuelles qui régissaient les rapports entre eux. Mais figées, à l'instant précis où on en a retiré les individus. Il reste tout de même quelque chose.

Nedjma · Le 24/10/2012, à 16:02

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
L'isolement, c'est déjà une punition, donc la préventive punit aussi les innocents qui n'ont pas encore été acquitté, et que tu défends un peu loin contre les femmes organisées.
Ah mais je suis d'accord : les longs mois de préventives sont le signe que la justice est à bout de souffle et ne parvient plus à traiter les affaires. C'est réellement problématique, oui, de laisser pourrir en prison un pas-encore-jugé parce que, dans le doute, on sait jamais.

OK donc un partout : chez les femmes et chez la justice officielle.

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
Après je ne suis pas du tout convaincue de l'efficacité prétendue de la prison en général. Si y a rien de mieux, faudra sûrement s'en contenter encore longtemps. J'avoue être très tentée par les abolitionnistes et leurs solutions de rechange.
Disons que, dans le cas des crimes (viols, tortures, homicides), je ne suis pas choqué par le caractère violent d'une peine de prison. Toutes considérations d'efficacité mises à part, ça ne me paraît pas inhumain d'enfermer dans des conditions inhumaines quelqu'un capable de commettre un acte inhumain. Même si la question de l'erreur judiciaire doit se poser.

Ben ouai mais ma position c'est justement et surtout de dire que c'est pas efficace. Parce que a priori c'est ça qu'on cherche non ? Après le côté éthique, je dis pas qu'il faut en parler mais je crois que que c'est un débat qui nous mènent toujours à des contradictions face à la réalité. C'est nécessaire d'avoir un débat sur l'éthique mais à la question, la punition est-elle utile contre les viols ou le agressions en général... j'ai l'impression que cette efficacité est faible.

Grünt a écrit :

Il me semble que tu mélanges un peu tout.
Le fait qu'il y ait une opposition entre certaines injonctions sociales et les limites posées par la loi est inhérent à la vie en société : chaque individu doit maintenir ce type d'équilibre entre son propre intérêt, et l'intérêt des autres individus, dès qu'il y a conflit entre les deux.
On pourrait éviter de susciter un conflit, chez les hommes, entre le pseudo-intérêt "faut que je baise méchamment une femme" et "faut pas que je sois accusé de viol", en éduquant différemment les hommes, ok. Mais ça ne ferait pas disparaître cette tension dans son ensemble.

Bah pas d'acc' du tout là. Je pense que ces tensions sont d'autant plus forte que la société est ultra hiérarchisée et dépossède complètement le commun des mortels de la réflexions sur leurs actes et leur vie en collectif. Je pense que le jour ou les débats et les prises de décision ne seront plus séquestrées par une poignée de truand-e-s et criminel-le-s que sont la majeures parties de nous gouvernant-e-s, la loi et le châtiment perdront de leur intérêt parce que les injonctions sociales pourront être définies plus en amont, et donc moins contradictoires.

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
Je crois que l'école bien que je la déteste comme elle est pensé aujourd'hui est un début de solution. Si seulement elle était pensé comme un endroit d'acquisitions de savoirs, d'exercice de la critique, et de l'émancipation au lieu d'être un endroit de plus ou l'on reproduit toutes les discrimination et raccourcit de l'esprit.
Je sais pas.. je déteste assez l'école (l'institution, ce qu'elle représente, l'ambiance, la façon dont les savoirs y sont présentés, et la foule stupide qu'on appelle "élèves") pour ne pas compter dessus.

Il y avait deux phrases.

Grünt a écrit :

Justement : dans une société patriarcale, les souhaits des femmes peuvent avoir plus de puissance s'ils sont exprimés en tant que désirs, que "caprices", que s'ils sont donnés sous forme d'ordre. Pour un peu que l'allemande en question soit considérée comme séduisante par les hommes présents, tu peux être certaine que la suggestion "je vais vous proposer un jeu" aura davantage d'impact que "je vous ordonne de". Le machisme c'est aussi ce conditionnement à relever des défis stupides rien que pour faire le beau, pour se pavaner devant une dame.

Sans aucun doute, un point pour toi...

