Sexisme et société

Sopo les Râ · Le 15/10/2012, à 15:04

Dans ce cas, il faut reconnaitre le droit des victimes… à le lyncher elles-mêmes.

Crocoii · Le 15/10/2012, à 15:11

pierrecastor a écrit :

Crocoii a écrit :
Arrêtons la justice, pratiquons le lynchage public de bouc émissaire ! \o/

Arrêtons de discuter en essayant d’argumenter un minimum, lançons de gros troll bien poilus. \o/

Mais argumenter face à quoi ? Le fait que parce que des ados ont démolis deux ados qu'il faudrait les démolir ? C'est un phénomène de sélection de bouc émissaire, quels arguments peuvent arrêter un tel processus ?

ginette · Le 15/10/2012, à 15:11

Dans ce cas, il faut reconnaitre le droit des victimes… à le lyncher elles-mêmes.

Si elles te demandent de leur fournir la corde, tu es chiche ?

Dernière modification par mrey68 (Le 15/10/2012, à 15:12)

Sopo les Râ · Le 15/10/2012, à 15:14

mrey68 a écrit :

Dans ce cas, il faut reconnaitre le droit des victimes… à le lyncher elles-mêmes.
Si elles te demandent de leur fournir la corde, tu es chiche ?

Non, parce que j'étais ironique. Après relecture, j'avoue que c'était pas évident.

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 15:15

Crocoii a écrit :

Mais argumenter face à quoi ? Le fait que parce que des ados ont démolis deux ados qu'il faudrait les démolir ? C'est un phénomène de sélection de bouc émissaire, quels arguments peuvent arrêter un tel processus ?

Je crois que personne n'a parler de démolir les accusées. Et caricaturer à ce point les propos de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, c'est du gros troll désagréable.

ginette · Le 15/10/2012, à 15:25

Je crois que personne n'a parler de démolir les accusées.

Le terme est un peu rude mais c'est quand même de ça dont il s'agit
Autrement dit, personne n'a le droit à se réhabiliter. Faut payer ! même après 13 ans

@ sopo: je sais , pour ça que je te répondais d'une manière non moins ironique

Dernière modification par mrey68 (Le 15/10/2012, à 15:26)

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 15:30

mrey68 a écrit :

Le terme est un peu rude mais c'est quand même de ça dont il s'agit
Autrement dit, personne n'a le droit à se réhabiliter. Faut payer ! même après 13 ans

Et donc ont ne peut pas en discuter sans se faire traiter de bourreau adepte du lynchage publique ?

Вiɑise · Le 15/10/2012, à 15:42

Crocoii, obvious troll is obvious...

ginette · Le 15/10/2012, à 15:44

pierrecastor a écrit :

mrey68 a écrit :
Le terme est un peu rude mais c'est quand même de ça dont il s'agit
Autrement dit, personne n'a le droit à se réhabiliter. Faut payer ! même après 13 ans
Et donc ont ne peut pas en discuter sans se faire traiter de bourreau adepte du lynchage publique ?

Ah non j'ai pas dit ça.
Je n'avais pas spécialement d'idée sur la question, mais à la lecture de la pétition, je m'en suis fait une

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 15:49

mrey68 a écrit :

Ah non j'ai pas dit ça.
Je n'avais pas spécialement d'idée sur la question, mais à la lecture de la pétition, je m'en suis fait une

Non, mais c'est ce que dit crocoii. Et je n'ai toujours pas d'avis sur la question.

Sopo les Râ · Le 15/10/2012, à 15:51

Obvious populist is obvious too.

sweetly · Le 15/10/2012, à 16:12

pierrecastor a écrit :

mrey68 a écrit :
Le terme est un peu rude mais c'est quand même de ça dont il s'agit
Autrement dit, personne n'a le droit à se réhabiliter. Faut payer ! même après 13 ans
Et donc ont ne peut pas en discuter sans se faire traiter de bourreau adepte du lynchage publique ?

Non, parce que le ressort primaire est le même : la vengeance.

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 16:16

sweetly a écrit :

Non, parce que le ressort primaire est le même : la vengeance.

T'a lu les différentes interventions ? Ou tu te contente de réagir sur le troll de crocoii ?

Ont est plusieurs à s’interroger sur les peines prononcé, c'est forcement de la vengeance ?

