Sexisme et société

Grünt · Le 21/10/2012, à 22:19

GangsterAutorisé a écrit :

Je ne vois pas le lien logique que le mot "donc" dans ta phrase prétend faire .
Il y a un cas dans cet exemple. Cela ne nous dit rien (nan mais franchement absolument rien) sur les conditions nécessaires à ce cas.

Dans le contexte d'une société sexiste, des gens sont capables de prendre sur eux pour ne pas avoir une attitude machiste et agressive ou manipulatrice.
Donc, ça sert à quelque chose de leur faire peur et de les condamner s'ils vont trop loin, car ce n'est pas inévitable comme attitude.

Sopo les Râ · Le 21/10/2012, à 22:30

J'ai l'impression que cette expérience en dit plus long sur le comportement face à une autorité (comme d'autres plus connues) que sur le sexisme.

GangsterAutorisé · Le 21/10/2012, à 22:33

@grunt

Non ce n'est pas une preuve, désolé.
Certains résistent au conformisme et à la pression sociale mais on ne sait pas pourquoi ni comment, ni jusqu'à quand, ni si c'est partout tout le temps .

La peur du gendarme engendre la peur du gendarme point. Ca peut être déjà pas mal à mon avis dans certains cas, ça a aussi des effets pervers : infantilisation, fuite du problème de fond.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 21/10/2012, à 22:33)

david96 · Le 21/10/2012, à 22:38

Nedjma a écrit :

Amanda todd en français...
Elle parle de ses parents...
Quant au manque de communication, je sais pas si c'est une blague, mais c'est moyen quand même.

Je ne vais pas m'étaler sur la musique qui est en trop ; j'ai tout visionné, c'est incroyable cette histoire, ceci dit les faits-divers sont toujours incroyables, ignobles, hallucinants…

Comment une jeune fille a pu avoir autant la guigne, que personne ne remarque sa souffrance, comment ? Bordel, j'ai deux filles et franchement ça me rend malade de voir ça. C'est très dur

Merci pour le lien avec la traduction française.

J'ai vu qu'il y a eu des représailles, qu'une personne a été dénoncée par des internautes (les anonymous), attention aux dérives…

Édite : je rajouterai que là où ce fait divers ce différencie des autres, c'est qu'avant son suicide, la jeune fille avait fait un appel au-secours sur le net, ce dernier n'a pas été entendu, comme quoi on est loin du fantasme « réseau sociaux » tout le monde est au courant en un seul clique. Seule la télé possède encore ce pouvoir.

Dernière modification par david96 (Le 21/10/2012, à 22:46)

Nedjma · Le 21/10/2012, à 23:03

Ben justement ma question, c'était si on allait les enfermer tous... onze sur douze, ça fait beaucoup.

Maintenant, je ne m'oppose pas à ce qu'on enferme en l'état actuel des choses des violeurs. Je dis juste que ça résout pas le problème de fond. Et effectivement je pense aussi que le risque de la prison peut faire réfléchir certains et éviter qu'ils passent aux actes.
Par contre je me demande aussi quels sont les chiffres de récidives après condamnation? Donc faut-il les enfermer un temps, pour toujours ou...?
Je ne pense pas que ce soit une solution à éviter à tout prix, je pense que c'est une solution peu efficace. Après que ce soit en partie efficace pourquoi pas. Vu comme vont les choses, c'est sûrement mieux que de rien faire et de les laisser courir les rues sans rien leur dire. La valeur symbolique de la reconnaissance de la souffrance d'une part, et la signification du rejet social d'autre part sont déjà un pas en avant.
Je crois fondamentalement et avant tout au pouvoir que nous pouvons acquérir en nous organisant. Et aussi à la rue.
J'ai aussi vu (je suis désolée hein pas de lien sur internet juste du vécu) des groupe de femmes dans des quartiers (pas en France) qui s'organisaient pour faire "régner"un contre pouvoir féminin face aux attaques sexistes. J'ai trouvé cela assez mature politiquement puisque s'il s'agissait avant tout d'aller aux portes des violeurs et agresseurs en général et de les dénoncer dans leur quartier. Pas de punition physique sinon des rassemblements devant le domicile, des tracts, de l'information. C'est comme la prison, ça fait en fait réfléchir plus d'un et ça permet aux femmes de se réapproprier la résistance au lieu de dépendre une fois de plus de quelqu'un d'autre.
Sans tomber dans la justice populaire aveugle et sanguinaire, elles redeviennent tout de même actrice de leur libération.

david96 · Le 21/10/2012, à 23:26

Une seule chose qui est importante (à mes yeux), c'est que quoi qu'il arrive : « le doute profite à l'accusé »…
Ensuite, si et seulement si il y a la certitude : au niveau « sanction, morale etc. » on peut débattre.