Grünt a écrit :

Le problème, c'est qu'on est un peu dans un cercle vicieux, verrouillé de tout côté, dans lequel chaque mesure envisageable a des effets pervers. Ne pas traiter à égalité la violence féminine c'est aussi quelque chose de problématique, en terme de construction du genre. C'est, par exemple, décourager une femme battue de tuer son mari si elle se retrouve dans une situation où ce serait la seule solution possible.

Non ce n'est pas verrouillé de mon côté, je dis juste qu'il me semble contradictoire de vouloir briser un schéma comme ceux que tu dénonces (la femme n'est pas violente ou lorsqu'elle l'est, c'est pour le bien de tout le monde) en l'associant à la justice qui va forcément la punir. Injonctions sociales contradictoire ? Comment penses tu dire, regardez, les femmes sont capables des mêmes choses que les hommes si finalement c'est pour montrer qu'elles sont punies. Et elle ne seront pas seulement pour la violence en elle-même sinon aussi pour être des femmes... Donc double punition complètement improductive, nous allons être punies parce que nous faisons comme les hommes ? Est-ce vraiment agir pour l'égalité des genres ET leur émancipations?

Je comprends bien ton idée (enfin je crois mais je pense qu'il existe d'autres solutions et je vais lire dès que je peux le lien que tu m'as filé).

Sans majeures réflexions ou recherches, je persiste à croire que les femmes, nous sommes au contraire reconnues pour notre capacité à faire du mal et c'est justement un argument du sexisme pour dire : mais pourquoi devrait-on favoriser la participation des femmes puisqu'elles font les mêmes choses que les hommes et parfois pire. Je pense qu'il existe justement une instrumentalisation de côté-là. Et il me semble d'une manière générale que le recours à la loi et la justice officielle (ses condamnations et châtiments relèvent plus du réactionnaire que du révolutionnaire), bref qu'on essaie de s'approcher du progrès social en marche arrière et que du coup, on voit pas bien ou on met les pieds.

Et bon très franchement, je crois qu'il est important d'exalter la violence seulement lorsqu'il s'agit d'un moyen de se défendre parce qu'on plus d'autres choix. Sinon, la violence ???
Et donc je préfère a priori que l'on montre les capacités des femmes sous un jour plus constructif. Pour elles-même et pour la société. Tu vois, ça me fait un peu penser à ce qu'ion disait/dit sur l'homosexualité masculine lorsqu'elle est assimilée à la féminité (l'homme homo est une femelette donc moins qu'un homme, qu'un vrai homme, l'hétero), qu'elle se voit attribué le statut otorgué à la féminité et perd donc les privilèges de son sexe. Et par ailleurs le fait que l'homosexualité masculine était/est aussi associée aux pires pratiques sexuelles comme le viol des enfants ou celles jugées comme les plus dégradantes (scato). Donc si on disait mais non les homo sont des hommes comme les autres, regardez, ils violent plutôt des adultes et tuent n'importe qui dans les rues... est-ce que tu penses que ça favoriserait l'opinion de la société à savoir qu'il devraient donc être traité comme des hommes comme les autres, les hétéro ? D'ailleurs, je crois que l'utilisation de la violence par les médias se retrouvent aussi dans le cas des banlieue et de l'immigration, c'est une manière de délégitimer la recherche de l'égalité sociale, puisque qu'on montre leur violence pour leur quitter justement une certaine humanité, celle qui devrait faire que nous sommes tous égaux en droits.

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
Dois je me laisser violer, ou tuer pour ne pas être emmerdée par la police ?
Je voulais simplement rappeler le fait que le système, l'autorité, non seulement cherche à imposer ses règles, mais contraint ceux qui veulent régler leurs comptes en dehors de son regard à s'y référer malgré tout.

J'ai pas compris là.

Grünt a écrit :

Non, je pense pas.. j'ai découvert ce machisme ambiant à l'époque où je suis entré au lycée en seconde, dans une ville assez "chaude" (bien moins que le '9-3', bien plus que ma campagne natale toute paumée), et j'étais un de ceux dont les parents étaient les plus pauvres, dans toute ma classe. Pas que les autres roulaient sur l'or, hein, mais je suis fils de pauvres (et, ni fier ni honteux : je n'y suis pour rien).

Nedjma a écrit :

bah si y a des femmes qui ont des préjugés sur les femmes, j'imagine que des pauvres peuvent en avoir sur des pauvres... et ainsi de suite.

