Sexisme et société

Sopo les Râ · Le 16/10/2012, à 19:01

Ils ne se résument pas à cet acte.

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 19:02

Et bien tu vas vite…
Ce n'est pas inscris dans leurs gènes, mais ils l'ont fait. C'est beaucoup demander aux victimes de viol de venir se réfugier dans une asso où un type ayant commis des viols et sorti des trucs du style "et elle aimait ça" sont présent et travaillent.

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 19:03

Et puis allez, travaux d'intérêt général en crèche pour les pédophiles ! Les gamins et leurs parents vont adorer !

Omniia · Le 16/10/2012, à 19:03

+1 Вiɑise
Crocoii, tu veux vraiment mettre de force des condamnés pour viol dans des assos qui luttent contre le viol ?
Si c'étaient d'anciens condamnés pour viol devenus féministes et souhaitant lutter contre le viol ce serait déjà délicat je pense d'imposer ça pour les personnes qui bossent là-bas et pour celles qui viennent se renseigner...

Bon et sinon tu ne penses pas que le rôle des condamnations est aussi de dissuader d'autres de commettre certains actes ?

Sopo les Râ · Le 16/10/2012, à 19:13

Omniia a écrit :

Bon et sinon tu ne penses pas que le rôle des condamnations est aussi de dissuader d'autres de commettre certains actes ?

Comment fonctionne cette dissuasion ? Penses-tu que la durée des condamnations prononcées soit vraiment prise en compte, ou n'est-ce pas plutôt un sentiment diffus sur la gravité de tel ou tel acte, inculqué dès l'enfance ?

Et quid du fait que la grande majorité des criminels se fichent bien des peines encourues, puisqu'ils sont persuadés qu'ils ne seront pas pris ?

Omniia · Le 16/10/2012, à 19:29

Sopo les Râ a écrit :

Omniia a écrit :
Bon et sinon tu ne penses pas que le rôle des condamnations est aussi de dissuader d'autres de commettre certains actes ?
Comment fonctionne cette dissuasion ? Penses-tu que la durée des condamnations prononcées soit vraiment prise en compte, ou n'est-ce pas plutôt un sentiment diffus sur la gravité de tel ou tel acte, inculqué dès l'enfance ?

Il me semble que l'un n'empêche pas l'autre. On peut même supposer que les peines encourues jouent un rôle dans l'échelle de gravité inculquée par les parents. Non ?

Sopo les Râ a écrit :

Et quid du fait que la grande majorité des criminels se fichent bien des peines encourues, puisqu'ils sont persuadés qu'ils ne seront pas pris ?

La majorité des criminels peut-être. C'est à dire la majorité de ceux ayant commis des crimes. Mais comment savoir que ça ne dissuade pas tous les gens qui ne passent pas à l'acte ?

Elzen · Le 16/10/2012, à 19:31

Je suis assez d'accord avec la première intervention de Вiɑise de cette page (et j'aurais sans doute posté dans ce sens si elle ne l'avait pas fait) : il me semble que placer des personnes, identifiées à tort ou à raison comme « violeurs », dans des associations d'aides aux victimes de viols, ce n'est pas une excellente idée.
Je trouve quand même qu'elle exagère un peu par la suite avec la comparaison avec la pédophilie (il me semble (sans aucune source, j'admet) que la proportions de criminels « en série » est plus élevée chez les pédophiles que chez les violeurs ou les assassins, ce qui fait que statistiquement, le risque de récidive si on les mets en présence de « victimes potentielles » doit être différent), mais c'est surtout la réaction des personnes fréquentant ce genre d'associations, qui est à craindre.
Pour le violeur, cela peut en effet l'aider à prendre conscience de ses actes, et ce qui va avec ; pour les victimes, ça peut surtout les dissuader de se manifester, ce qui ne serait bon pour personne.

Pour la question de la dissuasion des peines lourdes, je ne suis pas convaincu non plus (ce me semble, une des raisons de l'abolition de la peine de mort était qu'il avait été prouvé que ça ne dissuadait pas tant que ça ; je n'suis pas persuadé que les peines de prisons lourdes jouent beaucoup non plus).

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/10/2012, à 19:32)

Crocoii · Le 16/10/2012, à 19:32

Omniia a écrit :

Il me semble que l'un n'empêche pas l'autre. On peut même supposer que les peines encourues jouent un rôle dans l'échelle de gravité inculquée par les parents. Non ?

Omniia a écrit :

La majorité des criminels peut-être. C'est à dire la majorité de ceux ayant commis des crimes. Mais comment savoir que ça ne dissuade pas tous les gens qui ne passent pas à l'acte ?

Tu souhaites vivre dans un Etat policier féministe ?