Crocoii · Le 15/10/2012, à 16:27

Est ce que vous vous interrogez de la même façon sur les peines prononcés pour les pussy riot ou Jean Marc Rouillan ? Ou il y aurait plusieurs justices : pour le viol et pour le reste. Dans le premier cas, elle serait trop clémente et dans l'autre, trop zélé ? On critique l'UMP, le PS et le FN qui utilisent les faits divers pour passer des lois totalitaires mais des féministes ont le droit de le faire ?
Ils ont été acquittés, cela veut dire que le tribunal ne peut pas déterminé s'ils sont coupables, les femen et d'autres "féministes", réussissent eux à savoir. Je me demande comment.

La justice moderne se fonde sur le retrait à la société de toute forme de justice pour éviter les boucs émissaires. Vouloir se faire juge à la place du juge est réac...

Dernière modification par Crocoii (Le 15/10/2012, à 16:30)

sweetly · Le 15/10/2012, à 16:34

pierrecastor a écrit :

sweetly a écrit :
Non, parce que le ressort primaire est le même : la vengeance.

T'a lu les différentes interventions ? Ou tu te contente de réagir sur le troll de crocoii ?
Ont est plusieurs à s’interroger sur les peines prononcé, c'est forcement de la vengeance ?

J'ai lu, y'a des propos avec lesquels je suis d'accord, d'autres non, mais ceux qui disent "Faut qu'ils paient" se basent sur le même ressort que ceux qui veulent lyncher. C'est pas un jugement, c'est une constatation. A priori, en soit, je n'ai rien contre le lynchage qui peut être intégré à un système judiciaire tout à fait cohérent (tout comme la peine de mort, le contrôle des corps entre autres via l'enfermement, etc)

Sur la peine, comme beaucoup de peine de justice : elle compose. Déjà, elle condamne certains, donc elle reconnaît leur culpabilité.
De deux à des peines de prisons fermes : ok, pour des faits aussi graves, on peut se dire que c'est bien le moins. Et en plus, y'a des sursis...

Ceci dit, le crime, ça fait plusieurs années qu'il a été commis. Par des mineurs aujourd'hui majeurs.

Qu'elle est l'intérêt d'une peine ? A mon sens, d'éviter que les faits incriminés se reproduisent, que la société soit un peu plus à l'abri de ces faits (ou d'autres pénalement répréhensibles) après qu'avant. Et toucher le moins possible au corps social. On met donc la vengeance à part.

Quel aurait été l'intérêt, ici, à la vue de cette définition de mettre aux mecs le maximum (dans la limite du doute raisonnable, tiens, qui n'est pas non plus binaire en pratique) ? De les mettre à la marge ? C'est pas forcément une bonne solution. Pour répondre à ma définition d'une peine "juste". De les "faire payer" ? La vengeance ne rentre pas non plus dans cette définition. De leur faire comprendre la portée de leurs actes ? M'est avis que d'autres moyens bien plus efficaces et bien moins destructeurs existent.

D'envoyer un signal aux femmes violées (ou agressées, bref, attaquées physiquement et/ou moralement pour leur genre) ? Pourquoi pas.

Mais dans ce cas-là, il faut interroger toutes données de la transmission de ce signal ? Pourquoi personne ne dit (ou n'etend) au sujet de cette affaire :
- Des violeurs ont été condamnés par la justice.
- Quand vous vous faites violer, portez plainte le plus tôt possible. Même si c'est pas facile. Vous êtes des victimes.
- Vous n'êtes pas que des victimes, mais avant tout des humains, avec des droits humains. Ne vous laissez pas non plus enfermer dans cette victimisation à outrance.
- Faites en sorte que les affaires judiciaires soient traitées plus rapidement qu'aujourd'hui si vous voulez que la peine soit plus en adéquation avec le contexte de commission des crimes
- Vous n'avez pas à culpabiliser d'être violé.