D'ailleurs à ce propos, j'ai eu une discussion avec une amie, et sa réponse ma carrément surprise sur la réaction des anonymous, elle y est pour : on a débattu, ce qui en ressort c'est que sous le coup de l'émotion et ça m'a fait peur, elle conclu par : il faut un coupable et vite > « qu'on lui coupe la tête ».

Dernière modification par david96 (Le 21/10/2012, à 23:29)

Grünt · Le 21/10/2012, à 23:54

GangsterAutorisé a écrit :

La peur du gendarme engendre la peur du gendarme point. Ca peut être déjà pas mal à mon avis dans certains cas, ça a aussi des effets pervers : infantilisation, fuite du problème de fond.

Heu non, la peur du gendarme est à l'opposé de l'infantilisation : c'est poser une limite et énoncer ce qui est risqué quand la limite est transgressée.
L'infantilisation ce serait (par exemple) de foutre une caméra tous les 10 mètres, autrement dit de traiter les adultes comme des enfants irresponsables qu'il faut surveiller à chaque instant. Ou d'interdire tout film mettant en scène une violente machiste.
Les gens sont adultes, ils sont dans une société avec des messages contradictoires, ils font des choix et les assument.

Nedjma a écrit :

Ben justement ma question, c'était si on allait les enfermer tous... onze sur douze, ça fait beaucoup.

Il n'y en a qu'un seul qui a été violent, si j'ai bien lu. Les autres se sont contenté d'essayer de convaincre, de proposer un marché, de faire étalage de tendresse pour obtenir un consentement.. ce qui à ma connaissance n'est pas interdit ni moralement condamnable, right ?

A moins que le discours sous-jacent soit "en aucun cas, ces femmes n'auraient du céder", discours que je ne trouve pas acceptable. On peut aussi décider de céder parce qu'on y trouve un intérêt, et cet intérêt peut-être suscité par le monsieur. Gardons-nous de tout puritanisme.

Par contre je me demande aussi quels sont les chiffres de récidives après condamnation?

Autour de 2%, mais ce chiffre est contesté :
http://www.publications-justice.fr/accu … e-sexuelle

J'ai aussi vu (je suis désolée hein pas de lien sur internet juste du vécu) des groupe de femmes dans des quartiers (pas en France) qui s'organisaient pour faire "régner"un contre pouvoir féminin face aux attaques sexistes. J'ai trouvé cela assez mature politiquement puisque s'il s'agissait avant tout d'aller aux portes des violeurs et agresseurs en général et de les dénoncer dans leur quartier. Pas de punition physique sinon des rassemblements devant le domicile, des tracts, de l'information. C'est comme la prison, ça fait en fait réfléchir plus d'un et ça permet aux femmes de se réapproprier la résistance au lieu de dépendre une fois de plus de quelqu'un d'autre.
Sans tomber dans la justice populaire aveugle et sanguinaire, elles redeviennent tout de même actrice de leur libération.

Heu.. je trouve ça super malsain. Si la justice n'est pas assez efficace, ce n'est pas une solution de pourrir la vie des gens éternellement. C'est totalement contre-productif pour ceux qui veulent sincèrement se ranger dans le droit chemin après avoir purgé leur peine, après avoir payé.
En fait, ça me rappelle le système américain, ce que tu décris :
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/ … consentie/
Et si, c'est de la justice populaire aveugle.

david96 · Le 22/10/2012, à 01:29

C'est ce qu'on appelle les dérives, quoi que là c'est carrément un problème de justice, bien que la loi ait été abrogée « Pourtant, ce qu'a fait Wendy n'est plus considéré comme un crime en Georgie : en 1998, une cour de justice a finalement autorisé les fellations (qui étaient interdites, même entre époux), et depuis 2006, les relations sexuelles entre adolescents consentants ne sont plus traitées comme des crimes. Mais la loi n'est pas rétroactive. ».
Ha les USA du sud, tout un programme.

Mais parle-t-on d'un même drame ? Dans l'exemple que tu cites il y a eu consentement entre les deux partenaires. Ce qui est aberrant c'est au niveau du texte de loi. Incroyable en effet.

Nedjma · Le 22/10/2012, à 05:01

Sopo les Râ a écrit :

J'ai l'impression que cette expérience en dit plus long sur le comportement face à une autorité (comme d'autres plus connues) que sur le sexisme.

