Sexisme et société

yrieix · Le 22/10/2012, à 14:46

Tiens, en parlant de troubles de l'identité (c'est marrant comment on ne peut mieux tomber parfois ^^) : C'est une faute de frappe ! Je ne pense pas que ce soit une raison suffisante qui justifierait de te mettre dans un état de santé dangereux pour ta survie. Si c'est vraiment le cas, j'autorise quiconque en à le pouvoir (modos, admins, esprits) à aller changer la lettre troublante qui pourrait te poursuivre dans tes pires cauchemars, surtout en cette période d'Halloween approchante à grands coups de faux, déguisée en citrouille maléfique ou en sorcière ricaneuse aux sorts les plus ignominieux. : )

Grünt · Le 22/10/2012, à 14:47

yrieix a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Et puis cela ne répond pas à ma réponse de fond, à savoir que ce que tu nommes schizophrénie, c'est à mes yeux le mélange du scientifique et du moral.
Non pas du tout, je parlais de ce vive acharnement à condamner le moindre petit propos qui pourrait être assimilé à du sexisme (oui je sais c'est violent ) et la démarche inverse, celle de chercher à comprendre le violeur en lui trouvant des excuses dues au sexisme en particulier, et prétextant qu'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes (Nedjma). Je dis pas qu'il ne faut pas chercher à comprendre le violeur, au contraire, mais si on condamne moralement (par divers moyens psychologiques, comme le rejet de cette personne de notre société proche) l'individu lambda, genre le beauf de service, à moitié couillon qui comprend rien etc. systématiquement, donc tout en entretenant une certaine ségrégation avec ces personnes, ça me parait beaucoup plus violent que de s'intéresser et débattre sur la peine que devrait subir des violeurs tout en laissant les victimes de côté, alors que ce sont ces dernières qui auraient besoin le plus d'attention. C'est cette (in)humanité ambivalente que je n'arrive pas trop à comprendre dans des cas précis comme le viol.

Et pourtant.. des ados de 16 ans, dans une banlieue difficile, n'ont pas forcément les moyens de prendre du recul sur ce qu'est la violence sexuelle. Si leur seule "éducation" ce sont les publicités sexistes, les clips de rap ultra-machistes, le porno, et l'effet d' "émulation" entre eux, on peut tenter d'expliquer (pas excuser, hein) le fait qu'ils commettent des viols sans en comprendre la gravité.
Même si ce n'est pas irrémédiable : après tout, ces viols collectifs ont pris fin parce qu'un mec les a aperçus et leur a demandé de dégager. Il n'y a donc pas de déterminisme inévitable, sinon il les aurait rejoints..

Tandis que des adultes censés avoir un certain recul, une compréhension plus globale de la société, l'accès à une culture plus vaste, comme c'est le cas par exemple des publicitaires ou des responsables de la communication de l'Union Européenne, n'ont aucune excuse pour tenir le moindre discours sexiste. Car ils ont tout à leur disposition pour voir où est le problème.

Le fait de condamner les actes individuels quand ils dépassent les limites de la loi n'empêche pas :
- de chercher leurs causes, de se demander si vraiment des gens "naissent méchants" ou si la société ne les a pas placés dans un contexte qui les a incités à commettre ces crimes,
- de chercher également des responsabilités au niveau de la société des adultes et des messages qu'elle véhicule. C'est, si j'ai bien compris, le sens de l'expérience avec les femmes cachant un trésor dans leur main. Si les enfants voient que leurs parents (les deux) trouvent normal que papa soudoie ou agresse maman pour obtenir un trésor inestimable, ils ne partent pas de bonnes bases pour apprendre le respect.

david96 · Le 22/10/2012, à 15:37

Grünt a écrit :

Et pourtant.. des ados de 16 ans, dans une banlieue difficile, n'ont pas forcément les moyens de prendre du recul sur ce qu'est la violence sexuelle. Si leur seule "éducation" ce sont les publicités sexistes, les clips de rap ultra-machistes, le porno, et l'effet d' "émulation" entre eux, on peut tenter d'expliquer (pas excuser, hein) le fait qu'ils commettent des viols sans en comprendre la gravité.

Heu, si quand même un petit peu. La télé, les médias n'est pas leur éducation principale. Comme la majorité d'entre nous, ils ont une éducation familiale et savent très bien que le viol c'est mal.
Maintenant, y'aura toujours une minorité (qq soit le lien social) qui n'aura pas ce genre d'éducation sur ce qui est bien ou mal. Mais ça reste une minorité.

