Sexisme et société

yrieix · Le 15/10/2012, à 09:25

Je n'ai pas d'avis sur la peine prononcée, mais c'est vrai qu'on a pas l'impression que la justice ait fait son travail correctement quand je vois ces témoignages.
Par contre pour venir avec un huissier chez moi détruire ma vie et ma famille parce que j'ai quelques centaines d'euros d'amendes impayées, là ils ne perdent pas une minute...

ginette · Le 15/10/2012, à 10:12

Juste un truc: je lis que ce procès a coûté 13 ans de procédure....à ma connaissance, non, puisque le dépôt de plainte date de 2005.
Ceci étant, ça ne retire pas grand chose au fait que la procédure a été longue, trop longue.
Voilà ce qui arrive dans un pays qui se place en 37ème position (sur 43) pour ce qui concerne le budget alloué à la justice.
http://www.coe.int/t/dghl/cooperation/c … rables.pdf
En 2013, les juges vont pouvoir nager dans l’opulence puisqu'on leur accorde un magnifique + 4,3 %
Moyens suffisants on pourrait se dire, si, en face, on donnait des moyens à la prévention...ben non !
Alors 13 ans après.....je souscris totalement aux propos de maître Eolas et ce procès est le procès de la justice
Un comparatif un peu osé: On se targue d'opposer notre justice à la justice américaine (on fait beaucoup mieux parait-il) qui , ça ne la dérange pas, est capable d’exécuter un condamné à mort + de 15 ans après son procès.
La logique dans tout ça ? l'unique c'est qu'il faut payer ! tôt ou tard il faudrait payer....la belle affaire !
J'ai lu cette pétition et je regrette que son leitmotiv soit ça justement: Ils doivent payer, même si c'est 13 ans après, même si ils ont construit des vies....sinon ce serait , soit disant, remettre en cause le viol comme &étant un crime....fallacieux !
Les associations contributrices de la pétition n'en sortiront pas grandies...et , le pire, ça ne sortira pas pour autant les victimes de l'oubli

Dernière modification par mrey68 (Le 15/10/2012, à 12:19)

Elzen · Le 15/10/2012, à 10:32

Bah, je pense que la partie qui résume tout, c'est ça :

Eolas a écrit :

Ces faits ont de quoi scandaliser. De par leur énormité, cette affaire est rapidement, et bien malgré les parties prenantes, devenue un cas emblématique de la cause des femmes. Et devenir un symbole médiatique est malheureusement la pire chose qui puisse arriver à une affaire pénale, car la sérénité en disparaît aussitôt.

Le gros problème, c'est le côté symbolique de l'affaire ; la conclusion de ce procès particulier n'est pas, et ne doit surtout pas être, un truc à généraliser à tous…

Sinon, pour revenir à un sujet un peu plus éloigné de la réalité : j'me suis fait la réflexion que, sur le sexisme véhiculé par les œuvres de fiction, le Macbeth de Verdi (j'crois qu'il y a quelques différences avec la version de Shakespeare, sur ce plan-là) est pas mal, dans son genre… Ç'n'est pas tout-à-fait le style du petit chaperon rouge, mais…
Spoiler : en gros, les seules femmes de la pièce sont Lady Macbeth et les sorcières. Macbeth lui-même mis à part, on peut facilement résumer ça en « les hommes sont les gentils, les femmes sont les méchantes ».
D'ailleurs, Macbeth lui-même était, au début, tenté de refuser le destin promis par les sorcières, et c'est à chaque fois sa femme qui le convainc de tuer (Duncan, puis Banquo, puis tous leurs ennemis, en gros). Les femmes sont donc posées comme corruptrices avides de pouvoir (la scène où Lady Macbeth se délecte du pouvoir qu'elle a obtenu est assez terrible, dans le genre).
Le pire, c'est ce qui lui arrive ensuite, à Lady Macbeth : alors que son mari, finalement, assume complètement le rôle qu'elle lui a fait jouer, elle fait cauchemar sur cauchemar et finit par se suicider. Ça peut vraiment faire « elle est mauvaise par nature, mais n'est même pas assez forte pour le supporter ».
Bon, après, je reconnais volontiers que sans ce topic, j'n'aurais peut-être pas pensé les choses comme ça.

Dernière modification par ArkSeth (Le 15/10/2012, à 10:35)

mazarini · Le 15/10/2012, à 10:54

Le problème me semble l'utilité l'aspect dissuasif des condamnations. Dissuasion souvent inefficace puisque beaucoup n'envisage pas être jugés un jour.

Вiɑise · Le 15/10/2012, à 13:22

En fait son super article donne un tas de raisons rationnelles de justifier un résultat totalement irrationnel, injuste, immoral et nocif à la société.

J'en déduis qu'il y a un sérieux problème avec le code pénal.

Dernière modification par Вiɑise (Le 15/10/2012, à 13:23)

Elzen · Le 15/10/2012, à 13:28

Le problème ne vient pas seulement du code pénal, à mon avis.

Par exemple, l'argument de « casser des familles maintenant », je n'vois pas comment on pourrait le régler proprement juste en changeant de code pénal (le délai entre les faits et le jugement n'en dépend pas directement, ce me semble).

Вiɑise · Le 15/10/2012, à 13:32

Note que ce n'est pas un argument mais un prétexte. Les victimes, on ne leur a pas demandé si le viol allait briser leur famille. Les juristes qui ont passés des jours et des nuits sur le dossier non plus, on ne leur a pas fait de cadeau. Le salarié lambda en période de chômage de crise on ne lui demande pas si les heures sup, le stress et la précarité brisent sa famille.
Par contre les violeurs seraient des êtres privilégiés pour qui on doit ménager la famille.

