Sexisme et société

yrieix · Le 22/10/2012, à 23:42

Bah si tu l'avais pas cachée aussi

D'ailleurs j'ai choppé le truc au passage (celui de 48 c'est le bon ?) pour voir..

Crocoii · Le 22/10/2012, à 23:42

ArkSeth a écrit :

N'empêche qu'avec tout ça, ma super analyse de Macbeth est passée inaperçue

Toute des salopes depuis adam et eve, t'as rien inventé, mec.

Elzen · Le 23/10/2012, à 00:00

yrieix a écrit :

Bah si tu l'avais pas cachée aussi
D'ailleurs j'ai choppé le truc au passage (celui de 48 c'est le bon ?) pour voir..

Bah je spoile, j'voudrais pas que quelqu'un voulant des surprises tombe là-dessus par inadvertance

Et j'n'en sais rien, pour la version, je me référais surtout à celle que j'ai vu l'avant-veille de mon post à l'Opéra de Lyon

Crocoii a écrit :

Toute des salopes depuis adam et eve, t'as rien inventé, mec.

J'n'ai jamais prétendu inventer quoi que ce soit, j'ai juste essayé de faire jouer un peu mon esprit d'analyse

david96 · Le 23/10/2012, à 00:31

Nedjma a écrit :

david96 a écrit :
Lutter contre les clichés, voilà un crédo qu'on devrait tous appliquer.
oui bah après, je crois c'est un peu ce qu'on essaye de faire tous - ou presque peut-être - en participant à ce genre de topique...

Possible… J'en serais moins sûr.

Pas facile de lutter contre les préjugés.

Je vais parler pour moi :
Quand je vois une personne en cravate, c'est con, mais je me méfie.
Quand je vois un gamin faire un caprice en plein resto, c'est con, mais je juge directement ses parents de laxiste.
Quand je vois une personne âgée aigrie, c'est con, mais j'me dis qu'elle ne doit aimer que son époque révolue et que le reste peut crever
Quand je vois une personne mielleuse, j'me dis qu'elle est intéressée…
Quand je vois une personne qui s'insurge ou dénigre ceux qui ne vont pas dans son sens, c'est con mais je vois là une personne indigne d'intérêt tant je pense qu'elle est imbue d'elle même.
Quand, etc..

Bâ tu vois, tout ça, je le pense dans un premier temps, ce sont mes préjugés, ensuite j'me dis que j'suis con de juger aussi rapidement, alors je fais l'effort de faire un pas en arrière et de revoir, relire ma copie sans aucun jugement à la con.

Une fois sur deux j'avais tort.

Édite : non rien… Pas la peine d'en rajouter

Dernière modification par david96 (Le 23/10/2012, à 00:36)

Grünt · Le 23/10/2012, à 01:40

Nedjma a écrit :

Heureusement que personne n'est prisonnier de son éducation, faut-il encore trouver les clef.
Mettre en prison ceux qu'on chope après qu'ils soient allé trop loin ? Effectivement, aujourd'hui, il n'y aucune autre solution que l'isolement de l'agresseur.

Oui, avant même de punir ça permet déjà d'isoler, c'est mieux que ne rien faire.
La prison est quelque chose de dur, de violent, mais.. à la hauteur d'un crime, non ? Autant je trouve honteux d'y envoyer des dealers de shit (par rapport au monde dans lequel ils vivent, la prison est quelque chose de monstrueux), autant quelqu'un capable de commettre un viol, un assassinat ou des tortures y a parfaitement sa place, parmi les "loups" (sans vouloir offenser ces animaux fort aimables).

Grünt a écrit :
Dans le contexte d'une société sexiste, des gens sont capables de prendre sur eux pour ne pas avoir une attitude machiste et agressive ou manipulatrice.
Donc, ça sert à quelque chose de leur faire peur et de les condamner s'ils vont trop loin, car ce n'est pas inévitable comme attitude.
Et on pourrait faire l'effort de les éviter avant qu'ils aillent trop loin.

Eviter, tu veux dire en éduquant ? En rappelant, en faisant comprendre qu'il ne faut pas violer ?
Ceci dit, quand on a une loi qui dit "Le viol est un crime, passible de prison ferme" c'est déjà une information assez claire, me semble-t-il.
Bon, dans une société où "se défendre pendant un contrôle de police brutal est aussi passible de prison ferme", pas certain que le message soit aussi clair que ça

Je suis d'accord pour qu'on isole un agresseur, mais pas d'accord pour qu'on s'en tienne là.

Et tu as quelles pistes qui fonctionnent ? Ca m'intéresse, parce que j'ai l'impression qu'on en manque, vraiment.

Grünt a écrit :
Et quelle réaction aurait été acceptable ?
Accepter le refus.

Ca dépend comment tu poses le problème aux hommes. Mais s'il est dit ou sous-entendu qu'ils doivent obtenir le trésor pour "gagner" le test, ça induit un biais très fort.
L'expérience de Milgram a été évoquée dans le topic, à ce sujet, non ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Ceci dit, par rapport à la sexualité, on est exactement dans le même cas dans notre société : il y a une injonction sociale de "baiser coûte que coûte" qui s'exerce envers les hommes. Baiser c'est réussir, baiser c'est montrer qu'on est fort, baiser c'est prouver sa masculinité. La propension des hommes à commettre des agressions sexuelles est socialement construite, y compris dans sa dimension sexuelle (c'est à dire que, sauf cas rares et isolés, il n'y a pas de "besoin irrépressible" à assouvir). C'est en ce sens là que (plus loin) je parlais du viol comme d'un acte majoritairement prémédité : c'est parce que le contexte dit "Tu dois obtenir, coûte que coûte, ce trésor" qu'il y a une motivation forte qui peut aller jusqu'à l'agression. Naturellement, biologiquement, les hommes n'éprouvent pas plus le besoin d'un rapport sexuel qu'ils n'éprouvent le besoin d'obtenir un trésor imaginaire. La seule injonction biologique qui pourrait exister serait d'éjaculer de temps en temps, et on peut se débrouiller seul pour ça.

C'est bien ce que je pensais. Quand une femme dis non, elle pense oui. Toutes des salopes qui font des mines de sainte nitouche. Bravo.

Ben oui, c'est le consensus actuellement en vigueur. J'ai souvenir d'en avoir parfois fait les frais, en prenant un premier "non" pour une réponse définitive, pour ensuite avoir eu des échos de reproches formulés à mon encontre par une demoiselle vexée de ma non-insistance. (Apparemment, j'étais censé insister. Alors que ma logique interne me dit que poser plusieurs fois une même question amène une même réponse chez les individus sains d'esprit.)

En fait, dans la situation du test, je pense que j'aurais posé deux questions
- "Est-ce que tu veux me donner ce trésor ?",
et, en cas de refus :
- "Qu'est-ce que je devrais dire ou faire pour l'obtenir ?"

Après tout, pourquoi se fatiguer ?

Bah oui, mais c'est là ou ça devient chiant l'interprétation des chiffres. Je remets pas en cause le chiffre lui même, hein ! Mais je me demande quand même si on prend en compte le fait qu'une violence physique est évidement accompagnée de violence psychologiques...
parce que dans ce cas, la place occupée dans ce chiffre par la violence psychologique des hommes envers les femmes ne prend pas la place qui lui revient. Par exemple, hein...

Effectivement, c'est parfaitement logique (d'ailleurs, la violence physique est en soi une violence psychologique, en ce sens où elle affecte le mental). Ça dilue d'autant la part de violences psychologiques exercées par des femmes, dans le décompte global.