Ben peut-être mais j'ai aussi l'impression que le sexisme est bien une histoire de pouvoir. D'un genre sur l'autre(s).
Donc forcément ça ressort, non?

@Grunt

heu j'ai dit qu'un seul avait accepté le fait que la femme n'a pas voulu montrer son secret.
Après comme tu dis, l'idée du jeu ce n'était pas qu'elle refuse jusqu'au bout. Elle pouvait choisir.
Donc certaines ont accepté... oui mais ont plutôt fini par accepter, parce que globalement elles ont joué le jeu de voir la réaction des hommes en cas de refus. Et il n'y eut bien qu'un seul homme qui est resté à côté de la femme avec son poing fermé. Bon comme tu dis, celles qui ont accepté parce qu'elle le voulait, c'est très bien.
Par contre là ou je suis pas d'accord, c'est d'imaginer que seul la violence est l'expression du pouvoir des hommes sur les femmes. Je crois que les petits bisous et les pseudo-promesses (je me rappelle bien de ce détail parce que la femme a éclaté de rire et l'a tout de suite "dénoncé"), c'est peut-être aussi de la manipulation... et obtenir quelque chose de cette manière ce n'est pas vraiment montrer de la considération pour l'autre. Quant à faire des bisous dans le cou pour dérober quelque chose, j'en parle même pas.
Et franchement, je crois qu'obtenir un consentement par un étalage de tendresse, ça oui c'est "malsain". Si consentement signifie être d'accord, je crois qu'un accord doit se trouver par l'exercice de la raison, le raisonnement, rien de plus. S'il y a un désaccord, il faut parler, donner ses raisons, prendre le temps de se comprendre, évaluer le pour et le contre, etc. Et je vois pas pourquoi, il faudrait toujours devoir répéter NON. Pourquoi une seule fois, ça suffit pas? Si la nana change d'avis, elle saura bien quoi faire, ou trouver la personne, lui dire que finalement c'est oui, a-t-elle vraiment besoin qu'on insiste? Une femme quand elle dit non, elle pense oui? Non! Non C'EST NON!

Ensuite pour ce qui est de ces groupes de femmes, je me rend compte que j'ai oublié de préciser que ces femmes allaient aux domiciles d'agresseurs non punis par la loi. Elles agissaient justement en vertu de l'impunité, et faisait il me semble quelque chose de semblable à ce qu'on fait les anonymous dans le cas d'Amanda Todd. Et puis elles y retournent pas toutes les semaines non plus. Une fois ça suffit.

Je pense que ça n'a rien à voir avec ton article qui en plus fait référence à une femme qui a fait une fellation et qui est condamnée pour cela alors que c'est le mec qui lui a demandé. Moi je te parle d'agression et de réaction organisée face à celle-ci lorsque la "justice" officielle ne fait rien.

[edit] et pis en plus, l'article ne dis vraiment rien sur les circonstances de la fellation à part le fait que la lumière s'est éteinte et que le gars lui a demandé la fellation. Demandé? La loi toujours aussi nulle la condamne pour pédophilie et pour fellation. Mais est-ce qu'on sait comment il lui a "demandé"? Effectivement, elle pouvait en mourir d'envie... pourquoi pas? J'imagine que ça doit être la frime qu'on te surprenne en train de faire une fellation dans une salle de classe et que les camarades après vont avoir plein de considérations et de bonnes intentions avec la fille... les amis d'Amanda Todd? Tu te souviens? Tu sais ce que j'en pense? Que la fille a été deux fois victime. Une première fois du gars, une seconde fois de la loi. Alors selon toi, on punit qui maintenant?

Dernière modification par Nedjma (Le 22/10/2012, à 05:25)

Sopo les Râ · Le 22/10/2012, à 05:43

Nedjma a écrit :

S'il y a un désaccord, il faut parler, donner ses raisons, prendre le temps de se comprendre, évaluer le pour et le contre, etc.

C'est bien beau mais dans ton expérience, les raisons sont claires dès le début. « L'autorité » a dit aux femmes de cacher leur trésor, puis aux hommes un truc complètement contradictoire. Ton allemande a déjà essayé de faire l'expérience inverse au moins ?

Nedjma a écrit :

Ensuite pour ce qui est de ces groupes de femmes, je me rend compte que j'ai oublié de préciser que ces femmes allaient aux domiciles d'agresseurs non punis par la loi.

Des innocents jusqu'à preuve du contraire, donc. Charmant.

Nedjma a écrit :

Elles agissaient justement en vertu de l'impunité, et faisait il me semble quelque chose de semblable à ce qu'on fait les anonymous dans le cas d'Amanda Todd.