Grünt · Le 22/10/2012, à 15:50

david96 a écrit :

Heu, si quand même un petit peu. La télé, les médias n'est pas leur éducation principale. Comme la majorité d'entre nous, ils ont une éducation familiale et savent très bien que le viol c'est mal.

Crois-tu ?
A ton avis, quelle éducation reçoivent actuellement les enfants des 14 accusés du procès pour viols collectifs à Créteil ?
Un indice : pendant le procès, les accusés ont rigolé et proféré des insultes machistes à l'encontre des victimes.

david96 · Le 22/10/2012, à 16:05

Je ne sais pas comment ça se passe à Créteil, mais j'ai travaillé à Grenoble dans une banlieue dite sensible. J'enregistrais pas mal de groupe de Rap du quartier, bâ franchement rien à voir avec ce que tu suspectes. Tous ont eu morale identique à la tienne (avec des nuances propres à chacun), mais sur le fond, tous ont en horreur le viol, ceux qui tapent leur femme etc…

Le cas que tu mets en exemple, fait partie d'une minorité, qui malheureusement qqs soit l'époque et l'endroit existera toujours. Attention je ne dis pas pour autant qu'il faille laisser faire, bien au contraire.

Elzen · Le 22/10/2012, à 16:06

yrieix a écrit :

Tiens, en parlant de troubles de l'identité (c'est marrant comment on ne peut mieux tomber parfois ^^) : C'est une faute de frappe !

Nan mais je signale, c'est tout

(Par contre, rien à voir avec des troubles de la personnalité, désolé, tous les gens dans ma tête écrivent « ArkSeth » de la même façon )

Grünt · Le 22/10/2012, à 16:15

david96 a écrit :

Je ne sais pas comment ça se passe à Créteil, mais j'ai travaillé à Grenoble dans une banlieue dite sensible. J'enregistrais pas mal de groupe de Rap du quartier, bâ franchement rien à voir avec ce que tu suspectes. Tous ont eu morale identique à la tienne (avec des nuances propres à chacun), mais sur le fond, tous ont en horreur le viol, ceux qui tapent leur femme etc…

Ça va à l'encontre de l'image que j'en avais, alors. Il me semblait que la culture de banlieue était assez machiste, dans le sens où :
- c'est mal de violer une femme, mais seulement si elle se "conduit bien" (reste vierge, ne traine pas avec des garçons, s'habille sobrement).. sinon, c'est une "pute" et n'importe qui peut lui faire n'importe quoi,
- il y a certes une notion de "respect", mais adossée à l'idée machiste selon laquelle une femme "appartient" à un homme. Un homme ne doit pas frapper sa femme, il doit la défendre.. mais, dans l'histoire elle reste passive (il est impensable qu'elle frappe quelqu'un ou se défende seule).

Du coup je suis surpris du tableau assez "progressiste" que tu dresses, de la culture de banlieue.

david96 · Le 22/10/2012, à 16:22

Je te la certifie, j'y ai travaillé 7 ans et même souvent dormis sur place.

Un jour, un jeune de banlieue avait vu un reportage sur TF1, il me dit :
« 'T'ain j'ai honte comme ils nous représentent, comme si on était tous des animaux…»

Dernière modification par david96 (Le 22/10/2012, à 16:24)

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 16:32

david96 a écrit :

Je te la certifie, j'y ai travaillé 7 ans et même souvent dormis sur place.
Un jour, un jeune de banlieue avait vu un reportage sur TF1, il me dit :
« 'T'ain j'ai honte comme ils nous représentent, comme si on était tous des animaux…»

Est-ce que tu penses, toi qui a travaillé dans ces banlieues dites sensibles, que des jeunes engagés dans des groupes de rap sont représentatifs de certains jeunes plus « marginaux » ?

Je me demande en effet si faire partie d'un groupe musical, c'est pas déjà une démarche particulière (ça implique d'avoir quelque chose à dire, et de le dire avec les mots…) Je serais curieux de connaître le profil socio-démographique « type » de ces « jeunes ».

sweetly · Le 22/10/2012, à 16:33

Pour soutenir david96, mais ça ne vaut que foi d'expérience, non, les mecs des cités ne sont pas des gars complètement insensibles au consentement de leur partenaire sexuel. Et le viol collectif n'est pas leur apanage non plus. La tournante, oui, mais c'est une question de vocabulaire. Et de sémantique.

EDIT

@Marie-lou : Yes, c'est que de l'expérience, perçue en sus. Ça n'a pas force de preuve scientifique. Mais ça existe. Aussi.