Et après quand une catégorie de personne est victime sans cesse d'agression depuis toujours de la part d'une autre catégorie de personne, il est normal qu'elle développe des attitudes de défenses et pas forcément les meilleurs, j'en conviens. Mais quand ton entourage ne te permet pas d'en développer d'autres, ben, tu peux aussi céder à la violence...

Justement, la plupart des cas d'homicides conjugaux commis par des femmes le sont suite à des violences physiques venant de leur conjoint.

Et par ailleurs, j'aimerais bien connaître la parole de ces femmes coupables de violences psychologiques pour savoir ce qui les a déclencher...

Oui, ce serait intéressant. Ceci dit, un des aspects du sexisme (qui m'intéresse pas mal, peut-être parce que peu étudié) est aussi de masquer la violence des femmes :
http://champpenal.revues.org/8102
Il y a pour l'instant une véritable "omerta" sur la violence "gratuite" commise par des femmes (je veux dire, commise sans qu'elle soit une réponse à une violence masculine). Peut-être parce qu'elle est inconcevable dans nos clichés sexistes actuels qu'une femme soit violente, peut-être pour tuer dans l'oeuf toute "émulation" (alors qu'on incite encore les garçons à prouver leur force via des modèles masculins violents). Peut-être aussi parce que la violence illégitime est un outil puissant de subversion : les révolutionnaires ne sont rien d'autres que ça, des violents illégitimes pour leur époque, qui construisent un ordre nouveau. Au risque de déranger, je trouve qu'on devrait mettre davantage en avant les femmes violentes, criminelles, dangereuses, hors-la-loi, davantage prendre au sérieux leurs actes (par la médiatisation, par la réponse judiciaire), au lieu de les traiter en éternelles irresponsables. La liberté de dire "merde, j'enfreins vos lois, et je le fais violemment" est une formidable revendication d'autonomie.

Grünt a écrit :
Ensuite pour ce qui est de ces groupes de femmes, je me rend compte que j'ai oublié de préciser que ces femmes allaient aux domiciles d'agresseurs non punis par la loi.
Heu.. hypothèse : et s'ils n'avaient pas été punis, parce qu'innocents, par exemple ?
Heu... et s'ils ont même pas été jugés par exemple ?
Faut-il vraiment qu'on ai la patience d'attendre plus de dix ans et de devoir déménager ?

Et s'ils sont innocents ? Si au bout de 5 ans le procès dit "ah ben non, on vous a accusé à tort, on vient de s'apercevoir que c'est quelqu'un d'autre", tu crois que ça suffit à rétablir dans son bon droit quelqu'un qui est "tricard" dans son quartier ?
La justice a aussi pour principe qu'il vaut mieux laisser filer 10 coupables que condamner un innocent, et cette méthode me semble prendre le risque très élevé de condamner socialement des innocents.

ouai mais j'insiste, c'est pas comparable. Ces groupes de femmes vont une fois au domicile et font ensuite de l'information dans le quartier.
Alors oui les voisins forcément sont au courant... mais franchement, j'ai envie de dire, et alors ?

Et alors, si le gus n'a finalement rien fait ?
Tu pars du principe que, si on est accusé, alors on est coupable.. dans ce cas, quel intérêt de faire un procès ? Les dénonciations mensongères sont peu nombreuses, mais elles existent. Je n'aimerais pas vivre dans un monde dans lequel il suffirait qu'on m'accuse à tort pour que tout le quartier me regarde de travers.

Grünt a écrit :
Dans les deux cas je ne vois pas en quoi elle a été victime du gars (à moins qu'il n'ait pris un malin plaisir à tenter de détruire sa réputation ensuite).
Ben ouai... ou sur le moment tout simplement. Et puis je vais en rajouter au risque de me faire encore taper dessus, mais rien qu'avec le peu de ce qu'on voit de la fille... qui est apparemment obèse, si elle l'était déjà au moment de la fellation

Ca n'est pas certain du tout. Il a pu lui arriver ce qui arrive à certaines victimes de viol (c'est le cas de "Nina" dans l'affaire des viols collectifs de Créteuil), à savoir se retrouver en surpoids en somatisant son mal-être, suite à l'acharnement de la justice, et de la société, à son encontre. Je n'aimerais pas savoir à quoi je ressemblerais après 5 ou 10 ans à devoir vivre comme un paria, en n'ayant rien fait de mal qui le mérite.

on peut aussi prendre en compte le fait que les femmes qui n'ont pas le physique correspondant à ce qu'on attend d'elle sont souvent plus l'objet de risée, d'attaques dégradantes et sont une cible d'autant plus privilégiées pour les humiliations. Entre baiser avec 15 mecs dans une cave et tailler une pipe dans une classe, je suis pas sûre que ta réputation prennent du vernis dans une société complètement sexiste. Donc si tu veux, dans le premier cas, on est sûr, le consentement n'existe pas, c'est un viol collectif. Dans le second, le consentement apparent est à mon avis tout aussi discutable et au moins à relativiser.

Et pourtant, elle a été condamnée parce qu'elle était majeure et le mec ne l'était pas.. s'il faut construire une définition du consentement qui tienne compte de cas comme celui-ci pour établir qu'en fait, il est possible que ce soit elle la victime, on n'est pas sortis de l'auberge.

Ça n'empêche pas que, par ailleurs, il est nécessaire de se débarrasser du sexisme qui conduit à stigmatiser la femme dans une telle situation.

Préjugés de classe ?

Non, je pense pas.. j'ai découvert ce machisme ambiant à l'époque où je suis entré au lycée en seconde, dans une ville assez "chaude" (bien moins que le '9-3', bien plus que ma campagne natale toute paumée), et j'étais un de ceux dont les parents étaient les plus pauvres, dans toute ma classe. Pas que les autres roulaient sur l'or, hein, mais je suis fils de pauvres (et, ni fier ni honteux : je n'y suis pour rien).

Ou d'autre chose.

Et de quoi donc ? (J'anticipe : non, je ne suis pas raciste).

GangsterAutorisé a écrit :
D'ailleurs le premiers réflexe lors d'un conflit, la première référence c'est la police, comme si l'on ne pouvait pas gérer la plupart des conflits sans cette autorité. Elle favorise donc aussi à mon avis la déresponsabilisation.
+1000

C'est plus sournois que ça : on est dans un système où, si on veut gérer un conflit sans autorité, on se retrouve avec des emmerdes avec l'autorité.
Si quelqu'un t'agresse, que tu penses pouvoir te défendre, que tu lui plantes ton tournevis dans le genoux, c'est toi qui auras des emmerdes. Quand bien même et toi et l'agresseur ne souhaitez pas que l'autorité s'en mêle.

@tou-te-s...
si faut pas raconter des histoires perso, je suis bien désolée de ma méprise. J'avais pas compris qu'ici, on devait seulement causer d'études, d'expériences, de chiffres, même si j'avais remarqué leur place prépondérante qui donne à ce topique toute sa valeur et son intérêt. En tous cas, c'est une des raisons pour lesquelles je le lis.

Ben, je trouve aussi que les histoires persos sont intéressantes. Ne serait-ce que parce qu'elles permettent de savoir qui parle, de savoir d'où vient tel ou tel point de vue.

david96 · Le 23/10/2012, à 01:55

Grünt a écrit :

@tou-te-s...
si faut pas raconter des histoires perso, je suis bien désolée de ma méprise. J'avais pas compris qu'ici, on devait seulement causer d'études, d'expériences, de chiffres, même si j'avais remarqué leur place prépondérante qui donne à ce topique toute sa valeur et son intérêt. En tous cas, c'est une des raisons pour lesquelles je le lis.
Ben, je trouve aussi que les histoires persos sont intéressantes. Ne serait-ce que parce qu'elles permettent de savoir qui parle, de savoir d'où vient tel ou tel point de vue.