Grünt a écrit :

Des préjugés ? Non, une découverte franche et brutale de la mentalité des jeunes (de tous sexes) dans une petite ville avec quelques quartiers un peu chauds.
En fait, j'ai débarqué là dedans avec, d'une part l'éducation à la tolérance que m'ont donné mes parents, et d'autre part les recommandations de quelques amis de la campagne ("Fais gaffe, c'est plein d'arabes, ils foutent la merde"), que je balayais en rigolant et me disant "ils sont racistes, ils disent n'importe quoi, c'est faux, d'ailleurs papa/maman m'ont bien appris que les gens sont tous identiques et également respectables, d'où qu'ils viennent et quelle que soit leur couleur de peau".
Et mon premier contact avec le racisme a été celui-ci :alors que je prenais le bus pour rentrer du lycée, trois gus d'origine maghrébine sont montés à un arrêt. Ils ont commencé par jeter des pétards d'artifice dans le bus, sur les gens, en disant à la cantonade "Voilà, c'est nous les arabes, on fout la merde, de toute façon les arabes foutent toujours la merde". Puis ils sont descendus à l'arrêt suivant.
Le soir même j'en parlais à mes parents, et il a fallu une bonne discussion pour que je saisisse l'idée que ce que j'avais vu de mes yeux était la conséquence du racisme et non sa cause. Parce que là, à priori, étant donné mon vécu de "bisounours qui aime tout le monde" et qui ne discriminait personne, ma première conclusion juste après ce que je venais de voir était que, effectivement, les arabes foutent la merde, d'ailleurs ils le revendiquent.

Bah à part le fait que j'aimerais bien connaître tes parents, je dirais que mon expérience c'est d'avoir connue plusieurs filles vivant en banlieue « chaudes » et qui n'avaient besoin de personne pour savoir qu'elles pouvaient se défendre. On est très loin de cette image de femme soumise que tu décrivais avant.

Grünt · Le 24/10/2012, à 16:32

Nedjma a écrit :

OK donc un partout : chez les femmes et chez la justice officielle.

Vu comme ça..

Ben ouai mais ma position c'est justement et surtout de dire que c'est pas efficace. Parce que a priori c'est ça qu'on cherche non ?

Oui.

Après le côté éthique, je dis pas qu'il faut en parler mais je crois que que c'est un débat qui nous mènent toujours à des contradictions face à la réalité. C'est nécessaire d'avoir un débat sur l'éthique mais à la question, la punition est-elle utile contre les viols ou le agressions en général... j'ai l'impression que cette efficacité est faible.

Plus efficace que ne rien faire, c'est certain. Moins efficace qu'une éducation faite le plus tôt possible, probable.
Des fois j'en arrive à me demander s'il ne faudrait pas réglementer les messages publicitaires voire "artistiques" (clips, films.. films pornos ?), étant donné leur tendance à présenter un message machiste toujours plus violent.
C'est toujours délicat de s'attaquer à des choses relevant de la liberté d'expression, mais bon : si une boîte de prod' ne faisait que des clips qui objectifient les personnes noires, on finirait par lui dire de se calmer. De ce point de vue là, il n'y a pas de raison de laisser passer les messages sexistes.

Bah pas d'acc' du tout là. Je pense que ces tensions sont d'autant plus forte que la société est ultra hiérarchisée et dépossède complètement le commun des mortels de la réflexions sur leurs actes et leur vie en collectif. Je pense que le jour ou les débats et les prises de décision ne seront plus séquestrées par une poignée de truand-e-s et criminel-le-s que sont la majeures parties de nous gouvernant-e-s, la loi et le châtiment perdront de leur intérêt parce que les injonctions sociales pourront être définies plus en amont, et donc moins contradictoires.

Oui, peut-être.. je t'avoue que j'ai du mal à penser la société autrement qu'en termes de "rapport de force". Il y a aussi, peut-être, la notion de "bien rival", donc de compétition, qui me paraît poser problème.
Prenons par exemple une richesse matérielle disponible en quantités limitées (la nourriture) : si elle vient à manquer, la nécessité pour l'individu d'en avoir une quantité suffisante entre en conflit avec la nécessité du reste de la société d'en disposer également. C'est exactement ce que je voulais dire.
Ceci dit, il me semble qu'on a tendance à étendre cette façon de penser à des richesses (au sens le plus large et le plus positif possible) qui ne sont pas rivales, comme la connaissance, la tendresse, la sexualité, la considération, la culture.. et que cette façon de créer artificiellement de la compétition et du conflit est une source majeure de la violence de notre société.