Dernière modification par sweetly (Le 22/10/2012, à 16:35)

david96 · Le 22/10/2012, à 16:50

@Marie-Lou : il y a plusieurs genre dans le rap. Pour faire simple on va prendre les deux modes les plus utilisées.
Ceux dont les paroles sont plus sur les problèmes de sociétés et ceux qui véhicule les clichés machistes.
Pour la deuxième catégorie (dont les vidéos montraient des : chaînes en or, voitures de sport, filles aux gros nichons…) ça avait tendance a énervé la première.
En discutant avec la deuxième catégorie, on s'aperçoit vite qu'ils n'adhèrent vraiment pas à ce qu'ils prônent dans leur vidéo, ils sont aussi beaucoup plus jeune (moyenne d'age 15 ans)…

Ce qui est malsain, c'est que par un effet pervers, ils renvoient l'image que les médias leur attribut. C'est complément fou. Genre, si les médias théorisaient comme quoi un jeune aux cheveux longs est un habitué des drogues, étrangement il aura tendance à devenir ce drogué. De là à accuser les médias de propagandes, il n'y a qu'un pas.

Pour en revenir à ta question, « est-ce que les jeunes engagés dans des groupes de rap sont représentatifs de certains jeunes plus « marginaux » ? »
Franchement ça dépend, y'a bien des marginaux dans les groupes de rap, mais c'est plutôt rare en fait. La grosse majorité, sont chez papa/maman et font leurs devoirs le soir (je schématise)

Dernière modification par david96 (Le 22/10/2012, à 16:51)

D@mien · Le 22/10/2012, à 16:51

sweetly a écrit :

Pour soutenir david96, mais ça ne vaut que foi d'expérience, non, les mecs des cités ne sont pas des gars complètement insensibles au consentement de leur partenaire sexuel. Et le viol collectif n'est pas leur apanage non plus. La tournante, oui, mais c'est une question de vocabulaire. Et de sémantique.

C'te blague

"c'tais pas du viol, m'sieur, mais une tournante, un peu de précision sémantique, siouplait, on n'est pas des bêtes!"

Grünt · Le 22/10/2012, à 16:54

Ouf, j'avais zappé ça.
Y'a vraiment des gens qui croient qu'une jeune fille peut être consentante pour coucher avec une dizaine de mecs dans une cave et avoir une réputation de merde dans tout le quartier ?

david96 · Le 22/10/2012, à 17:04

Oui, c'est un peu gros là !! J'me demande qui peut penser pareillement, mis à part un cerveau formaté à la skyrock.

De plus, la plupart, je m'en souviens ne touchaient par aux filles du quartier et préféraient draguer les filles de villes
Quand je leur demandait pourquoi, ils me disaient qu'avec l'éducation stricte qu'elles avaient, il faudrait attendre la majorité, voir le mariage pour coucher avec elles.
Sur ce coup, j'avais des doutes quand même. Je ne les ai pas trouvé si coincé que ça.
En vérité, je pense qu'il est plus aisé de draguer hors de son territoire. Se prendre un râteau sera moins douloureux.

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 17:19

david96 a écrit :

Pour en revenir à ta question, « est-ce que les jeunes engagés dans des groupes de rap sont représentatifs de certains jeunes plus « marginaux » ? »
Franchement ça dépend, y'a bien des marginaux dans les groupes de rap, mais c'est plutôt rare en fait. La grosse majorité, sont chez papa/maman et font leurs devoirs le soir (je schématise)

Ok, merci pour le témoignage (qui a le mérite de rappeler qu'il est simpliste de parler de « la » culture banlieue…). Ça confirme ce que je pensais. Du coup, ce que disait Grünt n'est pas nécessairement faux, et les jeunes qui sont dans des groupes musicaux sont déjà dans une démarche particulière dans lesquelles − je suppose − se trouvent moins les jeunes qu'évoquaient Grünt.

Nedjma · Le 22/10/2012, à 17:43

Heu... je vais faire un post plus détaillé par la suite mais là je voudrais quand même dire que:
1- j'ai pas demandé spécialement la clémence des violeurs, je sais pas comment je me suis démerdée pour laisser cette impression.
2- je cherche pas des excuses aux violeurs mais des explications, il me semble y avoir une tit' différence...