Je plussoie en toute simplicité.
J'ai plus d'intérêt à lire un témoignage d'un internaute, que d'un « grand écrivain » ou comme j'ai pu lire à plusieurs reprise : « maître à penser ».
Pour rester terre à terre, c'est comme les critiques sur un film, je préfère l'avis des spectateurs à un chroniqueur professionnel, en général c'est l'avis des internautes qui le remporte. Pas de fond de tiroir tordue inextricable, simplement un avis et ressentie vraie.
Le piège de l'analyse, c'est d'aller trop loin. Au bout d'un moment elle rejoint la schizophrénie.

Édite : je boirais bien une bière blanche bien fraîche accompagnée d'une rondelle de citron. Voilà un édite bien inutile.

Dernière modification par david96 (Le 23/10/2012, à 02:02)

Marie-Lou · Le 23/10/2012, à 10:03

david96 a écrit :

Grünt a écrit :
@tou-te-s...
si faut pas raconter des histoires perso, je suis bien désolée de ma méprise. J'avais pas compris qu'ici, on devait seulement causer d'études, d'expériences, de chiffres, même si j'avais remarqué leur place prépondérante qui donne à ce topique toute sa valeur et son intérêt. En tous cas, c'est une des raisons pour lesquelles je le lis.
Ben, je trouve aussi que les histoires persos sont intéressantes. Ne serait-ce que parce qu'elles permettent de savoir qui parle, de savoir d'où vient tel ou tel point de vue.
Je plussoie en toute simplicité.
J'ai plus d'intérêt à lire un témoignage d'un internaute, que d'un « grand écrivain » ou comme j'ai pu lire à plusieurs reprise : « maître à penser ».

À mon avis l'erreur c'est d'opposer les deux
On ne va pas bien loin dans la compréhension des choses si on se limite aux témoignages individuels…

Pour rester terre à terre, c'est comme les critiques sur un film, je préfère l'avis des spectateurs à un chroniqueur professionnel, en général c'est l'avis des internautes qui le remporte. Pas de fond de tiroir tordue inextricable, simplement un avis et ressentie vraie.
Le piège de l'analyse, c'est d'aller trop loin.

La différence je trouve, c'est que les analyses d'auteurs qu'on est susceptible de balancer ici sont/devraient être autre chose que l'expression d'une subjectivité…
(Remarque c'est peut-être aussi le cas des critiques cinoche…)

Au bout d'un moment elle rejoint la schizophrénie.

Décidément

Elzen · Le 23/10/2012, à 13:42

Arrêtez avec la schizo

Sinon, au niveau des expériences persos : bien sûr, elles sont intéressantes, et apportent un plus certain au débat. Un des apports principaux, à mon sens, est que ça aide à garder à l'esprit qu'on parle de vrais être humains, ce que pas mal de gens ont malheureusement tendance à oublier quand on ne manipule que des stats.

Le truc à ce niveau, je pense, c'est qu'il faut garder à l'esprit que, par principe, ces expériences persos ne sont pas forcément représentatives de la majorité des cas (et encore moins de l'exhaustivité des cas, bien sûr). Et ça, il faut que la personne qui évoque l'expérience perso s'en rappelle, pour qu'elle n'en tire pas de conclusions erronées, mais il faut aussi que les personnes qui la lisent, et qui vont y répondre, s'en rappellent aussi, pour qu'ils ne partent pas du principe que l'autre veut leur poser une règle absolue alors que ç'n'est pas le cas.

Nedjma · Le 23/10/2012, à 17:09

Grünt a écrit :

Oui, avant même de punir ça permet déjà d'isoler, c'est mieux que ne rien faire.

L'isolement, c'est déjà une punition, donc la préventive punit aussi les innocents qui n'ont pas encore été acquitté, et que tu défends un peu loin contre les femmes organisées.

Grünt a écrit :

La prison est quelque chose de dur, de violent, mais.. à la hauteur d'un crime, non ?

mmmmgrrrmmmg dépend p't-être de quel « crime », ou. comment, qui.... mais mmmmmggrrrrmmmmrrrr je me tais parce que pas le sujet vraiment ici.

Après je ne suis pas du tout convaincue de l'efficacité prétendue de la prison en général. Si y a rien de mieux, faudra sûrement s'en contenter encore longtemps. J'avoue être très tentée par les abolitionnistes et leurs solutions de rechange.

Grünt a écrit :

Éviter, tu veux dire en éduquant ? En rappelant, en faisant comprendre qu'il ne faut pas violer ?
Ceci dit, quand on a une loi qui dit "Le viol est un crime, passible de prison ferme" c'est déjà une information assez claire, me semble-t-il.
Bon, dans une société où "se défendre pendant un contrôle de police brutal est aussi passible de prison ferme", pas certain que le message soit aussi clair que ça
[...]
Et tu as quelles pistes qui fonctionnent ? Ca m'intéresse, parce que j'ai l'impression qu'on en manque, vraiment.

Oui vu que je crois pas aux individus qui « naissent méchants », tout est dans ce qui nous forme, éduque, enseigne, comme tu veux le dire.
Donc je pense que tant qu'on changera pas cette société par là ou elle doit le faire, on peut continuer longtemps avec les réformes et châtiments.
Que la prison dise le viol est un crime, n'est pas une information claire puisque comme je le disais dans mon premier post, on enseigne aux hommes des attitudes fondamentalement contradictoires, donc on leur enseigne juste qu'il y a un seuil a ne pas dépasser au-delà duquel ils pourraient être châtié. A chacun de démerder pour esquiver. Donc si la justice que tu défends en fait vraiment filer 10, supposément pour ne pas condamner d'innocent, ça conforte bien le fait que les violeurs ont encore de beaux jours devant eux.
Je crois que l'école bien que je la déteste comme elle est pensé aujourd'hui est un début de solution. Si seulement elle était pensé comme un endroit d'acquisitions de savoirs, d'exercice de la critique, et de l'émancipation au lieu d'être un endroit de plus ou l'on reproduit toutes les discrimination et raccourcit de l'esprit.
J'en profite pour remercier anonymement les profs qui m'ont mis dans la tête que le monde pouvait changer et que ces sales communistes et ces sales féministes ont besoin d'un coup de main. Même s'ils ont jamais pensé que j'allais autant les prendre au mot. Merci à ces profs qui font autre chose que lire le programme scolaire.

Grünt a écrit :

Ca dépend comment tu poses le problème aux hommes. Mais s'il est dit ou sous-entendu qu'ils doivent obtenir le trésor pour "gagner" le test, ça induit un biais très fort.
L'expérience de Milgram a été évoquée dans le topic, à ce sujet, non ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
[…]
C'est en ce sens là que (plus loin) je parlais du viol comme d'un acte majoritairement prémédité : c'est parce que le contexte dit "Tu dois obtenir, coûte que coûte, ce trésor" qu'il y a une motivation forte qui peut aller jusqu'à l'agression.

nan, mais... fffiiiii, oui ok sauf que c'était pas un test , mais un JEU qui a été présenté comme tel. Mais n'importe comment, le coûte que coûte, là c'est en trop. Et puis j'ajouterais que l'allemande en question n'arrive avec aucune « autorité ajoutée », elle se présente juste comme une mère de famille. L'autorité que pourraient éventuellement lui conférer les autres parents ce serait celle de son expérience sur le sujet. Mais dans ce cas, à prendre des détours pareils sur l'effet provoqué par l'image de son autorité, on peut aussi se demander depuis quand les ordres des femmes sont-il à ce point importants pour les hommes ?