Dernière modification par Crocoii (Le 16/10/2012, à 19:33)

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 19:35

Tu souhaites continuer à troller et tout exagérer ou commener à argumenter convenablement ?

Omniia · Le 16/10/2012, à 19:39

Crocoii a écrit :

Tu souhaites vivre dans un Etat policier féministe ?

Tu peux en dire plus ?

Dernière modification par Omniia (Le 16/10/2012, à 19:40)

Crocoii · Le 16/10/2012, à 19:47

Вiɑise a écrit :

Tu souhaites continuer à troller et tout exagérer ou commencer à argumenter convenablement ?

Remplacer viol par meurtre et certains propos ont l'allure des réactions politiques du FN aux faits divers... Connaissant ceux qui écrivent, qui sont loin de partager les thèses de ce parti, en dehors de rappeler votre dérive, je ne vois pas quoi faire vu que l'avis droitdelhommiste et argumenté de maitre eolas a juste mis de l'essence sur la crise qui se produit.

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 19:50

D'une, nous parlons de viol et pas de meurtre, le sujet est trop casse gueule pour les analogies fonctionnent aussi simplement.
De deux, on demande juste des peines de prison fermes pour les violeurs, si je rapporte ça au meurtrier, ça fonctionne aussi sans pour autant virer au propos frontiste.

Crocoii · Le 16/10/2012, à 19:52

Omniia a écrit :

Crocoii a écrit :
Tu souhaites vivre dans un Etat policier féministe ?
Tu peux en dire plus ?

L'impression que tu expliques toute la criminalité par une répression trop légère... Qu'en gros, la tolérance zéro (idée d'extrême droite new yorkaise) appliqué au féminisme protégerait les femmes...

Omniia · Le 16/10/2012, à 20:14

@Crocoii : J'ai exprimé différents aspects qui me dérangeaient ou me posaient question concernant ce verdict et concernant le billet de Maître Eolas et tu n'y as pas répondu. Tu as préféré sortir des gros trolls et taper sur les discours de certaines féministes, c'est dommage.

Crocoii a écrit :

L'impression que tu expliques toute la criminalité par une répression trop légère... Qu'en gros, la tolérance zéro (idée d'extrême droite new yorkaise) appliqué au féminisme protégerait les femmes...

Ah. Je ne crois pas avoir sous-entendu quelque part que toute la criminalité était expliquée par une répression trop légère et que si on condamnait à des peines extrêmement lourdes les violeurs il n'y aurait quasiment plus de viols commis.

Mais oui, j'ai tendance à penser que les condamnations peuvent jouer un rôle dans ce qu'on considère comme étant un acte grave ou non.

Omniia · Le 16/10/2012, à 20:22

Du coup j'aimerais beaucoup que tu répondes aux questions que je pose :

Omniia a écrit :

Il me semble que l'un n'empêche pas l'autre. On peut même supposer que les peines encourues jouent un rôle dans l'échelle de gravité inculquée par les parents. Non ?

Omniia a écrit :

La majorité des criminels peut-être. C'est à dire la majorité de ceux ayant commis des crimes. Mais comment savoir que ça ne dissuade pas tous les gens qui ne passent pas à l'acte ?

Crocoii · Le 16/10/2012, à 20:47

Omniia a écrit :

J'ai exprimé différents aspects qui me dérangeaient ou me posaient question concernant ce verdict et concernant le billet de Maître Eolas et tu n'y as pas répondu.

Je ne considère pas les peines comme dérisoires. Inutiles est plus le mot. La prison ne leur fera pas changé d'avis. Et ce n'est pas aider les victimes que faire croire que la justice soit là pour établir la vengeance, c'est même tout le contraire.
Quand on sort de prison, la réinsertion est tellement difficile que la criminalité devient rapide, les dealers ne regardent pas le C.V. Que les juges y pensent avant de condamner quelqu'un, c'est cohérent avec leur fonction (sans parler du rôle manifeste de répression des marginaux qu'ils ont).
La justice est immoral ? Cela a toujours été son rôle, appliquer seulement la loi, se tenir le plus loin possible des faits divers, etc.
Aussi tragique que soit l'accusation, que l'on ne condamne pas quelqu'un lorsqu'on ne peut établir sa culpabilité me rassure. Je ne peux pas être partisan de l'amalgame entre acquitté et violeur.
Un témoin ne suffit pas pour condamner une personne sans la moindre autre preuve, surtout si ce témoin est l'accusation, je comprends. Les seuls qui ont le droit d'accuser quelqu'un en disant "je l'ai vu", ce sont les fonctionnaires envers les marginaux. C'est une femme, ils sont intégrés, il y a donc une justice à deux vitesses mais aucune des deux n'est la bonne (et dont l'une est manifestement patriarcale).