Ces messages-là feraient dix fois plus de bien, amha, aux victimes d'agression sexuelle (viols inclus) que la condamnation de quelques mecs à des peines lourdes longtemps après les faits. Sauf qu'il faut les passer, que quelqu'un les relaie, et trouver l'occasion. L'occasion ets aujourd'hui là. Pour le reste, pas sûr.

ginette · Le 15/10/2012, à 16:54

Mais dans ce cas-là, il faut interroger toutes données de la transmission de ce signal ? Pourquoi personne ne dit (ou n'etend) au sujet de cette affaire :
- Des violeurs ont été condamnés par la justice.
- Quand vous vous faites violer, portez plainte le plus tôt possible. Même si c'est pas facile. Vous êtes des victimes.
- Vous n'êtes pas que des victimes, mais avant tout des humains, avec des droits humains. Ne vous laissez pas non plus enfermer dans cette victimisation à outrance.
- Faites en sorte que les affaires judiciaires soient traitées plus rapidement qu'aujourd'hui si vous voulez que la peine soit plus en adéquation avec le contexte de commission des crimes
- Vous n'avez pas à culpabiliser d'être violé.
Ces messages-là feraient dix fois plus de bien, amha, aux victimes d'agression sexuelle (viols inclus) que la condamnation de quelques mecs à des peines lourdes longtemps après les faits. Sauf qu'il faut les passer, que quelqu'un les relaie, et trouver l'occasion. L'occasion ets aujourd'hui là. Pour le reste, pas sûr.

Pour le coup, ce message est bien relayé par les associations signataire de la pétition. Pas assez ou mal entendu ? je ne sais pas
Condamné n'amènera à rien...à cause du temps qui a passé.
Question: à propos de Chirac: sa condamnation en 2011 pour les emplois fictifs datant d'avant 1995 avait elle un sens ? ma réponse est non, pas plus que n'a de sens la condamnation des violeurs après 13 ans

sweetly · Le 15/10/2012, à 17:02

mrey68 a écrit :

Pour le coup, ce message est bien relayé par les associations signataire de la pétition. Pas assez ou mal entendu ? je ne sais pas
Condamné n'amènera à rien...à cause du temps qui a passé.
Question: à propos de Chirac: sa condamnation en 2011 pour les emplois fictifs datant d'avant 1995 avait elle un sens ? ma réponse est non, pas plus que n'a de sens la condamnation des violeurs après 13 ans

La reconnaissance de culpabilité, quand culpabilité il y a, est indispensable. Donc oui, autant que pour les violeurs dont nous parlons, la condamnation de Chirac était nécessaire. Cette affaire, aux yeux de la société, aurait également gagné à être instruite et jugée aux moments des faits.

ginette · Le 15/10/2012, à 17:04

oui ben ce n'est que la démonstration des turpitudes de notre système...ouf ! on n'est pas les seuls !

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 17:35

Crocoii a écrit :

Est ce que vous vous interrogez de la même façon sur les peines prononcés pour les pussy riot ou Jean Marc Rouillan ?

Heu, oui, mais il me semble que la, on parlait de ce procès pour viol en réunion.

Crocoii a écrit :

Ou il y aurait plusieurs justices : pour le viol et pour le reste. Dans le premier cas, elle serait trop clémente et dans l'autre, trop zélé ? On critique l'UMP, le PS et le FN qui utilisent les faits divers pour passer des lois totalitaires mais des féministes ont le droit de le faire ?

Je n'ai pas signé la pétition justement parce que j'ai du mal à statuer sur une decision judiciaire. Mais je ne vois pas de totilatarisme dans les revendication de cette pétition :

- Les lois en vigueur doivent être appliquées et complétées de nouvelles dispositions législatives, comme l'extension de l'ordonnance de protection aux victimes de viol ;
- Les professionnels doivent être formés ;
- Les plaignantes doivent être soutenues, hébergées, protégées, entendues ;
- Les associations doivent avoir les moyens de remplir leurs missions ;
- Les campagnes de prévention doivent être multipliées ;
- Tous les jeunes en particulier au sein de l'école doivent être informés, éduqués, entendus aussi quand ils sont eux- mêmes victimes.

Crocoii a écrit :

Ils ont été acquittés, cela veut dire que le tribunal ne peut pas déterminé s'ils sont coupables, les femen et d'autres "féministes", réussissent eux à savoir. Je me demande comment.
La justice moderne se fonde sur le retrait à la société de toute forme de justice pour éviter les boucs émissaires. Vouloir se faire juge à la place du juge est réac...