Grünt a écrit :

Ben oui, c'est le consensus actuellement en vigueur. J'ai souvenir d'en avoir parfois fait les frais, en prenant un premier "non" pour une réponse définitive, pour ensuite avoir eu des échos de reproches formulés à mon encontre par une demoiselle vexée de ma non-insistance. (Apparemment, j'étais censé insister. Alors que ma logique interne me dit que poser plusieurs fois une même question amène une même réponse chez les individus sains d'esprit.)

Et alors ?
Nous aussi les femmes sommes comme vous les hommes, construite d'une certaine manière par la société. Si vous êtes construit comme des baiseurs coûte que coûte, nous sommes construite comme des baisées coûte que coûte... C'est logique, non ? Bah maintenant, si tu décides de continuer à jouer ce jeu pervers parce que la nana qui te plaisait y joue... c'est une responsabilité d'autant plus préméditée que toi tu es conscient du truc. Si tu y renonces et l'explique à la fille, franchement, ça me paraît pas mal. Si tu n'y renonces pas, c'est que tu t'arranges bien d'un sexisme que tu dénonces. Ça sert à rien de tenir des beaux discours et développer de belles réflexions si le moment venu, tout le monde s'en accommode.

Grünt a écrit :

Effectivement, c'est parfaitement logique (d'ailleurs, la violence physique est en soi une violence psychologique, en ce sens où elle affecte le mental). Ça dilue d'autant la part de violences psychologiques exercées par des femmes, dans le décompte global.

Sur mais la relation proportionnelle doit quand même en prendre un coup.

Grünt a écrit :

Justement, la plupart des cas d'homicides conjugaux commis par des femmes le sont suite à des violences physiques venant de leur conjoint.

merci

Grünt a écrit :

Oui, ce serait intéressant. Ceci dit, un des aspects du sexisme (qui m'intéresse pas mal, peut-être parce que peu étudié) est aussi de masquer la violence des femmes :
http://champpenal.revues.org/8102
Il y a pour l'instant une véritable "omerta" sur la violence "gratuite" commise par des femmes (je veux dire, commise sans qu'elle soit une réponse à une violence masculine). Peut-être parce qu'elle est inconcevable dans nos clichés sexistes actuels qu'une femme soit violente, peut-être pour tuer dans l'oeuf toute "émulation" (alors qu'on incite encore les garçons à prouver leur force via des modèles masculins violents). Peut-être aussi parce que la violence illégitime est un outil puissant de subversion : les révolutionnaires ne sont rien d'autres que ça, des violents illégitimes pour leur époque, qui construisent un ordre nouveau. Au risque de déranger, je trouve qu'on devrait mettre davantage en avant les femmes violentes, criminelles, dangereuses, hors-la-loi, davantage prendre au sérieux leurs actes (par la médiatisation, par la réponse judiciaire), au lieu de les traiter en éternelles irresponsables. La liberté de dire "merde, j'enfreins vos lois, et je le fais violemment" est une formidable revendication d'autonomie.

Alors là... woaho...
Pas encore lu le lien mais celui-là je me le gardes sous le coude pour le découvrir avec une bonne tasse de café et une tablette de chocolat....
Par contre, hé hé... je suis vraiment en désaccord absolu et même ça me cause de la colère (mais bon t'inquiètes, j'ai pas encore trouvé comment envoyer de tournevis à travers internet ) ce que tu proposes avec la médiatisation ou la réponse judiciaire. Le risque n'est pas de déranger mais de stigmatiser encore plus les femmes. Pourquoi ?
Ben parce que nous retrouverions jugés une fois de plus depuis notre genre au lieu de nous émanciper. Nous ne serions pas enfin vu comme n'importe quel individu avec des droits mais jugée pour une violence doublement illégitime. D'une part pour la violence elle-même, et d'autre part parce qu'elle ne devrait pas être associée à notre genre. Oui il faut faire remarquer que nous les femmes, nous pouvons, en termes de capacité et non de droit, recourir à la violence (qu'elle soit révolutionnaire ou criminelle) mais pas pour nous stigmatiser. Imagines qu'on médiatise demain les procès dans lesquelles des femmes sont involucrées comme coupable de violence... tu crois vraiment que ça va permettre de faire remarquer que le sexisme doit être abolie ? Y a qu'á écouter les conneries sexistes qui faut se fader à propos des femmes en politique à des postes de pouvoirs. Lorsqu'il s'agit de nous condamner, on est toujours jugée comme responsable. En matière d'agression, ce sont plutôt les hommes qui sont déresponsabilisés de leur actes quand justement ils sont commis envers les femmes. Alors arrêtons un peu de prendre les problèmes à l'envers... pour le coup je trouve que c'est une proposition carrément réactionnaire. Et ça me fait dire encore plus qu'il n'y a rien à attendre de ce genre de solution (justice et associée) et que seule le pouvoir que nous saurons construire de manière organisée peut nous sauver des exactions de sexisme. Je trouve que c'est une proposition digne d'un féminisme bourgeois et de toute façons de points de vue de privilégiés. Passons le rouleau compresseur sans regarder qui ça écrase au passage.

Et bon pour finir, je crois que l'autonomie ne se crée pas avec le seul fait d'enfreindre la loi, ce qui tient à un cliché de l'enfant qui dit merde à ses parents. Ce qui crée l'autonomie, c'est l'exercice du pouvoir (ou de contre pouvoir) et enfreindre la loi n'est parfois qu'une simple conséquence qui en découle mais pas un moyen en soi. Dans le fond, on en rien à foutre de la loi. Nous pouvons fortifier les pouvoirs existants ou en créer d'autres. Je considère que toutes les discriminations sont des relations de dominations donc de pouvoirs, et la meilleure manière d'y réagir c'est de contrebalancer les forces en place. Et si ça veut dire s'affronter à la loi... bah elle avait qu'à pas être là...
Pour le reste, je vais pas y revenir parce que je pense que nos divergences ne tiennent pas tant à la question, que faire face à un viol/eur, sinon plus directement sur la légitimité de la loi et de la justice ou des contre pouvoirs que nous pouvons construire. Donc, pour pas occuper ce topique par autre chose, j'en reste là. Mais j'avoue que ça me plairait d'en causer ailleurs.

Je reviens tout de même juste là-dessus :

Grünt a écrit :

Si quelqu'un t'agresse, que tu penses pouvoir te défendre, que tu lui plantes ton tournevis dans le genoux, c'est toi qui auras des emmerdes. Quand bien même et toi et l'agresseur ne souhaitez pas que l'autorité s'en mêle.

Dois je me laisser violer, ou tuer pour ne pas être emmerdée par la police ?
Allez-y monsieur le violeur, je vous en prie, je n'enfreins pas la loi moi moi vous savez.... et puis qui sait ? On pourrait médiatiser l'affaire pour montrer que les femmes nous sommes aussi des criminelles.

Finalement t'as raison, on ferait mieux de laisser le tournevis pour de la vaseline. Au moins ça nous ferait moins mal au cul.

***********************************************************************************************************************

Et puis pour les témoignages perso et les maîtres à penser. Moi j'arrive pas à penser mes expériences personnelles et celles des autres sans maîtr-esse-s. Je suis immensément redevables des gens qui produisent de la pensée. Sans elleux, nous en serions sûrement encore à débattre sur la seule base des préjugés.

[edit]

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
Préjugés de classe?
Non, je pense pas.. j'ai découvert ce machisme ambiant à l'époque où je suis entré au lycée en seconde, dans une ville assez "chaude" (bien moins que le '9-3', bien plus que ma campagne natale toute paumée), et j'étais un de ceux dont les parents étaient les plus pauvres, dans toute ma classe. Pas que les autres roulaient sur l'or, hein, mais je suis fils de pauvres (et, ni fier ni honteux : je n'y suis pour rien).

bah si y a des femmes qui ont des préjugés sur les femmes, j'imagine que des pauvres peuvent en avoir sur des pauvres... et ainsi de suite.