Si j'ai bien compris, ils se sont plantés justement.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 22/10/2012, à 05:45)

Ras' · Le 22/10/2012, à 08:03

Nedjma a écrit :

En général un homme a toujours à l'esprit qu'il peut se défendre ou au moins prendre la fuite. Nous les femmes on a même peur avant même d'avant pris les jambes à notre cou qu'on nous rattrape. Quant à avoir une arme avec soi (ça peut juste être un marteau, c'est pas interdit par la loi d'en avoir un sur soi me semble-t-il)... Beaucoup de femmes auront tendance à penser que si elle ont avec elle une arme, l'agresseur pourra la retourner contre elle. Alors qu'en fait, il pourrait surtout bien finir sur la tête de l'agresseur et nous éviter une course poursuite infernale... qui pourrait elle-même se terminer très mal.

Je pense que c'est une très bonne idée de se balader avec un petit marteau

Enfin, pour être plus sérieux 2mn, moi aussi je pense que se balader avec une arme est la plus mauvaise idée que tu peux avoir parce que l'agresseur peut la retourner contre toi, c'est ce que tout le monde dit et c'n'est pas pour rien. Et on ne le dit pas qu'aux femme...

Sopo les Râ a écrit :

Nedjma a écrit :
S'il y a un désaccord, il faut parler, donner ses raisons, prendre le temps de se comprendre, évaluer le pour et le contre, etc.
C'est bien beau mais dans ton expérience, les raisons sont claires dès le début. « L'autorité » a dit aux femmes de cacher leur trésor, puis aux hommes un truc complètement contradictoire. Ton allemande a déjà essayé de faire l'expérience inverse au moins ?

+1, cette étude ne montre rien du tout. D'autant plus du fait que tu ne nous la retranscrit qu'à moitié.
(j'entends par là que l'on a pas le détail du nombre d'homme qui se sont arrêtés à un bisou dans le cou, de ceux qui ont essayé la « manipulation » orale à coup de promesse, ni le nombre de personnes qui ont plaqué la femme sur une chaise et forcé à ouvrir leur main, on a juste des « parfois » ou « dans certains cas » alors que les comportements ne sont pas du tout à mettre dans le même panier.
Et puis sans faire l'expérience inverse c'est complètement biaisé. Si on inverse les rôles on pourra tout aussi bien montrer que les femmes utilisent leur corps pour arriver à leur fin et sont donc des salopes manipulatrices...

Вiɑise · Le 22/10/2012, à 08:14

nedjma a écrit :

En général un homme a toujours

Cette introduction signifie que le texte qui suivra n'aura aucune valeur.

Dernière modification par Вiɑise (Le 22/10/2012, à 08:14)

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 08:44

yrieix a écrit :

Marie-Lou a écrit :
et de l’autre côté tout le monde crie au sexisme et les féministes les premiers, contre la commission européenne qui veut introduire + de femmes dans les métiers des sciences. A croire que vous êtes tous en définitive, pour le maintient du sexisme qui habite nos sociétés.
Bien sûr, c'est exactement ce qui a été critiqué… C'était pas du tout le clip et ce qu'il véhiculait de clichés…
Bah au final le plus important c'est donc de casser un concept qui joue avec les clichés, plutôt que d'admettre que c'est un cliché et qu'on s'en branle puisque ça jouerait forcément son rôle, donc ça aurait une finalité positive. Surtout que ce clip aurait eu un impact que sur les filles qui auraient été intéressées. Vu qu'il était fabriqué avec des poncifs du sexisme ordinaire et que le monde est fabriqué de sexisme ordinaire, le clip serait passé inaperçu. Il aurait pas fait tout ce buzz si quelques personnes auraient pas fait leur cinéma, et ça aurait permis qu'il y eut quelques filles de plus dans ces filières. Bref, on voit les ordres de priorité.

Je ne me relance pas dans ce débat qu'on a mené ailleurs (ou était-ce sur ce propre fil ? Je ne sais plus). Je note juste qu'en terme de « schizophrénie », je trouve pas mal l'idée de lutter contre le sexisme tout en propageant un clip sexiste…

Marie-Lou a écrit :
Je n'ai pas compris ce passage. Qui encourage les garçons à dominer tout en citant des études faites « en leur honneur », et en leur permettant de violer en toute impunité ?"
Les discours qui veulent leurs enlever toutes responsabilités.
"Non il faut exterminer le SEXISME et le RACISME tout de suite et maintenant !"
Condamnons ce clip ignobles mais soyons cléments avec les violeurs en groupe, puisque les responsables ont eu des enfances violentes et justifiées.
Vos discours sont complètement schizophrènes.