GangsterAutorisé · Le 22/10/2012, à 20:01

grunt a écrit :

Heu non, la peur du gendarme est à l'opposé de l'infantilisation : c'est poser une limite et énoncer ce qui est risqué quand la limite est transgressée.
L'infantilisation ce serait (par exemple) de foutre une caméra tous les 10 mètres, autrement dit de traiter les adultes comme des enfants irresponsables qu'il faut surveiller à chaque instant. Ou d'interdire tout film mettant en scène une violente machiste.
Les gens sont adultes, ils sont dans une société avec des messages contradictoires, ils font des choix et les assument.

Ah désolé je reviens là dessus.

La peur du gendarme c'est l'infantilisation parcequ'on apprend à obéir bêtement à une autorité, comme un enfant obéit au parent, sans rien comprendre ce qui se joue, sans empathie. Ce sont les enfants qui ont besoin d'un cadre venant de l'extérieur pour se poser des limites . Entre adultes responsables (dans le sens que je donne à adulte responsable), nous n'avons pas besoin de violence pour gérer les conflits, nous n'avons pas besoin de la loi du plus fort pour prendre en compte nos besoins réciproques.
Ainsi l'existence d'une autorité participe malheureusement aussi au conditionnement infantilisant des "citoyens", qui attendent de l'autorité qu'elle gère à leur place comme leurs parents le faisaient. D'ailleurs le premiers réflexe lors d'un conflit, la première référence c'est la police, comme si l'on ne pouvait pas gérer la plupart des conflits sans cette autorité. Elle favorise donc aussi à mon avis la déresponsabilisation.
Aussi.
Aussi parcequ'il y a quand même cette loi du plus fort , un peu animal, qui est bien présente, et que quelque part c'est peut-être pas si mal qu'une autorité qui s'efforce d'entretenir une image démocratique (on reste dans l'apparence malgré tout) y participe. J'sais pas.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 22/10/2012, à 20:05)

Crocoii · Le 22/10/2012, à 20:25

yriex a écrit :

Bah désolé de te décevoir mais c'est l'impression globale que j'ai par rapport aux commentaires et interventions de (par ordre d'apparition ^^) Crocoii, sweetly, ArkKeth, Sopo les Râ, The Uploader, Nedjma, qui appelaient à la reflexion pour une clémence en opposition à la condamnation des accusés.

Faut pas pousser. Je n'appelle pas à la clémence. Je m'effraie d'une réaction populiste sur un fait divers qui ne devrait pas être divers, dans certains discours (pas forcément sur le forum), la volonté d'un État policier pour empêcher ce genre de drame (plutôt qu'essayer une prise de conscience des autres hommes).
J’émets aussi des doutes sur le bien fondé de la prison pour toute forme de justice (que ce soit le viol ou autre).

:!pakman · Le 22/10/2012, à 20:36

david96 a écrit :

Je te la certifie, j'y ai travaillé 7 ans et même souvent dormis sur place.
Un jour, un jeune de banlieue avait vu un reportage sur TF1, il me dit :
« 'T'ain j'ai honte comme ils nous représentent, comme si on était tous des animaux…»

Je vis pas dans une cité, mais à coté de chez moi, plusieurs immeubles en barres, les mecs ne renvoie vraiment pas une bonne impression, avant-hier dans le bus, y'avait pas mal de nanas mignonnes et les 2 mecs discutaient :
- Hèch frère, mate moi cette pétasse la, un coup entre les jambes, ça lui ferait du bien !
- Putain, y'a que des pétasses ici !
- Clair mec !
[...]

Les nanas étaient vraiment gênées (tu m'étonnes).
Juste avant, à l’arrêt du bus, une caisse passe, la musique à fond, les mecs gueulaient sur les gens "bande de bâtards !"

Pour donner bonne impression, c'est raté.

Вiɑise · Le 22/10/2012, à 20:40

david96 a écrit :

Oui, c'est un peu gros là !! J'me demande qui peut penser pareillement, mis à part un cerveau formaté à la skyrock.
De plus, la plupart, je m'en souviens ne touchaient par aux filles du quartier et préféraient draguer les filles de villes
Quand je leur demandait pourquoi, ils me disaient qu'avec l'éducation stricte qu'elles avaient, il faudrait attendre la majorité, voir le mariage pour coucher avec elles.
Sur ce coup, j'avais des doutes quand même. Je ne les ai pas trouvé si coincé que ça.
En vérité, je pense qu'il est plus aisé de draguer hors de son territoire. Se prendre un râteau sera moins douloureux.

La peur du coup de fusil du paternel ouaip.