Dernière modification par Nedjma (Le 23/10/2012, à 22:06)

D@mien · Le 23/10/2012, à 17:26

ArkSeth a écrit :

Sinon, au niveau des expériences persos : bien sûr, elles sont intéressantes, et apportent un plus certain au débat. Un des apports principaux, à mon sens, est que ça aide à garder à l'esprit qu'on parle de vrais être humains, ce que pas mal de gens ont malheureusement tendance à oublier quand on ne manipule que des stats.
Le truc à ce niveau, je pense, c'est qu'il faut garder à l'esprit que, par principe, ces expériences persos ne sont pas forcément représentatives de la majorité des cas (et encore moins de l'exhaustivité des cas, bien sûr). Et ça, il faut que la personne qui évoque l'expérience perso s'en rappelle, pour qu'elle n'en tire pas de conclusions erronées, mais il faut aussi que les personnes qui la lisent, et qui vont y répondre, s'en rappellent aussi, pour qu'ils ne partent pas du principe que l'autre veut leur poser une règle absolue alors que ç'n'est pas le cas.

Et ne parlons pas du cas inverse, c'est à dire ceux qui font appel à une expérience vécue pour contredire une "loi" prétendument universelle ! Bizarrement, ils sont ceux qu'on rejette avec le plus de véhémence ^^

Mais je me garderai d'en tirer des conclusions

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 17:37

Nedjma a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Nedjma a écrit :
Ensuite pour ce qui est de ces groupes de femmes, je me rend compte que j'ai oublié de préciser que ces femmes allaient aux domiciles d'agresseurs non punis par la loi.
Des innocents jusqu'à preuve du contraire, donc. Charmant.
Là je suis pas trop d'accord... il y a plein de violeurs qui courent les rues et qui vont rester « innocents » toute la vie, aux yeux de la loi. Mais sont-ils vraiment innocents ? Un crime impunis n'est pas forcément un crime qui n'a pas été commis. Alors bon après effectivement, quels critères on utilise pour croire la victime ? C'est toujours le même problème.

Quels critères ? Le verdict d'une cour d'assises.

Nedjma a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Nedjma a écrit :
Elles agissaient justement en vertu de l'impunité, et faisait il me semble quelque chose de semblable à ce qu'on fait les anonymous dans le cas d'Amanda Todd.
Si j'ai bien compris, ils se sont plantés justement.
Ouai, je sais pas. Maintenant je parlais de groupe de femmes de quartier. Il me semble qu'il peut y avoir des pistes.

Personnellement, je trouve que ça fait très lynchage. Ça peut gâcher la vie d'un innocent, ce genre de trucs. S'il y a des pistes, c'est à la justice de les explorer.

The Uploader · Le 23/10/2012, à 18:07

Nedjma a écrit :

Elles agissaient justement en vertu de l'impunité, et faisait il me semble quelque chose de semblable à ce qu'on fait les anonymous dans le cas d'Amanda Todd.

Y'en a marre de ces cons d'Anonymous qui font n'importe quoi, notamment faire "justice" eux-mêmes avec des "preuves" contestées.

Dernière modification par The Uploader (Le 23/10/2012, à 18:07)

Nedjma · Le 23/10/2012, à 18:29

Sopo les Râ a écrit :

Personnellement, je trouve que ça fait très lynchage.

rien que ça, c'est pas un peu fort là non?

Sopo les Râ a écrit :

Ça peut gâcher la vie d'un innocent, ce genre de trucs. S'il y a des pistes, c'est à la justice de les explorer.

Et la justice ne punit aucun innocent...

Donc y a t-il quelqu'un de plus aveugle que la justice?
Oui ceux qui croient qu'elle peut tout résoudre et ne fais jamais d'erreur.

Elzen · Le 23/10/2012, à 18:36

Nedjma a écrit :

Et la justice ne punit aucun innocent...
Donc y a t-il quelqu'un de plus aveugle que la justice?
Oui ceux qui croient qu'elle peut tout résoudre et ne fais jamais d'erreur.

Toute procédure judiciaire est potentiellement erronée ; c'est, à mon sens, précisément pour cette raison qu'il vaut mieux restreindre son application à un cadre spécialisé et contrôlé.
Je pense que la « justice populaire » sera toujours plus prompte à l'erreur, parce qu'elle connaît moins les détails de l'affaire ; et aussi parce qu'elle a encore moins de moyens de reconnaître ses erreurs et de tenter de les réparer.

Nedjma · Le 23/10/2012, à 18:59

ArkSeth a écrit :

Toute procédure judiciaire est potentiellement erronée ; c'est, à mon sens, précisément pour cette raison qu'il vaut mieux restreindre son application à un cadre spécialisé et contrôlé.
Je pense que la « justice populaire » sera toujours plus prompte à l'erreur, parce qu'elle connaît moins les détails de l'affaire ; et aussi parce qu'elle a encore moins de moyens de reconnaître ses erreurs et de tenter de les réparer.

Quand on parle de justice populaire, on se réfère toujours à la vengeance qui anime les victimes et qui punissent d'elle-même avant de sous peser tous les pour et contre, évaluer les motivations et circonstances, le rôle même de la victime et pas seulement de l'agresseur. En ce sens, je suis d'accord avec le fait qu'il vaut laisser ça à une entité spécialisée qui devrait essayer d'approcher l'objectivité et non pas verser dans l'émotion.
Ceci dit , la justice officielle aussi est victime de l'émotionnel, surtout quand l'investigation et procès sont médiatisés. Elle condamne aussi des innocents et laisse beaucoup de coupables dans les rues, tout ça en se faisant le relais de discriminations. Donc je vois pas en quoi parler de la possibilité de comités de femmes dans les quartiers feraient immédiatement appel aux pire du pire, c'est-à-dire une justice populaire aveugle au lieu d'un soucis éthique qui animent beaucoup de militantes. Aurais-je du dire comités de féministes pour que ça passe mieux?

Elzen · Le 23/10/2012, à 19:20

Nedjma a écrit :

Donc je vois pas en quoi parler de la possibilité de comités de femmes dans les quartiers feraient immédiatement appel aux pire du pire, c'est-à-dire une justice populaire aveugle au lieu d'un soucis éthique qui animent beaucoup de militantes. Aurais-je du dire comités de féministes pour que ça passe mieux?

Perso, le truc qui m'a fait tiquer tout de suite dans la formulation, c'est « pourquoi “de femmes” ? ». Donc compte tenu du fait qu'il existe aussi des hommes féministes, effectivement, « féministes » passerait mieux

Après, ce qui me dérange dans l'idée, c'est que ces « comités », de quelques individus qu'ils soient constitués, et même si on veillaient à ce qu'ils soient formés à la tâche que tu voudrais leur confier, n'auraient pas en main tous les éléments du dossier pour agir. Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'ils feraient forcément les pires choix, mais le risque d'erreur en serait, à mon humble avis, plus élevé dans leur cas que dans le cas de la justice qu'on connaît actuellement, qui, elle, dispose de davantage d'informations.

La justice telle qu'on la connaît a très probablement besoin d'évoluer (je suis notamment d'accord pour dire que les médiatisations à outrance ne lui favorisent pas le travail (c'était d'ailleurs l'intro du dernier article de Maître Eolas, je crois bien)), mais il ne me semble pas que ce soit de cette manière que l'on arrangera les choses.

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 19:52

Nedjma a écrit :

Aurais-je du dire comités de féministes pour que ça passe mieux?

Ou des milices. Du même genre que ceux qui ont viré des Rroms à Marseille, sur la base de « pistes ».