Ce que j'ai lu, moi, des propos féministes, c'est plutôt au contraire un souhait de voir les peines alourdies. Donc ton propos ne colle pas du tout à la réalité telle que j'ai pu la voir (mais je n'ai pas tout lu).

Par ailleurs, ce que tu appelles schizophrénie, je l'appelle difficulté à penser à la fois le plan scientifique de la compréhension, et le plan moral de la justice. Il n'y a schizophrénie que si on confond les deux domaines, que si on considère que chercher à comprendre, c'est chercher à excuser.

Une étude scientifique (j'entends par là, psycho ou sociologique) sur le parcours d'un violeur (tes fameuses études faites « en leur honneur » (sic))ne dira jamais en elle-même s'il faut ou pas le condamner, et si oui, à quelle peine. Elle peut être mobilisée pour prendre la décision, mais cette dernière ne repose pas entièrement sur ladite étude. La schizophrénie ne me semble être que dans le regard que tu portes sur les choses.

dcurie · Le 22/10/2012, à 08:52

Bonjour tout le monde,

Je constate qu'on parle un peu de Marie Curie dans ce topic ! Du coup, j'en profite pour glisser ce petit mot...
Si certain(es) veulent se plonger dans la vie de la célèbre scientifique tout en apprenant l'histoire de la science moderne, le musée Curie, situé en plein centre de Paris (proche Panthéon) rouvre ses portes à partir du 14 septembre 2012.

L'entrée est gratuite pour tous et toute l'année pour information.
Pour en savoir plus : http://musee.curie.fr/

Voilà, l'information est passée ! Merci d'avoir pris le temps de me lire

David, de l'équipe du Musée Curie

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 08:55

dcurie a écrit :

Bonjour tout le monde,
Je constate qu'on parle un peu de Marie Curie dans ce topic ! Du coup, j'en profite pour glisser ce petit mot...
Si certain(es) veulent se plonger dans la vie de la célèbre scientifique tout en apprenant l'histoire de la science moderne, le musée Curie, situé en plein centre de Paris (proche Panthéon) rouvre ses portes à partir du 14 septembre 2012.
L'entrée est gratuite pour tous et toute l'année pour information.
Pour en savoir plus : http://musee.curie.fr/
Voilà, l'information est passée ! Merci d'avoir pris le temps de me lire
David, de l'équipe du Musée Curie

Page 10, message 229. On parle de tout dans ce topic.

Et sinon, ta vilaine pub, elle est pas belle.

yrieix · Le 22/10/2012, à 09:14

Marie-Lou a écrit :

Je ne me relance pas dans ce débat qu'on a mené ailleurs (ou était-ce sur ce propre fil ? Je ne sais plus). Je note juste qu'en terme de « schizophrénie », je trouve pas mal l'idée de lutter contre le sexisme tout en propageant un clip sexiste…

Bah regarde, on est bien obligé de dire qu'on est blanc de chez blanc pour combattre le "racisme blanc". Ce n'est pas la plus flagrante des preuves ?

C'est pas moi qui invente le concept ce sont les faits qui m'apportent ce raisonnement.

Marie-Lou a écrit :

Ce que j'ai lu, moi, des propos féministes, c'est plutôt au contraire un souhait de voir les peines alourdies. Donc ton propos ne colle pas du tout à la réalité telle que j'ai pu la voir (mais je n'ai pas tout lu).
Par ailleurs, ce que tu appelles schizophrénie, je l'appelle difficulté à penser à la fois le plan scientifique de la compréhension, et le plan moral de la justice. Il n'y a schizophrénie que si on confond les deux domaines, que si on considère que chercher à comprendre, c'est chercher à excuser.
Une étude scientifique (j'entends par là, psycho ou sociologique) sur le parcours d'un violeur (tes fameuses études faites « en leur honneur » (sic))ne dira jamais en elle-même s'il faut ou pas le condamner, et si oui, à quelle peine. Elle peut être mobilisée pour prendre la décision, mais cette dernière ne repose pas entièrement sur ladite étude. La schizophrénie ne me semble être que dans le regard que tu portes sur les choses.

Bah désolé de te décevoir mais c'est l'impression globale que j'ai par rapport aux commentaires et interventions de (par ordre d'apparition ^^) Crocoii, sweetly, ArkKeth, Sopo les Râ, The Uploader, Nedjma, qui appelaient à la reflexion pour une clémence en opposition à la condamnation des accusés. Je n'ai encore rien inventé, d'ailleurs la créativité ce n'est pas mon fort en général..