En tout cas c'est ainsi que je pense la notion de "vie collective" d'une façon positive : tenter de se serrer les coudes et construire une société dans laquelle l'intérêt de l'individu, et celui du groupe, vont dans le même sens. Si plusieurs personnes vivent dans une même maison, chacun a intérêt à ce que la maison soit agréable à vivre, et les efforts de chacun en ce sens profitent à tous. Dans ce sens là, le caractère agréable de la maison n'est pas un bien rival : le fait qu'elle soit plus agréable (mieux chauffée, plus propre..) pour une personne ne diminue pas l'intérêt pour les autres, au contraire même.

Non ce n'est pas verrouillé de mon côté, je dis juste qu'il me semble contradictoire de vouloir briser un schéma comme ceux que tu dénonces (la femme n'est pas violente ou lorsqu'elle l'est, c'est pour le bien de tout le monde) en l'associant à la justice qui va forcément la punir. Injonctions sociales contradictoire ? Comment penses tu dire, regardez, les femmes sont capables des mêmes choses que les hommes si finalement c'est pour montrer qu'elles sont punies. Et elle ne seront pas seulement pour la violence en elle-même sinon aussi pour être des femmes... Donc double punition complètement improductive, nous allons être punies parce que nous faisons comme les hommes ? Est-ce vraiment agir pour l'égalité des genres ET leur émancipations?

Mh, j'ai peut-être dit une connerie, alors.
Disons que, pour moi, l'égalité des genres, c'est aussi être capable de condamner à la même peine, une femme ayant commis le même crime qu'un homme. Même si dans ce cas précis l'égalité s'exerce en défaveur d'une femme. Et même si cette nécessité de justice, d'égalité, ne doit pas faire oublier que la majeure partie des inégalités s'exercent en défaveur des femmes.

Sans majeures réflexions ou recherches, je persiste à croire que les femmes, nous sommes au contraire reconnues pour notre capacité à faire du mal et c'est justement un argument du sexisme pour dire : mais pourquoi devrait-on favoriser la participation des femmes puisqu'elles font les mêmes choses que les hommes et parfois pire. Je pense qu'il existe justement une instrumentalisation de côté-là.

C'est dommage que ce soit instrumentalisé. Personnellement, je pense que, par exemple, étant donné la nullité de la plupart des hommes politiques, on aura vraiment progressé quand on sera capables de nommer une femme nulle à un poste important. Ce n'est pas très correct ni très réjouissant de penser cela, mais c'est aussi ça l'égalité : c'est le fait qu'une femme ne soit plus systématiquement remise en cause en tant que femme, et que si elle vit dans un monde où la bêtise est de rigueur, qu'elle ait le droit d'être bête sans qu'on attribue cela à sa féminité.

Bah à part le fait que j'aimerais bien connaître tes parents, je dirais que mon expérience c'est d'avoir connue plusieurs filles vivant en banlieue « chaudes » et qui n'avaient besoin de personne pour savoir qu'elles pouvaient se défendre. On est très loin de cette image de femme soumise que tu décrivais avant.

Je ne pense pas avoir écrit que les femmes étaient soumises dans les banlieues chaudes.. au contraire, j'ai été surpris de voir qu'elles avaient tendance à avoir des réactions violentes de défense dans des conditions qui, moi, me paraissaient ne pas le mériter. C'est une question de code : dans le milieu dans lequel j'avais vécu, certaines blagues, taquineries, étaient perçus comme anodins parce qu'il n'y avait pas cette "pression machiste" (ou plus exactement, elle était moindre). Et en ville j'ai découvert à la fois que les mecs étaient en moyenne plus agressifs, plus insultants, et que les femmes réagissaient avec davantage de virulence, justement parce qu'elles étaient habitués à ce climat donc savaient forcément y faire face.

sweetly · Le 24/10/2012, à 16:41

Nedjma a écrit :

Bah à part le fait que j'aimerais bien connaître tes parents, je dirais que mon expérience c'est d'avoir connue plusieurs filles vivant en banlieue « chaudes » et qui n'avaient besoin de personne pour savoir qu'elles pouvaient se défendre. On est très loin de cette image de femme soumise que tu décrivais avant.