Crocoii · Le 16/10/2012, à 20:52

Omniia a écrit :

Il me semble que l'un n'empêche pas l'autre. On peut même supposer que les peines encourues jouent un rôle dans l'échelle de gravité inculquée par les parents. Non ?

Omniia a écrit :

La majorité des criminels peut-être. C'est à dire la majorité de ceux ayant commis des crimes. Mais comment savoir que ça ne dissuade pas tous les gens qui ne passent pas à l'acte ?

Mes parents ne m'ont jamais enseigné le respect de la loi et de la justice par la peur de la répression. Ils m'ont enseignés l'empathie, l'humanisme, le don de soi, l'attention. Mais jamais pour la peur de Dieu, de l'Etat mais parce que c'est juste. Que l'homme soit mauvais par nature et que seul la force le ramène dans le droit chemin, je vois très bien où mènent ce genre de thèse politique : Machiavel, Tolérance zéro, etc. Pas vers le socialisme.

Dernière modification par Crocoii (Le 16/10/2012, à 20:53)

Elzen · Le 16/10/2012, à 21:20

Crocoii a écrit :

La justice est immoral ? Cela a toujours été son rôle, appliquer seulement la loi, se tenir le plus loin possible des faits divers, etc.

Je pense que tu voulais dire que la justice devait être amorale plutôt qu'immorale, non ?

Crocoii a écrit :

Mes parents ne m'ont jamais enseigné le respect de la loi et de la justice par la peur de la répression.

Je n'crois pas que ça ait été le sens de la question d'Omniia.

Il me semble que, sur le principe général, la durée de la peine de prison est décidée en fonction de la gravité estimée des faits (quelque chose considéré comme plus grave sera associé à une sanction plus lourde). Mais je crois qu'Omniia demandait (et d'ailleurs, du coup, je me demande aussi) si l'estimation n'avait pas lieu également dans l'autre sens : n'aurait-on pas tendance à estimer la gravité d'un crime ou d'un délit en fonction de la façon dont la société autour de nous le considère, et donc, entre autres facteurs représentatifs, en fonction de la peine qui peut lui être associée ?

Sans qu'il soit question de peur de la répression, et sans avoir la moindre envie de commettre l'un ou l'autre, ne raisonnons-nous pas un peu en pensant « le délit/crime A est puni de X ; le délit/crime B est puni de Y ; comme X est supérieur à Y, A doit être plus grave que B » ? De la même façon qu'il arrive, je pense, de se dire « tel individu sort de X années de prisons, il a dû faire un truc très grave », sans que l'on sache exactement de quel truc il s'agit.

Omniia · Le 16/10/2012, à 21:49

Crocoii a écrit :

Je ne considère pas les peines comme dérisoires. Inutiles est plus le mot. La prison ne leur fera pas changé d'avis. Et ce n'est pas aider les victimes que faire croire que la justice soit là pour établir la vengeance, c'est même tout le contraire.
Quand on sort de prison, la réinsertion est tellement difficile que la criminalité devient rapide, les dealers ne regardent pas le C.V. Que les juges y pensent avant de condamner quelqu'un, c'est cohérent avec leur fonction (sans parler du rôle manifeste de répression des marginaux qu'ils ont).
La justice est immoral ? Cela a toujours été son rôle, appliquer seulement la loi, se tenir le plus loin possible des faits divers, etc.
Aussi tragique que soit l'accusation, que l'on ne condamne pas quelqu'un lorsqu'on ne peut établir sa culpabilité me rassure. Je ne peux pas être partisan de l'amalgame entre acquitté et violeur.
Un témoin ne suffit pas pour condamner une personne sans la moindre autre preuve, surtout si ce témoin est l'accusation, je comprends. Les seuls qui ont le droit d'accuser quelqu'un en disant "je l'ai vu", ce sont les fonctionnaires envers les marginaux. C'est une femme, ils sont intégrés, il y a donc une justice à deux vitesses mais aucune des deux n'est la bonne (et dont l'une est manifestement patriarcale).

Je suis d'accord avec tout sauf sur la question de l'utilité.
J'ai vraiment du mal à croire que les condamnations ne sont pas un minimum dissuasives. J'ai tendance à penser que tout n'est pas fondé sur un ordre moral mais aussi parfois sur de la crainte. Et que par ailleurs cet ordre moral est fondé en partie sur la loi (condamnation forte = acte grave).
Ainsi par exemple je pense que l'absence de vol dans certaines enseignes tient plus de la crainte d'une sanction que d'une décision morale.

Bref, ce que je me demande c'est ce qu'il se passerait s'il n'y avait plus de condamnations et donc plus de crainte et plus de références concrètes qui hiérarchisent socialement la gravité des actes. De plus je me demande ce qui se passerait par rapport au désir de vengeance de certaines victimes. Qu'en penses-tu ?