Nedjma · Le 23/10/2012, à 21:13

Sopo les Râ a écrit :

Nedjma a écrit :
Aurais-je du dire comités de féministes pour que ça passe mieux?
Ou des milices. Du même genre que ceux qui ont viré des Rroms à Marseille, sur la base de « pistes ».

t'es marrant toi
d'abord le lynchage, ensuite les milices...
l'art de comparaison proportionnée.
D'ailleurs quand on les trouve à leur domicile, on les attache à une chaise, on les dépile poil par poil, et après on les oblige à courir en talon aiguille sur un champs de mine anti personnel.
Tu remarqueras qu'on lui laisse une chance de s'en sortir, même si on lui attache les mains dans le dos....
Et c'est moi qui dépile....
Parce que j'ai horreur des poils.

yrieix · Le 23/10/2012, à 22:09

@Nedjma

On a peut-être pas les compétences ni les outils pour débattre du racisme blanc malgré ce que tu voudrais espérer... Par contre il y a des choses qui me paraissent beaucoup plus importantes que de se demander si on est fondamentalement raciste ou non, c'est les inégalités globales qui existent bel et bien. Les castes qui se créent, avec les paliers de niveaux sociaux qui ne se mélangent pas, le sexisme dans ses formes avérées les plus injustes, le racisme et toute discrimination quelle qu'elle soit. Il y à déjà bien assez de travail et de temps à perdre là dessus, au lieu de s'occuper de trucs qui nous dépassent. Enfin je dis ça comme ça, je veux pas te casser ton délire ni te mettre des bâtons dans les roues, mais en fait depuis quelques semaines j'ai l'impression que tout le monde nage dans la choucroute. D'ailleurs même parler de ça, ça déprime, parce que tous les paliers (de caste) en on rien à fiche du palier d'en dessous (sauf le dernier palier tout en bas, où il doit exister les seuls gens qui ne veulent pas rentrer dans cette pyramide, et aussi quelques personnes qui sont bien dans les premiers paliers et qui savent qu'elles ne pourront jamais rien espérer d'autres que de subir la vie qu'on leur a donné.. ) et espèrent arriver aux niveaux sociaux (paliers) au dessus. Donc pour revenir au débat, je dois faire parti de ces gens qui s'en fiche de débattre et pense qu'il faut agir. Mais agir pourquoi ? Les gens s'en fichent il ne veulent pas agir ils ont l'air d'être bien dans leur vie dès que tu leur dit que tu vas agir, tout le monde est finalement heureux. Je les comprends aussi ; ils veulent pas perdre leur maison qu'ils ont durement acquis en 40 ans de leur vie (comme on les tient bien par les couilles... !) qui est leur dernier petit privilège où ils pourront peut-être apprécier les dix dernières années de leurs vies, sans trop de souffrances dues à la vieillesse, voir 15 ou 20 si tout va bien dans les meilleurs des cas.

Pour moi le débat important (qui serait vraiment utile pour toute la société, et qui changerait bien des mentalités par dessus tout, donc annihilation de toutes formes de discriminations) serait plutôt de savoir comment faire comprendre au gens, et faire en sorte qu'ils n'acceptent pas cette vie et cette société qu'on leur impose.

En fait j'ai rien contre les sociologues, il font travail super passionnant, mais malheureusement ils ne servent à rien dans le développement de la société. Je ne dis pas que leurs travaux ne servent à rien, mais qu'ils sont tout simplement ignorés par les hommes politiques, les premiers qui devraient s'en inspirer pourtant. Donc oui c'est bien de réfléchir, mais je trouve que c'est mieux de réfléchir sur la manière al plus intelligente d'agir. On ne peut pas libérer les gens contre leur gré, à moins de faire des très gros sacrifices mais personne n'est prêt à se sacrifier. On ne peut pas agir à leur place ni contre leur gré puisque ça va nous retomber dessus d'une manière ou d'une autre. Le seul moyen que j'ai trouvé, c'est qu'il faut ouvrir les yeux des gens. qu'ils s'aperçoivent par eux-mêmes d ce qu'ils font et pourquoi. C'est cette méthode universelle qu'il faudrait développer et essayer d'appliquer.

Le plus dur étant selon moi, de faire accepter aux gens le sacrifice en leur expliquant qu'ils ont plus à gagner qu'à perdre.

Je vais prendre un exemple tout con. Une personne proche que j'ai mis sous Ubuntu, elle y reste parce que je l'ai bassiné et parce que elle pense que ce que je pense est vrai. Elle est fainéante. Bref, donc elle est sous Ubuntu cette personne et elle ne peut pas voir M6 replay ni avoir le son quand elle commute sur la télévision. Donc elle va sous Windows automatiquement dès qu'elle doit faire une de ses deux choses, c'est à dire souvent... Elle a compris que c'était pas bien Windows mais elle ne sait pas pourquoi (malgré qu'on lui a répété 100 fois) et elle s'en tape. Ça ne serait pas moi, ça fait longtemps qu'elle aurait viré Ubuntu. C'est limite à se demander pourquoi elle y reste. on dirait qu'elle y est forcée (elle y est peut-être j'en sais rien). Quoi qu'il en soit, rien que ce tout petit sacrifice, qui n'en ait pas un en vrai, mais que "elle" conçoit comme tel puisqu'elle ne peut pas voir machin replay est un signe qu'elle ne sera jamais prête à faire d'autres sacrifices et encore moins si ça vient de l’extérieur de son entourage (je dis ça parce que je connais bien cette personne aussi).

Il y a donc cette habitude, cette habitude qu'ont les gens dans leur confort et ils ne voudront rien changer par eux mêmes. Comment leur faire aimer la liberté aux gens, puisque ils ne supportent pas ça ? Comment leur faire accepter de sortir de leur palier, de leur caste puisqu'ils sont bien ainsi et le but premier dans leur vie est de penser aux moins de choses possible et d'avoir le moins de problèmes possibles ? La société les a foutu sur le haut d'une colline où ils tiennent en équilibre. Le moindre faux pas leur est impardonnable. Leur vie peut basculer d'un jour à l'autre pour le meilleur ou pour le pire, mais eux ne voient que le pire bien entendu (ce qui est compréhensible et c'est totalement humain, voir animal comme réaction).

C'est bien joli de philosopher sur le racisme politique, dont d'ailleurs je n'arrive toujours pas à m'imager le concept, mais donc oui, si c'est pour faire des livres et des livres qui resteront dans le grenier, et que personne ne lira et dont personne ne s'intéressera, où en est l'intérêt ? D'ailleurs j'ai jamais compris l'intérêt de philosopher avec les autres, ils servent à rien à part embrouiller nos idées ou les détourner. Je crois que le penseur doit être concentré et seul au calme pour trouver les solutions qu'il cherche, et qu'il ne doit pas faire des discussions animés et s'attaquer à droite à gauche et tout et à rien afin de trouver des solutions dans des expériences vécues qui ne seraient pas forcément la réalité. Bref, donc s'en fout de philosopher il est peut-être temps de trouver des solutions concrètes aux problèmes concrets. Je trouve déjà que parfois les féministes y vont forts et qu'ils ne servent à rien du tout, ils sont plus montrés du doigt qu'autre chose. Si tu nous refais le coup avec le racisme invisible, qui plus est en pointant du doigt une "race" en particulier, il va te falloir des arguments plutôt solides, des exemples clairs et compréhensibles afin que tout le monde comprenne. Si il n'y a que toi qui te comprenne par rapport à des impressions précises alors ça ne peut pas aller car ce serait une perte de temps inutile, oui, la philosophie au 21 eme siècle est inutile. Désolé pour les quelques philosophes en herbe qui espéraient faire carrière..