Nedjma · Le 22/10/2012, à 20:49

Grünt a écrit :

Ben voilà, donc les gens ne sont pas inéluctablement prisonniers de leur éducation sexiste. Donc ça sert de mettre en prison ceux qui vont trop loin. Non ?

Heureusement que personne n'est prisonnier de son éducation, faut-il encore trouver les clef.
Mettre en prison ceux qu'on chope après qu'ils soient allé trop loin ? Effectivement, aujourd'hui, il n'y aucune autre solution que l'isolement de l'agresseur.

Grünt a écrit :

Dans le contexte d'une société sexiste, des gens sont capables de prendre sur eux pour ne pas avoir une attitude machiste et agressive ou manipulatrice.
Donc, ça sert à quelque chose de leur faire peur et de les condamner s'ils vont trop loin, car ce n'est pas inévitable comme attitude.

Et on pourrait faire l'effort de les éviter avant qu'ils aillent trop loin. C'est bien gentil de vouloir punir celui qui a causé du tord, mais ce serait encore plus cool que moins de tord soit causé. Merci pour les filles. Je suis d'accord pour qu'on isole un agresseur, mais pas d'accord pour qu'on s'en tienne là.

Sopo les Râ a écrit :

C'est bien beau mais dans ton expérience, les raisons sont claires dès le début. « L'autorité » a dit aux femmes de cacher leur trésor, puis aux hommes un truc complètement contradictoire. Ton allemande a déjà essayé de faire l'expérience inverse au moins ?

Là je comprends mieux, effectivement vu comme ça, on peut discuter des réactions. T'as tout à fait raison.

Sopo les Râ a écrit :

Nedjma a écrit :
Ensuite pour ce qui est de ces groupes de femmes, je me rend compte que j'ai oublié de préciser que ces femmes allaient aux domiciles d'agresseurs non punis par la loi.
Des innocents jusqu'à preuve du contraire, donc. Charmant.

Là je suis pas trop d'accord... il y a plein de violeurs qui courent les rues et qui vont rester « innocents » toute la vie, aux yeux de la loi. Mais sont-ils vraiment innocents ? Un crime impunis n'est pas forcément un crime qui n'a pas été commis. Alors bon après effectivement, quels critères on utilise pour croire la victime ? C'est toujours le même problème.

Sopo les Râ a écrit :

Nedjma a écrit :
Elles agissaient justement en vertu de l'impunité, et faisait il me semble quelque chose de semblable à ce qu'on fait les anonymous dans le cas d'Amanda Todd.
Si j'ai bien compris, ils se sont plantés justement.

ouai, je sais pas. Maintenant je parlais de groupe de femmes de quartier. Il me semble qu'il peut y avoir des pistes.

Ras' a écrit :

Je pense que c'est une très bonne idée de se balader avec un petit marteau
Enfin, pour être plus sérieux 2mn, moi aussi je pense que se balader avec une arme est la plus mauvaise idée que tu peux avoir parce que l'agresseur peut la retourner contre toi, c'est ce que tout le monde dit et c'n'est pas pour rien. Et on ne le dit pas qu'aux femme...

Je n'ai pas dit si on le disait plus au femmes qu'aux hommes. J'ai dit que les femmes redoutaient plus qu'un homme d'avoir une arme avec soi pour le cas ou l'agresseur s'en emparerait.

Et oui vraiment, je pense que ça peut être très efficace d'avoir un marteau avec soi ou même un tournevis. Un œil qui pisse le sang, ça calme les ardeurs.

Ras' a écrit :

+1, cette étude ne montre rien du tout. D'autant plus du fait que tu ne nous la retranscrit qu'à moitié.
(j'entends par là que l'on a pas le détail du nombre d'homme qui se sont arrêtés à un bisou dans le cou, de ceux qui ont essayé la « manipulation » orale à coup de promesse, ni le nombre de personnes qui ont plaqué la femme sur une chaise et forcé à ouvrir leur main, on a juste des « parfois » ou « dans certains cas » alors que les comportements ne sont pas du tout à mettre dans le même panier.
Et puis sans faire l'expérience inverse c'est complètement biaisé. Si on inverse les rôles on pourra tout aussi bien montrer que les femmes utilisent leur corps pour arriver à leur fin et sont donc des salopes manipulatrices...