Sans vouloir rentrer dans votre discussion, très intéressante, mais trop prolixe pour que j'y participe, juste une question : quand tu dis que ces filles savent se défendre face à des comportements directement machistes ou sexistes en général ?

Autrement dit, s'affirme-t-elle en tant que femme forte ou en tant qu'être humain fort ? (bien que la réponse n'est pas forcément facile dans tous les cas)

Nedjma · Le 24/10/2012, à 17:06

sweetly a écrit :

Autrement dit, s'affirme-t-elle en tant que femme forte ou en tant qu'être humain fort ? (bien que la réponse n'est pas forcément facile dans tous les cas)

bas les deux peut-être, ça dépend non?
en tant que n'importe quel individu face à des comportements oppressifs, et en tant que femme quand l'agression est sexiste? Après je dis pas que c'est nécessairement conscient....

et puis je sais pas si fort est le bon mot, capable d'avoir une réaction défensive?

@Grünt, je mange et ensuite je réponds...

Nedjma · Le 24/10/2012, à 18:26

ArkSeth a écrit :

des hommes féministes

ouh là.... un autre grand débat. Anti sexiste peut-être?

ArkSeth a écrit :

Après, ce qui me dérange dans l'idée, c'est que ces « comités », de quelques individus qu'ils soient constitués, et même si on veillaient à ce qu'ils soient formés à la tâche que tu voudrais leur confier, n'auraient pas en main tous les éléments du dossier pour agir. Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'ils feraient forcément les pires choix, mais le risque d'erreur en serait, à mon humble avis, plus élevé dans leur cas que dans le cas de la justice qu'on connaît actuellement, qui, elle, dispose de davantage d'informations.

[...] quand elle les cherche ou ne les cache pas, ajouterais-je.

Grünt a écrit :

Des fois j'en arrive à me demander s'il ne faudrait pas réglementer les messages publicitaires voire "artistiques" (clips, films.. films pornos ?), étant donné leur tendance à présenter un message machiste toujours plus violent.
C'est toujours délicat de s'attaquer à des choses relevant de la liberté d'expression, mais bon : si une boîte de prod' ne faisait que des clips qui objectifient les personnes noires, on finirait par lui dire de se calmer. De ce point de vue là, il n'y a pas de raison de laisser passer les messages sexistes.

C'est surtout délicat de penser seulement en terme de réformes et de censure (donc de privation de liberté).
Dans le contexte actuel, il n'est pas illogique de s'attaquer à la production et prolifération d'idées discriminantes. Mais "je te rassure" que ce soit sur le sexisme ou le racisme, elle pullule. Mais je crois que ça ne fait que cacher certaines choses au lieu de les changer. Et nos ennemis pourront justement se targuer d'atteinte à la liberté d'expression. Le problème, c'est pas qu'ils s'expriment. Le problème, c'est qu'ils monopolisent le débat et que ceux d'entre nous qui ne sommes pas d'accord ne réussissons pas à créer d'autres espaces d'expression voir d'occuper la place prépondérante au sujet de l'égalité sociale. Nous ne faisons que courir derrière un débat qui n'est pas le nôtre au lieu d'en inventer/imposer d'autres. Mais c'est pas un fait nouveau que la résistance est depuis longtemps larguée derrière les attaques les plus réactionnaires de nos sociétés. En ce sens, ce topique est un espace qui laisse les réac' derrières nous et c'est donc un espace confisqué au sexisme qui nous permet de l'isoler pour le comprendre et le détruire au lieu de se demander si c'est légitime de le faire.

Grünt a écrit :

C'est dommage que ce soit instrumentalisé. Personnellement, je pense que, par exemple, étant donné la nullité de la plupart des hommes politiques, on aura vraiment progressé quand on sera capables de nommer une femme nulle à un poste important. Ce n'est pas très correct ni très réjouissant de penser cela, mais c'est aussi ça l'égalité : c'est le fait qu'une femme ne soit plus systématiquement remise en cause en tant que femme, et que si elle vit dans un monde où la bêtise est de rigueur, qu'elle ait le droit d'être bête sans qu'on attribue cela à sa féminité.

une femme nulle, idiote ou méchante voire violente à un poste important ça a déjà été fait et c'est précisément ce qui a été instrumentalisé.