Dernière modification par yrieix (Le 23/10/2012, à 23:41)

Nedjma · Le 23/10/2012, à 22:27

Juste histoire de faire une parenthèse au milieu du glauque....

un sport pour moi

[edit]: @Yrieix, j'aimerais bien que tu me cites dans le bon topic... parce que là heu je sais pas si c'est une erreur ou si c'est volontaire mais enfin je te répondrai plus longuement là ou j'ai écrit ce truc... Sinon, je parlais de SOS racisme et de son inefficacité à lutter contre le racisme ainsi que les supposés anti raciste en général.

Dernière modification par Nedjma (Le 23/10/2012, à 22:34)

Ras' · Le 23/10/2012, à 22:33

Y'a un topic pour ça

yrieix · Le 23/10/2012, à 22:34

Non pas la peine je modifie.

Edit : Voilà, si ça te va, je préfère autant garder mon message ici, l'introduction n'ayant pas vraiment d'importance, c'était juste une manière comme une autre de te dire ce que je pensais.

Arf : en plus je ne sais plus où je t'ai quoté, bon dis moi si tu veux vraiment que je déplace, je retrouverais.

Dernière modification par yrieix (Le 23/10/2012, à 22:38)

Nedjma · Le 23/10/2012, à 22:39

Ras' a écrit :

Y'a un topic pour ça

abandonné? Dommage.

Ras' · Le 23/10/2012, à 22:56

Déterre-le, c'est la mode en ce moment

Grünt · Le 24/10/2012, à 01:09

Nedjma a écrit :

L'isolement, c'est déjà une punition, donc la préventive punit aussi les innocents qui n'ont pas encore été acquitté, et que tu défends un peu loin contre les femmes organisées.

Ah mais je suis d'accord : les longs mois de préventives sont le signe que la justice est à bout de souffle et ne parvient plus à traiter les affaires. C'est réellement problématique, oui, de laisser pourrir en prison un pas-encore-jugé parce que, dans le doute, on sait jamais.

Après je ne suis pas du tout convaincue de l'efficacité prétendue de la prison en général. Si y a rien de mieux, faudra sûrement s'en contenter encore longtemps. J'avoue être très tentée par les abolitionnistes et leurs solutions de rechange.

Disons que, dans le cas des crimes (viols, tortures, homicides), je ne suis pas choqué par le caractère violent d'une peine de prison. Toutes considérations d'efficacité mises à part, ça ne me paraît pas inhumain d'enfermer dans des conditions inhumaines quelqu'un capable de commettre un acte inhumain. Même si la question de l'erreur judiciaire doit se poser.
Maintenant, pour en revenir au sujet, quand t'as un gus qui a balancé moult détails et le nom de ses complices en garde à vue, dont la culpabilité est établie, et qui se fout de la gueule de la femme qu'il a violée alors qu'elle était ado, qui l'insulte, qui refuse d'assumer le crime monstrueux qu'il a commis plusieurs fois avec enthousiasme, l'idée qu'il dorme dans une cellule froide en mon nom (au nom du peuple français) ne perturbe absolument pas mon sommeil. Surtout si sa réinsertion en tant que père de famille ayant trouvé du travail lui a donné tout loisir, en 10 ans, de se poser des questions sur ce qu'il a fait, d'ouvrir un foutu bouquin et de se pencher sur les conséquences de ses actes.
J'aurais tendance à être plus clément avec quelqu'un qui aurait passé tout ce temps à galérer, à zoner, à naviguer entre prison et intérim de merde, sans un instant pour se demander "Attends, la < tournante > qu'on a fait avec les potes, c'était quoi vraiment comme acte ?".
Les gus ils ont trouvé du boulot, fondé une famille, ils ont eu la possibilité de grandir, et tout ce qu'ils trouvent à dire c'est "grosse vache" à une des victimes ? Y'a plus rien à espérer, là. C'est pas en leur expliquant gentiment que c'est pas bien, qu'ils vont changer.

Que la prison dise le viol est un crime, n'est pas une information claire puisque comme je le disais dans mon premier post, on enseigne aux hommes des attitudes fondamentalement contradictoires, donc on leur enseigne juste qu'il y a un seuil a ne pas dépasser au-delà duquel ils pourraient être châtié. A chacun de démerder pour esquiver. Donc si la justice que tu défends en fait vraiment filer 10, supposément pour ne pas condamner d'innocent, ça conforte bien le fait que les violeurs ont encore de beaux jours devant eux.

Il me semble que tu mélanges un peu tout.
Le fait qu'il y ait une opposition entre certaines injonctions sociales et les limites posées par la loi est inhérent à la vie en société : chaque individu doit maintenir ce type d'équilibre entre son propre intérêt, et l'intérêt des autres individus, dès qu'il y a conflit entre les deux.
On pourrait éviter de susciter un conflit, chez les hommes, entre le pseudo-intérêt "faut que je baise méchamment une femme" et "faut pas que je sois accusé de viol", en éduquant différemment les hommes, ok. Mais ça ne ferait pas disparaître cette tension dans son ensemble.

Je crois que l'école bien que je la déteste comme elle est pensé aujourd'hui est un début de solution. Si seulement elle était pensé comme un endroit d'acquisitions de savoirs, d'exercice de la critique, et de l'émancipation au lieu d'être un endroit de plus ou l'on reproduit toutes les discrimination et raccourcit de l'esprit.

Je sais pas.. je déteste assez l'école (l'institution, ce qu'elle représente, l'ambiance, la façon dont les savoirs y sont présentés, et la foule stupide qu'on appelle "élèves") pour ne pas compter dessus.

nan, mais... fffiiiii, oui ok sauf que c'était pas un test , mais un JEU qui a été présenté comme tel. Mais n'importe comment, le coûte que coûte, là c'est en trop. Et puis j'ajouterais que l'allemande en question n'arrive avec aucune « autorité ajoutée », elle se présente juste comme une mère de famille. L'autorité que pourraient éventuellement lui conférer les autres parents ce serait celle de son expérience sur le sujet. Mais dans ce cas, à prendre des détours pareils sur l'effet provoqué par l'image de son autorité, on peut aussi se demander depuis quand les ordres des femmes sont-il à ce point importants pour les hommes ?

Justement : dans une société patriarcale, les souhaits des femmes peuvent avoir plus de puissance s'ils sont exprimés en tant que désirs, que "caprices", que s'ils sont donnés sous forme d'ordre. Pour un peu que l'allemande en question soit considérée comme séduisante par les hommes présents, tu peux être certaine que la suggestion "je vais vous proposer un jeu" aura davantage d'impact que "je vous ordonne de". Le machisme c'est aussi ce conditionnement à relever des défis stupides rien que pour faire le beau, pour se pavaner devant une dame.

Et alors ?
Nous aussi les femmes sommes comme vous les hommes, construite d'une certaine manière par la société. Si vous êtes construit comme des baiseurs coûte que coûte, nous sommes construite comme des baisées coûte que coûte... C'est logique, non ? Bah maintenant, si tu décides de continuer à jouer ce jeu pervers parce que la nana qui te plaisait y joue... c'est une responsabilité d'autant plus préméditée que toi tu es conscient du truc. Si tu y renonces et l'explique à la fille, franchement, ça me paraît pas mal. Si tu n'y renonces pas, c'est que tu t'arranges bien d'un sexisme que tu dénonces. Ça sert à rien de tenir des beaux discours et développer de belles réflexions si le moment venu, tout le monde s'en accommode.

Non, je ne m'accomode pas. Mais tu semblais me reprocher d'adhérer à un système de valeur dont je ne fais que constater l'omniprésence, alors je préfère expliquer un peu.