Grünt · Le 22/10/2012, à 10:23

Nedjma a écrit :

heu j'ai dit qu'un seul avait accepté le fait que la femme n'a pas voulu montrer son secret.
Après comme tu dis, l'idée du jeu ce n'était pas qu'elle refuse jusqu'au bout. Elle pouvait choisir.
Donc certaines ont accepté... oui mais ont plutôt fini par accepter, parce que globalement elles ont joué le jeu de voir la réaction des hommes en cas de refus.

Et quelle réaction aurait été acceptable ?
Il me semble qu'on est là dans un consensus social assez hypocrite, dans lequel les femmes sont censées faire mine de refuser, pour "tester" la réaction de l'homme, qui est censé n'être pas dupe et accepter de jouer à ce jeu.
C'est en tout cas ainsi que les relations de séduction hommes/femmes sont communément admises (en tout cas en France). Même si ce consensus hypocrite est évidemment problématique (car il ne permet pas de faire la différence entre un vrai refus et un refus "pour tester").

Et il n'y eut bien qu'un seul homme qui est resté à côté de la femme avec son poing fermé. Bon comme tu dis, celles qui ont accepté parce qu'elle le voulait, c'est très bien.
Par contre là ou je suis pas d'accord, c'est d'imaginer que seul la violence est l'expression du pouvoir des hommes sur les femmes. Je crois que les petits bisous et les pseudo-promesses (je me rappelle bien de ce détail parce que la femme a éclaté de rire et l'a tout de suite "dénoncé"), c'est peut-être aussi de la manipulation... et obtenir quelque chose de cette manière ce n'est pas vraiment montrer de la considération pour l'autre. Quant à faire des bisous dans le cou pour dérober quelque chose, j'en parle même pas.

Je suis d'accord avec l'aspect malsain de cette attitude, mais elle n'est pas l'apanage des hommes. Il y a un problème dans les rapports hommes/femmes, ok, mais sur cet aspect là, la manipulation, la "corruption" ne sont pas l'expression d'un irrespect exclusivement masculin.
Ça tend à rejoindre les statistiques de condamnation pour "violences psychologiques" : alors que la loi contre les violences psychologiques au sein du couple a été pensée (jusque dans son titre) pour défendre les femmes, on a eu la surprise de constater qu'un tiers des procès concernait des maris victimes de leur femme.
Au passage, je ne goûte pas du tout cette tendance à judiciariser des rapports entre individus majeurs, censés être sains d'esprit..

Par contre, ce que je trouve intéressant, c'est que le fait de proposer une analogie non-sexuelle, dans le cadre de ce jeu, ne change pas le comportement des hommes par rapport à s'il s'agissait d'obtenir un rapport sexuel. On a, "comme dans la vraie vie", un agresseur qui use de force physique, une majorité qui tentent de manipuler/convaincre/séduire/marchander, et un seul qui reste calme.

Et ça rejoint l'idée selon laquelle la motivation des agressions sexuelles est bien davantage l' "agression" (donc, l'exercice d'un pouvoir sur les femmes), que la "sexualité". Qu'on déplace l'enjeu vers un trésor imaginaire plutôt que vers un rapport sexuel ne change pas grand chose dans la mentalité des hommes. Ca bat en brêche l'idée selon laquelle les viols et agressions sexuelles seraient le résultat d'une "pulsion irrésistible".. alors qu'ils sont en écrasante majorité prémédités, donc la conséquence d'un processus conscient.

S'il y a un désaccord, il faut parler, donner ses raisons, prendre le temps de se comprendre, évaluer le pour et le contre, etc. Et je vois pas pourquoi, il faudrait toujours devoir répéter NON. Pourquoi une seule fois, ça suffit pas? Si la nana change d'avis, elle saura bien quoi faire, ou trouver la personne, lui dire que finalement c'est oui, a-t-elle vraiment besoin qu'on insiste? Une femme quand elle dit non, elle pense oui? Non! Non C'EST NON!

Entièrement d'accord avec toi sur ce point : poser plusieurs fois la même question c'est du harcèlement.

Ensuite pour ce qui est de ces groupes de femmes, je me rend compte que j'ai oublié de préciser que ces femmes allaient aux domiciles d'agresseurs non punis par la loi.

Heu.. hypothèse : et s'ils n'avaient pas été punis, parce qu'innocents, par exemple ?
Tu aurais un lien vers leurs actions ? Parce que là, je suis soupçonneux, pour ne pas dire plus.
Qu'on aille emmerder DSK parce que son pouvoir et son fric lui a permis de s'en sortir, je saisis l'idée. Qu'on traite comme coupable tout accusé, heu...