Je suis d'accord, en théorie.

sweetly a écrit :

J'ai lu, y'a des propos avec lesquels je suis d'accord, d'autres non, mais ceux qui disent "Faut qu'ils paient" se basent sur le même ressort que ceux qui veulent lyncher. C'est pas un jugement, c'est une constatation. A priori, en soit, je n'ai rien contre le lynchage qui peut être intégré à un système judiciaire tout à fait cohérent (tout comme la peine de mort, le contrôle des corps entre autres via l'enfermement, etc)

Justement, je n'ai pas souvenire d'avoir lu ce genre de propos, mais je peut me tromper.

sweetly a écrit :

Sur la peine, comme beaucoup de peine de justice : elle compose. Déjà, elle condamne certains, donc elle reconnaît leur culpabilité.
De deux à des peines de prisons fermes : ok, pour des faits aussi graves, on peut se dire que c'est bien le moins. Et en plus, y'a des sursis...
Ceci dit, le crime, ça fait plusieurs années qu'il a été commis. Par des mineurs aujourd'hui majeurs.
Qu'elle est l'intérêt d'une peine ? A mon sens, d'éviter que les faits incriminés se reproduisent, que la société soit un peu plus à l'abri de ces faits (ou d'autres pénalement répréhensibles) après qu'avant. Et toucher le moins possible au corps social. On met donc la vengeance à part.
Quel aurait été l'intérêt, ici, à la vue de cette définition de mettre aux mecs le maximum (dans la limite du doute raisonnable, tiens, qui n'est pas non plus binaire en pratique) ? De les mettre à la marge ? C'est pas forcément une bonne solution. Pour répondre à ma définition d'une peine "juste". De les "faire payer" ? La vengeance ne rentre pas non plus dans cette définition. De leur faire comprendre la portée de leurs actes ? M'est avis que d'autres moyens bien plus efficaces et bien moins destructeurs existent.
D'envoyer un signal aux femmes violées (ou agressées, bref, attaquées physiquement et/ou moralement pour leur genre) ? Pourquoi pas.

Je me pose aussi la question, je pense que c'est justement ce "signal" négatif aux femmes violées qui est mal passer chez beaucoup. Mais comme le dit maitre Eolas, c'est justement le danger sur un procès trop médiatiser, les incompréhension des gens sur la justice.

sweetly a écrit :

Mais dans ce cas-là, il faut interroger toutes données de la transmission de ce signal ? Pourquoi personne ne dit (ou n'etend) au sujet de cette affaire :
- Des violeurs ont été condamnés par la justice.
- Quand vous vous faites violer, portez plainte le plus tôt possible. Même si c'est pas facile. Vous êtes des victimes.
- Vous n'êtes pas que des victimes, mais avant tout des humains, avec des droits humains. Ne vous laissez pas non plus enfermer dans cette victimisation à outrance.
- Faites en sorte que les affaires judiciaires soient traitées plus rapidement qu'aujourd'hui si vous voulez que la peine soit plus en adéquation avec le contexte de commission des crimes
- Vous n'avez pas à culpabiliser d'être violé.
Ces messages-là feraient dix fois plus de bien, amha, aux victimes d'agression sexuelle (viols inclus) que la condamnation de quelques mecs à des peines lourdes longtemps après les faits. Sauf qu'il faut les passer, que quelqu'un les relaie, et trouver l'occasion. L'occasion ets aujourd'hui là. Pour le reste, pas sûr.

Toutaffé d'accord. Mais les différente association que j'ai pu entendre ont aussi ce discoure. Mais moins relayer par les média, car, je pense, moins vendeur.

Omniia · Le 15/10/2012, à 17:57

@Crocoii : Il me semble pas qu'on ait parlé ici des acquittements mais de la légèreté des condamnations.

Bon j'ai bien compris la question de la prise en compte de la minorité des auteurs au moment des actes et du temps qui s'est écoulé entre les actes, le dépôt de plainte et le procès.

Mais franchement, tout comme Biaise, j'ai du mal avec la question de la famille et du boulot :

Eolas a écrit :

Punir les faits ? Certes, mais leur faire perdre leur travail, leur logement peut-être, priver des enfants de leur père, plonger toute une famille dans des ennuis financiers ?

S'ils étaient seuls, sans boulot et dans la galère financière, la légèreté des peines serait moins justifiée ?

Eolas a écrit :

Sans pouvoir dire aux condamnés qu’ils n’avaient qu’à y penser avant : à 16 ans, ils devaient sérieusement penser que s’ils allaient violer cette fille, ils allaient perdre leur boulot et leur famille à 29 ans et voir disparaître toute appétence sexuelle ?