Ben déjà, j'ai jamais présenté cette histoire comme une étude et j'ai jamais prétendu non plus que ça devait refléter quoi que ce soit. J'ai juste donné un exemple de ce qui pouvait se faire pour apprendre à quelqu'un à se défendre. Rien de plus. D'ailleurs, il me semble que je mentionne que l'allemande en question travaille avec les gamins en général, pas seulement avec les filles. On va quand même pas seulement apprendre aux filles à taper sur les garçons... L'idée, c'est d'apprendre à un enfant à se défendre. Choses qu'on apprend que très rarement à une fille. Je suis complètement d'accord sur le fait que l'exercice inverse montrerait sûrement des tentatives de pouvoir, de là à en conclure que ce sont des salopes, je sais pas. L'allemande, elle a juste fait ça pour montrer des attitudes face à un REFUS ou une absence de réponse. Puisque le but était tout de même cela.

Вiɑise a écrit :

nedjma a écrit :
En général un homme a toujours
Cette introduction signifie que le texte qui suivra n'aura aucune valeur.

Tu as raison, j'aurais du dire, 99 % des hommes, parce que 93 % des gens interrogés croient à un mensonge lorsqu'il est accompagné d'un chiffre.

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
heu j'ai dit qu'un seul avait accepté le fait que la femme n'a pas voulu montrer son secret.
Après comme tu dis, l'idée du jeu ce n'était pas qu'elle refuse jusqu'au bout. Elle pouvait choisir.
Donc certaines ont accepté... oui mais ont plutôt fini par accepter, parce que globalement elles ont joué le jeu de voir la réaction des hommes en cas de refus.
Et quelle réaction aurait été acceptable ?

Accepter le refus.

Grünt a écrit :

Il me semble qu'on est là dans un consensus social assez hypocrite, dans lequel les femmes sont censées faire mine de refuser, pour "tester" la réaction de l'homme, qui est censé n'être pas dupe et accepter de jouer à ce jeu.
C'est en tout cas ainsi que les relations de séduction hommes/femmes sont communément admises (en tout cas en France). Même si ce consensus hypocrite est évidemment problématique (car il ne permet pas de faire la différence entre un vrai refus et un refus "pour tester").

C'est bien ce que je pensais. Quand une femme dis non, elle pense oui. Toutes des salopes qui font des mines de sainte nitouche. Bravo.

Grünt a écrit :

Je suis d'accord avec l'aspect malsain de cette attitude, mais elle n'est pas l'apanage des hommes. Il y a un problème dans les rapports hommes/femmes, ok, mais sur cet aspect là, la manipulation, la "corruption" ne sont pas l'expression d'un irrespect exclusivement masculin.
Ça tend à rejoindre les statistiques de condamnation pour "violences psychologiques" : alors que la loi contre les violences psychologiques au sein du couple a été pensée (jusque dans son titre) pour défendre les femmes, on a eu la surprise de constater qu'un tiers des procès concernait des maris victimes de leur femme.

Bah oui, mais c'est là ou ça devient chiant l'interprétation des chiffres. Je remets pas en cause le chiffre lui même, hein ! Mais je me demande quand même si on prend en compte le fait qu'une violence physique est évidement accompagnée de violence psychologiques... parce que dans ce cas, la place occupée dans ce chiffre par la violence psychologique des hommes envers les femmes ne prend pas la place qui lui revient. Par exemple, hein... Et après quand une catégorie de personne est victime sans cesse d'agression depuis toujours de la part d'une autre catégorie de personne, il est normal qu'elle développe des attitudes de défenses et pas forcément les meilleurs, j'en conviens. Mais quand ton entourage ne te permet pas d'en développer d'autres, ben, tu peux aussi céder à la violence... Et par ailleurs, j'aimerais bien connaître la parole de ces femmes coupables de violences psychologiques pour savoir ce qui les a déclencher...

Grünt a écrit :

[…] Ca bat en brêche l'idée selon laquelle les viols et agressions sexuelles seraient le résultat d'une "pulsion irrésistible".. alors qu'ils sont en écrasante majorité prémédités, donc la conséquence d'un processus conscient.

pas compris le raisonnement mais d'accord sur la conclusion.

Grünt a écrit :

Ensuite pour ce qui est de ces groupes de femmes, je me rend compte que j'ai oublié de préciser que ces femmes allaient aux domiciles d'agresseurs non punis par la loi.
Heu.. hypothèse : et s'ils n'avaient pas été punis, parce qu'innocents, par exemple ?

Heu... et s'ils ont même pas été jugés par exemple ?
Faut-il vraiment qu'on ai la patience d'attendre plus de dix ans et de devoir déménager ?