Sweetly a écrit :

Quand deux individus se battent à mort, tu as deux solutions : changer les codes et accepter que deux individus se battent à mort (avec des modalités à préciser : consentement, "légitime" défense, que sais-je..., ou alors, instaurer une tradition qui aura force de loi) ou alors faire en sorte que ces deux individus ne menacent plus les règles (privation de la liberté de mouvement, peine dissuasive, TIG, que sais-je).
La première solution est assez complexe à mettre en place, quel que soit le régime politique. Pour plein de raisons. La deuxième, ça s'appelle chez nous, aujourd'hui, mais pas que, la justice.

Je suis pas sûre de voir ou tu veux en venir mais je nuancerais un truc.
Quand deux individus se battent à mort...
Quand on a deux individus qui se battent à mort, ou deux catégories d'individus si on parle de société, en général, la société les laisse se battre a mort parce que la société se fout complètement de ce qu'il peut advenir de ces deux catégories, elles ne sont pas "humanisées" donc indignes des effets législatifs ou dune 'interférence outre mesure. Par contre, ce qui arrive plus souvent, c'est qu'une catégorie batte à mort une autre catégorie et que cette violence est soit institutionnalisée soit indirectement légitimée. Dans ce cas, autoriser la légitime défense (changer les codes) n'élimine pas la source d'oppression, et punir l'autodéfense (privation de liberté etc) non plus.
Mais ou veux-tu en venir?

Omniia · Le 24/10/2012, à 19:23

Nedjma a écrit :

ArkSeth a écrit :
des hommes féministes
ouh là.... un autre grand débat. Anti sexiste peut-être?

Ça peut être synonyme non ?

Grünt · Le 24/10/2012, à 20:06

Nedjma a écrit :

ArkSeth a écrit :
des hommes féministes
ouh là.... un autre grand débat. Anti sexiste peut-être?

Oui, ou "pro-féministes".

Nous ne faisons que courir derrière un débat qui n'est pas le nôtre au lieu d'en inventer/imposer d'autres. Mais c'est pas un fait nouveau que la résistance est depuis longtemps larguée derrière les attaques les plus réactionnaires de nos sociétés. En ce sens, ce topique est un espace qui laisse les réac' derrières nous et c'est donc un espace confisqué au sexisme qui nous permet de l'isoler pour le comprendre et le détruire au lieu de se demander si c'est légitime de le faire.

Intéressant, j'ai lu quelque chose de similaire cet aprèm, au sujet de la culture du viol (contre lequel la lutte a trop tendance à "courir après" au lieu d'anticiper) :

http://www.thenation.com/blog/170767/en … lliteracy#

Instead of pressuring Facebook to take down offensive groups like “It’s not rape if you yell ‘surprise’ ” (yes, that group really exists), feminist leaders should be petitioning to get in a room with Mark Zuckerberg and Sheryl Sandberg to brainstorm ways that the company can actively push an anti-rape message. In addition to creating our own alternative media, we need to be working with and within existing mainstream media. I want to see a show do for sexual consent and sexual autonomy what Glee has done for LGBT issues. I want to see a “yes means yes” model in our sexual health textbooks, but I also want to see it on the cover of Glamour magazine. We need a multi-faceted, nationwide campaign so widespread that every person who opens a newspaper, watches television, goes online or just walks down the street knows about it.

Pour le reste, rien à ajouter.

Nedjma · Le 24/10/2012, à 20:26

Omniia a écrit :

Nedjma a écrit :
ArkSeth a écrit :
des hommes féministes
ouh là.... un autre grand débat. Anti sexiste peut-être?
Ça peut être synonyme non ?

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
ArkSeth a écrit :
des hommes féministes
ouh là.... un autre grand débat. Anti sexiste peut-être?
Oui, ou "pro-féministes".

ça fait pas partit de mes questionnements les plus fondamentaux hein! mais ça m'interpelle toujours
j'sais pas

@Grünt

piégée! je cause pas trop l'anglais.