Si ça ne tenait qu'à moi, on s'en tiendrait à "salut, tu me plais, ça te dirait qu'on sorte ensemble/qu'on baise tout de suite/qu'on discute pour voir ce qu'on peut faire ensemble ?". Que l'initiative en revienne à la femme comme à l'homme, d'ailleurs.
Mais bon, apparemment ça dérange beaucoup de gens d'être aussi sincère

Alors là... woaho...
Pas encore lu le lien mais celui-là je me le gardes sous le coude pour le découvrir avec une bonne tasse de café et une tablette de chocolat....
Par contre, hé hé... je suis vraiment en désaccord absolu et même ça me cause de la colère (mais bon t'inquiètes, j'ai pas encore trouvé comment envoyer de tournevis à travers internet ) ce que tu proposes avec la médiatisation ou la réponse judiciaire. Le risque n'est pas de déranger mais de stigmatiser encore plus les femmes. Pourquoi ?

Non, pas stigmatiser les femmes. Quand on annonce dix fois de suite "un dingue a pris son fusil et tiré dans la foule" ça me paraît nécessaire de dire aussi "une dingue a pris son fusil et tiré dans la foule", si ça peut permettre de briser l'image de créatures "à part de l'humanité" qu'on attribue aux femmes.

Ben parce que nous retrouverions jugés une fois de plus depuis notre genre au lieu de nous émanciper. Nous ne serions pas enfin vu comme n'importe quel individu avec des droits mais jugée pour une violence doublement illégitime. D'une part pour la violence elle-même, et d'autre part parce qu'elle ne devrait pas être associée à notre genre. Oui il faut faire remarquer que nous les femmes, nous pouvons, en termes de capacité et non de droit, recourir à la violence (qu'elle soit révolutionnaire ou criminelle) mais pas pour nous stigmatiser. Imagines qu'on médiatise demain les procès dans lesquelles des femmes sont involucrées comme coupable de violence... tu crois vraiment que ça va permettre de faire remarquer que le sexisme doit être abolie ? Y a qu'á écouter les conneries sexistes qui faut se fader à propos des femmes en politique à des postes de pouvoirs. Lorsqu'il s'agit de nous condamner, on est toujours jugée comme responsable. En matière d'agression, ce sont plutôt les hommes qui sont déresponsabilisés de leur actes quand justement ils sont commis envers les femmes.

Mh, tu as peut-être raison. Naïvement j'avais une vision assez idéaliste de la question, dans laquelle il suffirait de dire "tiens, regardez, les femmes peuvent se comporter comme les hommes" pour abattre une barrière.
Le problème, c'est qu'on est un peu dans un cercle vicieux, verrouillé de tout côté, dans lequel chaque mesure envisageable a des effets pervers. Ne pas traiter à égalité la violence féminine c'est aussi quelque chose de problématique, en terme de construction du genre. C'est, par exemple, décourager une femme battue de tuer son mari si elle se retrouve dans une situation où ce serait la seule solution possible.

Et bon pour finir, je crois que l'autonomie ne se crée pas avec le seul fait d'enfreindre la loi, ce qui tient à un cliché de l'enfant qui dit merde à ses parents.

Ca va bien au-delà. L'imagerie populaire abonde de Robin des bois, de Che Guevara, de Punisher, bref de mecs vus comme héroïques, romantisés, alors qu'ils se sont dressé contre un pouvoir en place pour construire leur propre ordre (ou, au moins, perturber l'ordre établi, écrire leur propre loi). Si, dans le camp du "bien" on a quelques figures féminines, elles se font très rares du côté des méchants (ou alors elles sont présentées comme la moitié féminine d'un couple : Bonnie & Clyde par exemple, ou alors totalement diabolisées : la comtesse Bathory).
C'est quelque chose qui m'a sauté à la figure en relisant Tolkien avec un oeil critique "féministe" : si les femmes ne sont déjà pas nombreuses du côté des gentils, elles sont absolument, totalement, absentes chez les méchants. Cette absence pose une question encore plus grande que leur présence épisodique dans le "bon" camp.

Pour le reste, je vais pas y revenir parce que je pense que nos divergences ne tiennent pas tant à la question, que faire face à un viol/eur, sinon plus directement sur la légitimité de la loi et de la justice ou des contre pouvoirs que nous pouvons construire. Donc, pour pas occuper ce topique par autre chose, j'en reste là. Mais j'avoue que ça me plairait d'en causer ailleurs.

Bah, ce topic est fait pour discuter. Si tu veux lancer le sujet sur le fait que les pouvoirs et institutions actuelles sont, par leurs interactions, voire par leur structure même, totalement pourris par le patriarcat, feel free

Je reviens tout de même juste là-dessus :
Grünt a écrit :
Si quelqu'un t'agresse, que tu penses pouvoir te défendre, que tu lui plantes ton tournevis dans le genoux, c'est toi qui auras des emmerdes. Quand bien même et toi et l'agresseur ne souhaitez pas que l'autorité s'en mêle.
Dois je me laisser violer, ou tuer pour ne pas être emmerdée par la police ?

Ben, c'est plus général que ça (je ne pensais pas forcément au cas d'une femme qui se fait agresser, ça peut être un homme. D'ailleurs, alors qu'on fait peur aux femmes dès qu'elles mettent le nez dehors, les hommes sont plus susceptibles, statistiquement parlant, d'être victimes d'un meurtre sur la voie publique..).
Je voulais simplement rappeler le fait que le système, l'autorité, non seulement cherche à imposer ses règles, mais contraint ceux qui veulent régler leurs comptes en dehors de son regard à s'y référer malgré tout.

Grünt a écrit :
Non, je pense pas.. j'ai découvert ce machisme ambiant à l'époque où je suis entré au lycée en seconde, dans une ville assez "chaude" (bien moins que le '9-3', bien plus que ma campagne natale toute paumée), et j'étais un de ceux dont les parents étaient les plus pauvres, dans toute ma classe. Pas que les autres roulaient sur l'or, hein, mais je suis fils de pauvres (et, ni fier ni honteux : je n'y suis pour rien).
bah si y a des femmes qui ont des préjugés sur les femmes, j'imagine que des pauvres peuvent en avoir sur des pauvres... et ainsi de suite.

Des préjugés ? Non, une découverte franche et brutale de la mentalité des jeunes (de tous sexes) dans une petite ville avec quelques quartiers un peu chauds.
En fait, j'ai débarqué là dedans avec, d'une part l'éducation à la tolérance que m'ont donné mes parents, et d'autre part les recommandations de quelques amis de la campagne ("Fais gaffe, c'est plein d'arabes, ils foutent la merde"), que je balayais en rigolant et me disant "ils sont racistes, ils disent n'importe quoi, c'est faux, d'ailleurs papa/maman m'ont bien appris que les gens sont tous identiques et également respectables, d'où qu'ils viennent et quelle que soit leur couleur de peau".
Et mon premier contact avec le racisme a été celui-ci :alors que je prenais le bus pour rentrer du lycée, trois gus d'origine maghrébine sont montés à un arrêt. Ils ont commencé par jeter des pétards d'artifice dans le bus, sur les gens, en disant à la cantonade "Voilà, c'est nous les arabes, on fout la merde, de toute façon les arabes foutent toujours la merde". Puis ils sont descendus à l'arrêt suivant.
Le soir même j'en parlais à mes parents, et il a fallu une bonne discussion pour que je saisisse l'idée que ce que j'avais vu de mes yeux était la conséquence du racisme et non sa cause. Parce que là, à priori, étant donné mon vécu de "bisounours qui aime tout le monde" et qui ne discriminait personne, ma première conclusion juste après ce que je venais de voir était que, effectivement, les arabes foutent la merde, d'ailleurs ils le revendiquent.

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