Grünt a écrit :

Et pourtant, la vie de merde de cette femme est partagée par l'ensemble des condamnés pour agression sexuelle. Aux USA, les gens ne peuvent pas "tourner la page", ils sont obligés de se signaler à leurs voisins après avoir déménagé, ils doivent vivre à une certaine distance des écoles, crèches, etc.. c'est une peine à vie de stigmatisation. Quand bien même les gens ont commis une erreur, ce n'est pas une raison pour en faire les boucs émissaires de la société tout le restant de leur vie. Et c'est à cela que me faisait penser ton histoire de femmes qui allaient faire du tapage public devant chez les agresseurs sexuels.
(J'ai vu une scène similaire dans la série "Engrenages", qui m'a bcp énervé, hier soir, au passage).

ouai mais j'insiste, c'est pas comparable. Ces groupes de femmes vont une fois au domicile et font ensuite de l'information dans le quartier.
Alors oui les voisins forcément sont au courant... mais franchement, j'ai envie de dire, et alors ? Entre ça et rien faire, que le gars se croit autorisé à refaire le coup plusieurs fois ? En plus, quand quelqu'un va en prison, la famille en pâtit aussi économiquement, là il perd pas son job quand même. Juste les gens autour sont appelé à se méfier... et ses proches à le connaître, après l'agresseur, selon moi, il s'arrange bien comme il veut de la saloperie qu'il a faite. Et c'est pas un innocent comme la fille que tu cites. Enfin la fille a peut-être été jugé coupable mais de quelque chose qui n'a jamais été une agression.
Vraiment, je vois pas la comparaison.

Grünt a écrit :

Dans les deux cas je ne vois pas en quoi elle a été victime du gars (à moins qu'il n'ait pris un malin plaisir à tenter de détruire sa réputation ensuite).

Ben ouai... ou sur le moment tout simplement. Et puis je vais en rajouter au risque de me faire encore taper dessus, mais rien qu'avec le peu de ce qu'on voit de la fille... qui est apparemment obèse, si elle l'était déjà au moment de la fellation, on peut aussi prendre en compte le fait que les femmes qui n'ont pas le physique correspondant à ce qu'on attend d'elle sont souvent plus l'objet de risée, d'attaques dégradantes et sont une cible d'autant plus privilégiées pour les humiliations. Entre baiser avec 15 mecs dans une cave et tailler une pipe dans une classe, je suis pas sûre que ta réputation prennent du vernis dans une société complètement sexiste. Donc si tu veux, dans le premier cas, on est sûr, le consentement n'existe pas, c'est un viol collectif. Dans le second, le consentement apparent est à mon avis tout aussi discutable et au moins à relativiser.

Yrieix a écrit :

Non pas du tout, je parlais de ce vive acharnement à condamner le moindre petit propos qui pourrait être assimilé à du sexisme (oui je sais c'est violent ) et la démarche inverse, celle de chercher à comprendre le violeur en lui trouvant des excuses dues au sexisme en particulier, et prétextant qu'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes (Nedjma).

RIEN A VOIR, c'est pas ce que je pense.
Le sexisme ne s'excuse pas, il s'explique, ça veut PAS dire qu'on le pardonne. Moi en tout cas, pas du tout.

Grünt a écrit :

Le fait de condamner les actes individuels quand ils dépassent les limites de la loi n'empêche pas :
- de chercher leurs causes, de se demander si vraiment des gens "naissent méchants" ou si la société ne les a pas placés dans un contexte qui les a incités à commettre ces crimes,
de chercher également des responsabilités au niveau de la société des adultes et des messages qu'elle véhicule. C'est, si j'ai bien compris, le sens de l'expérience avec les femmes cachant un trésor dans leur main. Si les enfants voient que leurs parents (les deux) trouvent normal que papa soudoie ou agresse maman pour obtenir un trésor inestimable, ils ne partent pas de bonnes bases pour apprendre le respect.

Carrément d'accord. Sauf que c'était pas vraiment une expérience sinon une illustration pour aborder un autre truc, à savoir comment enseigner aux enfants à se protéger/défendre de ce genre d'attitudes.

David96 a écrit :

Je ne sais pas comment ça se passe à Créteil, mais j'ai travaillé à Grenoble dans une banlieue dite sensible. J'enregistrais pas mal de groupe de Rap du quartier, bâ franchement rien à voir avec ce que tu suspectes. Tous ont eu morale identique à la tienne (avec des nuances propres à chacun), mais sur le fond, tous ont en horreur le viol, ceux qui tapent leur femme etc…

merde, je pensais pas que j'allais dire ça après un de tes post mais.... +1 merci de briser des préjugés.