@ArkSeth : C'est tout à fait ça

Dernière modification par Omniia (Le 16/10/2012, à 21:53)

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 22:01

Tu voulais faire une analogie avec le meurtre allons y.

Une bande assassine deux personnes, ils sont de grands ado mineures.
Le seul témoin de la scène, traumatisé, finit par l'ouvrir et porter plainte, il y a des aveux côté accusés.
Ceux reconnus coupables prennent uniquement du sursis. On dit que c'est parce qu'aujourd'hui ils ont un travail et qu'ils étaient jeunes et n'avaient pas réalisé combien c'était grave de tuer quelqu'un. La preuve, pendant le procès, ils affirment que les victimes aimaient ça.

Crocoii · Le 16/10/2012, à 22:19

ArkSeth a écrit :

N'aurait-on pas tendance à estimer la gravité d'un crime ou d'un délit en fonction de la façon dont la société autour de nous le considère, et donc, entre autres facteurs représentatifs, en fonction de la peine qui peut lui être associée ?

Ce que pense l'Etat, je prends ça pour de la propagande, ce que la société pense, je ne sais pas, ce que certains disent que la société pense, je prends ça pour de la propagande.
J'estime la gravité d'un crime avec ma raison, mon empathie, ce que me dit mes prochains. Je sais que ma façon de faire n'est pas partagé de tous mais remettre sa faculté de juger à l'Etat n'est pas la meilleur des choses à faire.

@biaise
Juger 13 ans après le meurtre d'un gang sur un témoignage approximatif sans savoir qui était le leader, le motif, si c'était prémédité ou pas, des personnes sans aucun lien actuel avec la criminalité, ça me parait compliqué à résoudre.
L'époque de la guillotine était plus simple...

Omniia · Le 16/10/2012, à 22:33

@Crocoii : Penses-tu que les condamnations peuvent avoir un impact sur les représentations générales de la gravité des actes dans une société (au-delà de ton cas personnel) ?

Elzen · Le 16/10/2012, à 22:36

Crocoii a écrit :

Ce que pense l'Etat, je prends ça pour de la propagande, ce que la société pense, je ne sais pas, ce que certains disent que la société pense, je prends ça pour de la propagande.
J'estime la gravité d'un crime avec ma raison, mon empathie, ce que me dit mes prochains. Je sais que ma façon de faire n'est pas partagé de tous mais remettre sa faculté de juger à l'Etat n'est pas la meilleur des choses à faire.

Ç'n'est pas non plus ce que je disais, hein

Simplement, il me semble qu'étant donné que la gravité des peines est censé (sur le papier, en tout cas ; en réalité, ç'n'est pas forcément vrai, confer la contrefaçon numérique, par exemple) être une conséquence directe de la gravité estimée par la société, il me semble plausible qu'au moins une partie de la population se serve en retour de la peine encourue, parmi tout un tas de facteurs, pour étalonner leur estimation de la gravité de l'acte lui-même.

Par ailleurs, il me semble que ta raison et ton empathie, et plus encore ce que te disent les autres gens, sont eux-mêmes le reflet de la société dans laquelle tu vis, et il me paraît assez cavalier de recentrer aussi catégoriquement ton estimation sur des facteurs qui te seraient purement internes. Comme on dit, je suis ce que je suis grâce à ce que nous sommes tous

(après, « tout ce que dit l'État est propagande », ça me paraît un tantinet excessif, comme réaction, même si je reconnais volontiers qu'il vaut mieux prendre ça avec recul)

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 22:43

jejejejejejjejejee
On parle pas de toi crocoii, on parle de la société, des gens qui n'ont pas été élevés par tes parents.

Et si tu tues quelqu'un, je me fiche de savoir si tu étais le leader ou non, tu as tué quelqu'un. Je ne parle pas d'une bande de gosses qui se liguent pour voler un magasine porno.

Crocoii · Le 16/10/2012, à 23:09

Omniia a écrit :

@Crocoii : Penses-tu que les condamnations peuvent avoir un impact sur les représentations générales de la gravité des actes dans une société (au-delà de ton cas personnel) ?

A la marge, peut être, sinon, j'ai des doutes. Personne n'assiste à des procès pour comprendre comment notre société produit de la justice. En dehors des buzzs, tout le monde s'en tape. Un buzz, ça créait du vacarme puis deux mois après, tout est oublié. Y a que les criminels du milieu, des militants et les avocats qui ont une idée de ce que fait la justice.

Biaise a écrit :

Et si tu tues quelqu'un, je me fiche de savoir si tu étais le leader ou non, tu as tué quelqu'un. Je ne parle pas d'une bande de gosses qui se liguent pour voler un magasine porno.

Donc pas de différence entre un complice et la tête pensante, de mieux en mieux...

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