Bah c'est sûr que ça n'aurait de toute façon servi à rien qu'ils y pensent vu qu'ils vont pouvoir les garder leur boulot et leur famille.

Elzen · Le 15/10/2012, à 18:30

Omniia a écrit :

S'ils étaient seuls, sans boulot et dans la galère financière, la légèreté des peines serait moins justifiée ?

Dit comme ça, effectivement, ça fait au minimum curieux.

Le truc est, je pense, que vu que la situation a changé par rapport à l'époque, il ne faut plus seulement prendre en compte les victimes et leurs agresseurs, mais également les gens qui se sont ajoutés à l'équation depuis, en particulier les gosses des agresseurs. La question qui est derrière est, je pense : est-ce pertinent de les condamner eux (qui n'y sont pour rien) à grandir sans leurs pères, sachant que cela n'aidera pas nécessairement les victimes à se reconstruire ? Ça n'me paraît pas trivial, comme question.

Autant, si ces types étaient toujours dangereux, il serait impératif de les mettre à l'écart, pour protéger la société ; autant, s'ils étaient ados au moment des faits, il me semble possible qu'ils ne présentent plus de danger maintenant, et que donc le problème soit différent…

D@mien · Le 15/10/2012, à 18:59

Eolas a écrit :

Sans pouvoir dire aux condamnés qu’ils n’avaient qu’à y penser avant : à 16 ans, ils devaient sérieusement penser que s’ils allaient violer cette fille, ils allaient perdre leur boulot et leur famille à 29 ans et voir disparaître toute appétence sexuelle ?

Si je puis me permettre: bien sur que oui ! C'est ce qu'on appelle couramment "assumer les conséquences de ses actes", pratique un peu en berne ces derniers temps j'en conviens mais à laquelle j'ai la naïveté de croire.

Je vous lis depuis un moment et j'ai bien du mal à comprendre comment on peut sérieusement envisager de dire aux victimes: "Bah de toute façon votre jeunesse est déjà ruinée, et puis maintenant il y a prescription, alors on ne va quand même pas déranger le train-train quotidien de ces messieurs (reconnus coupables m'enfin bon..) après tout ce temps !"
Libre à vous de crier au Troll, mais à mes yeux c'est une connerie intégrale, si on admet ça, c'est le porte ouverte à tous les abus: suffit de pas se faire gauler avant 10-15 ans et de faire des gosses entre temps ! Mais sérieusement, il y a des moments dans la vie où il faut arrêter le pinaillage et mettre les gens face à leurs responsabilités !

Et vive la justice douce ! Tout ce que je souhaite à ces types là, c'est d'avoir un jour une fille !

PS: Pour revenir aux propos d'Eolas, tu m'excuseras de généraliser mon cas, mais à 16 ans j'avais parfaitement conscience du mal que je ferai à quelqu'un par un viol, et j'explique ça très simplement: je ne suis pas un porc, et je n'ai pas été élevé comme tel !

Dernière modification par D@mien (Le 15/10/2012, à 19:00)

Sopo les Râ · Le 15/10/2012, à 19:30

D@mien a écrit :

Mais sérieusement, il y a des moments dans la vie où il faut arrêter le pinaillage et mettre les gens face à leurs responsabilités !

Et bien ? C'est ce qui a été fait, non ?

ginette · Le 15/10/2012, à 19:52

"Bah de toute façon votre jeunesse est déjà ruinée, et puis maintenant il y a prescription, alors on ne va quand même pas déranger le train-train quotidien de ces messieurs (reconnus coupables m'enfin bon..) après tout ce temps !"

dis comme ça bien sûr...

Libre à vous de crier au Troll, mais à mes yeux c'est une connerie intégrale, si on admet ça, c'est le porte ouverte à tous les abus: suffit de pas se faire gauler avant 10-15 ans et de faire des gosses entre temps ! Mais sérieusement, il y a des moments dans la vie où il faut arrêter le pinaillage et mettre les gens face à leurs responsabilités !

ça ce n'est pas un argument

Dernière modification par mrey68 (Le 15/10/2012, à 19:52)

D@mien · Le 15/10/2012, à 20:04

Bien sur que ce n'est pas un argument, c'est pourtant ce qui s'est passé.

Sopo les Râ a écrit :

Et bien ? C'est ce qui a été fait, non ?

Si le verdict te convient, alors j'imagine que oui.

Dernière modification par D@mien (Le 15/10/2012, à 20:04)

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