Grünt a écrit :

Ça va à l'encontre de l'image que j'en avais, alors. Il me semblait que la culture de banlieue était assez machiste, dans le sens où :
- c'est mal de violer une femme, mais seulement si elle se "conduit bien" (reste vierge, ne traine pas avec des garçons, s'habille sobrement).. sinon, c'est une "pute" et n'importe qui peut lui faire n'importe quoi,
- il y a certes une notion de "respect", mais adossée à l'idée machiste selon laquelle une femme "appartient" à un homme. Un homme ne doit pas frapper sa femme, il doit la défendre.. mais, dans l'histoire elle reste passive (il est impensable qu'elle frappe quelqu'un ou se défende seule).
Du coup je suis surpris du tableau assez "progressiste" que tu dresses, de la culture de banlieue.

Préjugés de classe ? Ou d'autre chose.
Moi je suis surprise parce que je pensais que c'était encore comme ça partout.... et que si les uns le disent, les autres le font plus discrètement...
Et puis pour le coup cette vision des filles de banlieues qui se défendent pas, là pour le coup, c'est de la rigolade. Je crois bien s'il y en a qui savent se défendre, elles sont nombreuses en « banlieues », encore faudrait-il qu'on soit sur de parler des mêmes... Quelle représentation avons nous des banlieues ?

GangsterAutorisé a écrit :

D'ailleurs le premiers réflexe lors d'un conflit, la première référence c'est la police, comme si l'on ne pouvait pas gérer la plupart des conflits sans cette autorité. Elle favorise donc aussi à mon avis la déresponsabilisation.

+1000
@tou-te-s...
si faut pas raconter des histoires perso, je suis bien désolée de ma méprise. J'avais pas compris qu'ici, on devait seulement causer d'études, d'expériences, de chiffres, même si j'avais remarqué leur place prépondérante qui donne à ce topique toute sa valeur et son intérêt. En tous cas, c'est une des raisons pour lesquelles je le lis.

david96 · Le 22/10/2012, à 22:10

Вiɑise a écrit :

david96 a écrit :
Oui, c'est un peu gros là !! J'me demande qui peut penser pareillement, mis à part un cerveau formaté à la skyrock.
De plus, la plupart, je m'en souviens ne touchaient par aux filles du quartier et préféraient draguer les filles de villes
Quand je leur demandait pourquoi, ils me disaient qu'avec l'éducation stricte qu'elles avaient, il faudrait attendre la majorité, voir le mariage pour coucher avec elles.
Sur ce coup, j'avais des doutes quand même. Je ne les ai pas trouvé si coincé que ça.
En vérité, je pense qu'il est plus aisé de draguer hors de son territoire. Se prendre un râteau sera moins douloureux.
La peur du coup de fusil du paternel ouaip.

De la mama surtout, mais par respect j'ai pas osé !

@:!pakman Oui ce que tu décris, dans les campagnes ils le vivent aussi… y'a une dizaine pas plus de petit merdeux qui jouent les caïds, souvent vers les places de mairies (c'est un truc qu'il faudrait que j'étudie, pourquoi toujours cet emplacement), font ronfler leur mob', font des fucks à tout va et emmerde tout le monde… Mais comme disait ma grand mère : « faut bien que jeunesse se passe », Par contre, si ça en devient quotidien, j'avoue qu'il faut passer à un autre stade, à commencer par un dialogue à l'amiable (une fois sur deux ça passe), si ça ne suffit pas, passer au stade supérieur : comme dirait machin : « les lois ne sont pas faites pour les chiens ».

@Nedjma, les stéréotypes ont toujours été pour moi une lutte, on a tous tendance, à juger notre monde par rapport à eux… C'est une fois qu'on connait le sujet qu'on s'aperçoit que c'était de la foutaise… Lutter contre les clichés, voilà un crédo qu'on devrait tous appliquer.

Nedjma · Le 22/10/2012, à 23:20

david96 a écrit :

Lutter contre les clichés, voilà un crédo qu'on devrait tous appliquer.

oui bah après, je crois c'est un peu ce qu'on essaye de faire tous - ou presque peut-être - en participant à ce genre de topique...

yrieix · Le 22/10/2012, à 23:31

Coucou,

@Nedjma : juste pour dire que tu confonds topic et topique.

Elzen · Le 22/10/2012, à 23:37

N'empêche qu'avec tout ça, ma super analyse de Macbeth est passée inaperçue

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