Marie-Lou · Le 24/10/2012, à 21:45

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Grünt a écrit :
Et ce, à cause de la volonté irrépressible de certains individus d'aller fourrer leur nez dans les affaires des autres.
Par exemple, ces gens qui ne sont pas homos, mais qui se battent contre le mariage homo alors que ça ne les concerne pas et que ça ne changera pas leur vie.
Je pense que la réflexion de sweetly portait sur un autre niveau, plus « fondamental » que ce que tu évoques.
Et moi je pense que ce niveau qu'on pense être "fondamental" est la conséquence du fait que les gens qui aiment fourrer leur nez dans les affaires des autres ont toujours su présenter leur propension à faire chier le monde comme une caractéristique de l'humain en tant qu'animal social.
Si on est bien en peine de désigner la ou les personnes qu'un interdit protège, alors cet interdit est fortement questionnable. Après, il se trouve des penseurs dogmatiques pour théoriser une vague notion d' "ordre social" ou d' "intérêt public" dans une tentative désespérée de donner un corps à la société elle-même, afin de servir non pas leurs intérêts personnels (qui se trouvent déjà défendus par une société raisonnable défendant la liberté de chacun), mais bien leur envie égoïste de foutre leur nez dans les affaires des autres.

C'est exclure un peu rapidement la possibilité que ces « penseurs dogmatiques » puissent être sincères ; c'est ignorer le fait que quelqu'un comme Christine Boutin puisse réellement penser que sa société est en danger lorsqu'est autorisé le mariage homo (d'ailleurs, la société « bonne » telle qu'elle la pense est effectivement en danger).

(Et du reste je ne pense pas que les notions d'ordre social ou d'intérêt public soient creuses)

yrieix · Le 24/10/2012, à 21:49

Nedjma a écrit :

bah ouai Yrieix, ton post n'a rien à faire là même si t'as enlevé la citation.
Bien que ça me démange de te répondre deux trois trucs, je le ferai pas ici.

Je doute, de toute manière que tu aies quelque chose de pertinent à me répondre.
On est pas riche, mais qu'est ce qu'on se marre : D

Nedjma · Le 24/10/2012, à 22:06

yrieix a écrit :

Nedjma a écrit :
bah ouai Yrieix, ton post n'a rien à faire là même si t'as enlevé la citation.
Bien que ça me démange de te répondre deux trois trucs, je le ferai pas ici.
Je doute, de toute manière que tu aies quelque chose de pertinent à me répondre.
On est pas riche, mais qu'est ce qu'on se marre : D

Tu as donc raison de ne pas poster au bon endroit, pourquoi vais je me fatiguer à te répondre quelque chose que tu ne liras pas ou trop vite. Sûrement que ça te dérange plus qu'autre chose.

yrieix · Le 24/10/2012, à 22:15

Nedjma a écrit :

Tu as donc raison de ne pas poster au bon endroit, pourquoi vais je me fatiguer à te répondre quelque chose que tu ne liras pas ou trop vite. Sûrement que ça te dérange plus qu'autre chose.

Bon mais si, si tu postes pour moi je serais tout ouïe et je lirais avec attention ce que tu me diras.. si tu veux/peux pas ici sur ce fil, pour X raison personnelle que je peux comprendre, tu peux toujours ici : )

Nedjma · Le 24/10/2012, à 22:36

yrieix a écrit :

Nedjma a écrit :
Tu as donc raison de ne pas poster au bon endroit, pourquoi vais je me fatiguer à te répondre quelque chose que tu ne liras pas ou trop vite. Sûrement que ça te dérange plus qu'autre chose.
Bon mais si, si tu postes pour moi je serais tout ouïe et je lirais avec attention ce que tu me diras.. si tu veux/peux pas ici sur ce fil, pour X raison personnelle que je peux comprendre, tu peux toujours ici : )

n'importe quoi.
je viens te répondre sur le topique du racisme, celui ou supposément, on en a ras le bol.
Franchement, je sais pas ce que tu t'imagines mais ça doit friser le délire.
Je risque pas de publier un truc qui pourrait me faire prendre des risques sur mes engagements politiques et donc ma liberté encore intacte.
Sur ce forum, je débats, rien de plus. Parce que je trouve que même si on "agit" pas forcément, ces espaces sont importants. Et j'en profite pour apprendre plein de trucs.

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