Je pense que ça n'a rien à voir avec ton article qui en plus fait référence à une femme qui a fait une fellation et qui est condamnée pour cela alors que c'est le mec qui lui a demandé. Moi je te parle d'agression et de réaction organisée face à celle-ci lorsque la "justice" officielle ne fait rien.

Et pourtant, la vie de merde de cette femme est partagée par l'ensemble des condamnés pour agression sexuelle. Aux USA, les gens ne peuvent pas "tourner la page", ils sont obligés de se signaler à leurs voisins après avoir déménagé, ils doivent vivre à une certaine distance des écoles, crèches, etc.. c'est une peine à vie de stigmatisation. Quand bien même les gens ont commis une erreur, ce n'est pas une raison pour en faire les boucs émissaires de la société tout le restant de leur vie. Et c'est à cela que me faisait penser ton histoire de femmes qui allaient faire du tapage public devant chez les agresseurs sexuels.
(J'ai vu une scène similaire dans la série "Engrenages", qui m'a bcp énervé, hier soir, au passage).

Que la fille a été deux fois victime. Une première fois du gars, une seconde fois de la loi. Alors selon toi, on punit qui maintenant?

Je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi, personne n'a été victime, si ce n'est :
- la fille victime d'une société puritaine,
- la fille qui aurait pu être victime de cette même société, si les autres membres du lycée avaient décidé de lui "foutre la honte" pour cela.
Dans les deux cas je ne vois pas en quoi elle a été victime du gars (à moins qu'il n'ait pris un malin plaisir à tenter de détruire sa réputation ensuite).

yrieix · Le 22/10/2012, à 11:30

Nedjma a écrit :

Amanda todd en français...
Elle parle de ses parents...
Quant au manque de communication, je sais pas si c'est une blague, mais c'est moyen quand même.

Je vois pas du tout où elle parle de ses parents là dedans... Bref. En fait, à un truc qui parait des plus importants, c'est à dire une des raisons les plus probables qui a fait qu'elle en soit arrivé là : la communication avec sa famille, en l’occurrence ses parents, tu me réponds n'importe quoi. Où tu veux en venir exactement ? Si tu pouvais m'expliquer parce que je suis complètement largué là.

yrieix · Le 22/10/2012, à 11:32

Nedjma a écrit :

Amanda todd en français...
Elle parle de ses parents...
Quant au manque de communication, je sais pas si c'est une blague, mais c'est moyen quand même.

Je vois pas du tout où elle parle de ses parents là dedans... Bref. En fait, à un truc qui parait des plus importants, c'est à dire une des raisons les plus probables qui a fait qu'elle en soit arrivé là : la communication avec sa famille, en l’occurrence ses parents, tu me réponds n'importe quoi. Où tu veux en venir exactement ? Si tu pouvais m'expliquer parce que je suis complètement largué là.

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 13:36

yrieix a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je ne me relance pas dans ce débat qu'on a mené ailleurs (ou était-ce sur ce propre fil ? Je ne sais plus). Je note juste qu'en terme de « schizophrénie », je trouve pas mal l'idée de lutter contre le sexisme tout en propageant un clip sexiste…
Bah regarde, on est bien obligé de dire qu'on est blanc de chez blanc pour combattre le "racisme blanc". Ce n'est pas la plus flagrante des preuves ?

Non, je ne trouve pas.

Faut voir comment la question de la couleur de la peau est posée, faut voir aussi l'interprétation qui en est faite, mais dans l'absolu, demander la couleur de sa peau à quelqu'un qui parle racisme, tout comme demander son sexe à quelqu'un qui parle féminisme, ce n'est pas nécessairement absurde. À partir du moment où on pense que l'appartenance à une catégorie (peau, sexe…) est le signe d'une socialisation particulière, alors il n'est pas vain d'estimer que la parole est une parole située. « D'où parles-tu camarade »… Ça ne me paraît pas vain d'avoir cela à l'esprit quand on débat.
(Ou même quand on ne débat pas, juste pour soi, avoir la conscience que son vécu du sexisme et/ou du racisme n'est pas désincarné)

Marie-Lou a écrit :
Ce que j'ai lu, moi, des propos féministes, c'est plutôt au contraire un souhait de voir les peines alourdies. Donc ton propos ne colle pas du tout à la réalité telle que j'ai pu la voir (mais je n'ai pas tout lu).
Par ailleurs, ce que tu appelles schizophrénie, je l'appelle difficulté à penser à la fois le plan scientifique de la compréhension, et le plan moral de la justice. Il n'y a schizophrénie que si on confond les deux domaines, que si on considère que chercher à comprendre, c'est chercher à excuser.
Une étude scientifique (j'entends par là, psycho ou sociologique) sur le parcours d'un violeur (tes fameuses études faites « en leur honneur » (sic))ne dira jamais en elle-même s'il faut ou pas le condamner, et si oui, à quelle peine. Elle peut être mobilisée pour prendre la décision, mais cette dernière ne repose pas entièrement sur ladite étude. La schizophrénie ne me semble être que dans le regard que tu portes sur les choses.
Bah désolé de te décevoir mais c'est l'impression globale que j'ai par rapport aux commentaires et interventions de (par ordre d'apparition ^^) Crocoii, sweetly, ArkKeth, Sopo les Râ, The Uploader, Nedjma, qui appelaient à la reflexion pour une clémence en opposition à la condamnation des accusés. Je n'ai encore rien inventé, d'ailleurs la créativité ce n'est pas mon fort en général..

Je ne vois pas en quoi je devrais être « déçu », mais passons.

Si tu limites à ce topic, ok. Moi j'incluais mes lectures à l'extérieur, et globalement, ce n'est pas la clémence qui est réclamée par les féministes dans ce que j'ai pu lire. D'ailleurs il me semble qu'a été discuté une pétition lancée par des féministes et ne réclamant pas la clémence, au contraire.

Et puis cela ne répond pas à ma réponse de fond, à savoir que ce que tu nommes schizophrénie, c'est à mes yeux le mélange du scientifique et du moral.

D@mien · Le 22/10/2012, à 13:42

Marie-Lou a écrit :

Et puis cela ne répond pas à ma réponse de fond, à savoir que ce que tu nommes schizophrénie, c'est à mes yeux le mélange du scientifique et du moral.

Méthode Sarko: la criminalité est génétique !

...
Bon, ça va, je sors !

---------->[]

Grünt · Le 22/10/2012, à 13:43

La schizophrénie aussi

yrieix · Le 22/10/2012, à 14:30

Marie-Lou a écrit :

Et puis cela ne répond pas à ma réponse de fond, à savoir que ce que tu nommes schizophrénie, c'est à mes yeux le mélange du scientifique et du moral.

Non pas du tout, je parlais de ce vive acharnement à condamner le moindre petit propos qui pourrait être assimilé à du sexisme (oui je sais c'est violent ) et la démarche inverse, celle de chercher à comprendre le violeur en lui trouvant des excuses dues au sexisme en particulier, et prétextant qu'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes (Nedjma). Je dis pas qu'il ne faut pas chercher à comprendre le violeur, au contraire, mais si on condamne moralement (par divers moyens psychologiques, comme le rejet de cette personne de notre société proche) l'individu lambda, genre le beauf de service, à moitié couillon qui comprend rien etc. systématiquement, donc tout en entretenant une certaine ségrégation avec ces personnes, ça me parait beaucoup plus violent que de s'intéresser et débattre sur la peine que devrait subir des violeurs tout en laissant les victimes de côté, alors que ce sont ces dernières qui auraient besoin le plus d'attention. C'est cette (in)humanité ambivalente que je n'arrive pas trop à comprendre dans des cas précis comme le viol. Bon faut dire aussi que je suis en train de lire Les Proies, alors je suis dans une ambiance particulièrement glauque.

Elzen · Le 22/10/2012, à 14:32

Juste deux points en vitesse et au passage, aux intéressés :

– Merci d'écrire correctement mon pseudo.

– Ç'n'est pas le sujet du débat, mais notons que la schizophrénie et les troubles dissociatifs de l'identité sont deux pathologies distinctes.

david96 · Le 22/10/2012, à 14:35

yrieix a écrit :

Nedjma a écrit :
Amanda todd en français...
Elle parle de ses parents...
Quant au manque de communication, je sais pas si c'est une blague, mais c'est moyen quand même.
Je vois pas du tout où elle parle de ses parents là dedans... Bref.

Si si elle en parle, enfin du moins, quand elle parle de son passage à tabac et que c'est son père qui vient la chercher dans le fossé où elle s'est réfugiée… En arrivant elle avale un verre de javel, chez ses parents.
Elle en parle aussi, quand elle dit avoir changé plusieurs fois d'établissement, succinctement, ça veut dire que ses parents étaient au courant que qq. chose n'allait pas…
Ensuite, on ne sait pas effectivement, s'ils étaient au courant de son harcèlement.

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