Oui il va falloir aider leurs famille, côté finance, côté soutien psy, mais ça ne doit pas être un prétexte pour alléger leurs peines. Quelle ironie quand même ! Beaucoup de victimes de viols n'arrivent plus à avoir de relations sexuelles normales, c'est pratiques elles n'auront pas de famille à brandir comme bouclier.

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 13:42

Вiɑise a écrit :

Note que ce n'est pas un argument mais un prétexte. Les victimes, on ne leur a pas demandé si le viol allait briser leur famille. Les juristes qui ont passés des jours et des nuits sur le dossier non plus, on ne leur a pas fait de cadeau. Le salarié lambda en période de chômage de crise on ne lui demande pas si les heures sup, le stress et la précarité brisent sa famille.
Par contre les violeurs seraient des êtres privilégiés pour qui on doit ménager la famille.
Oui il va falloir aider leurs famille, côté finance, côté soutien psy, mais ça ne doit pas être un prétexte pour alléger leurs peines. Quelle ironie quand même ! Beaucoup de victimes de viols n'arrivent plus à avoir de relations sexuelles normales, c'est pratiques elles n'auront pas de famille à brandir comme bouclier.

Ce n'est que l'interprétation de maitre Eolas, vu qu'on ne peut savoir sur quoi s'est baser ce jugement. Et je ne suis pas vraiment d'accord non plus avec cette façon de voir les choses.

Вiɑise a écrit :

En fait son super article donne un tas de raisons rationnelles de justifier un résultat totalement irrationnel, injuste, immoral et nocif à la société.
J'en déduis qu'il y a un sérieux problème avec le code pénal.

La justice n’a pas à être moral ou non, elle est justement amoral. Et elle n’a pas non plus pour but de servir de tribune pour résoudre les problèmes de société.

Pour le coté injuste, je pense que tu parle des faible peine ? et irrationnel, je ne vois pas trop.

Crocoii · Le 15/10/2012, à 13:43

Les féministes vont restaurer la peine de mort ! \o/

Вiɑise · Le 15/10/2012, à 13:44

Bien sûr, la justice n'est pas morale...
Comment on a déterminé que les homo c'était illégal, puis finalement si ?
Comment on a déterminé que le meurtre, le viol, le faux monneyage sont des crimes mais le vol et le traffic de drogue des délits ?
Ce n'est que de la morale, le meilleur donneur de leçons fait voter les lois.

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 13:49

Вiɑise a écrit :

Bien sûr, la justice n'est pas morale...
Comment on a déterminé que les homo c'était illégal, puis finalement si ?
Comment on a déterminé que le meurtre, le viol, le faux monneyage sont des crimes mais le vol et le traffic de drogue des délits ?
Ce n'est que de la morale, le meilleur donneur de leçons fait voter les lois.

La, tu parle du législatif, qui définie effectivement ce qui est interdit ou non, et donc fait forcement dans le moral.

On parlait du judiciaire, qui est amoral, il applique la loi.

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 13:50

Crocoii a écrit :

Les féministes vont restaurer la peine de mort ! \o/

Вiɑise · Le 15/10/2012, à 13:54

Ah oué et ce n'est pas une considération morale de vouloir alléger la peine pour ne aps trop pénaliser la vie familiale et pro des coupables ?

Elzen · Le 15/10/2012, à 13:57

Bah, un truc (et, sur ce point précis, je partage tout-à-fait l'avis de Maître Eolas), c'est que ce n'est pas la condamnation qui va aider les victimes à se reconstruire. En tout cas, sur une affaire comme ça (pour une affaire de meurtre ou de disparition, les révélations qui peuvent avoir lieu pendant le procès peuvent servir, mais pour un viol, basiquement, les plaignants savent malheureusement déjà ce qui s'est passé…).

Et donc, et justement parce que le monde tel qu'on le vit actuellement sabre déjà assez de vies comme ça, ç'n'est pas forcément la peine d'en rajouter. S'il est établit que les responsables ne présentent plus de danger pour leurs semblables, il me semble juste qu'on exige d'eux de faire ce qu'ils peuvent pour aider à réparer leurs actes, moins qu'on les foute « simplement » en taule.

La question est surtout de savoir comment il serait possible de réparer dans ce cas-là, et ça, je n'crois pas que la réponse soit connue actuellement

mazarini · Le 15/10/2012, à 13:57

L'argument de ne pas nuire à des familles, voir d'un retour dans le droit chemin n'est pas illogique. Mais il me semble aussi que les peines avec sursis permettent de prendre en compte ce genre de situation.
Ceux qui n'ont pas été condamné sont donc innocents et ont été accusés à tord.

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 14:00

Вiɑise a écrit :

Ah oué et ce n'est pas une considération morale de vouloir alléger la peine pour ne aps trop pénaliser la vie familiale et pro des coupables ?

C'est l'interprétation de maitre Eolas, pas la justification de ces peines.

Crocoii · Le 15/10/2012, à 14:01

mazarini a écrit :

Ceux qui n'ont pas été condamné sont donc innocents et ont été accusés à tord.

Ne pas confondre innocence et manque de preuve.

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 14:02

Crocoii a écrit :

mazarini a écrit :
Ceux qui n'ont pas été condamné sont donc innocents et ont été accusés à tord.
Ne pas confondre innocence et manque de preuve.

En terme judiciaire, c'est pourtant la même chose. Innocent jusqu'à preuve du contraire.

Elzen · Le 15/10/2012, à 14:08

pierrecastor a écrit :

Вiɑise a écrit :
Ah oué et ce n'est pas une considération morale de vouloir alléger la peine pour ne aps trop pénaliser la vie familiale et pro des coupables ?
C'est l'interprétation de maitre Eolas, pas la justification de ces peines.

La justification avancée par Maître Eolas, c'est « mineurs au moment des faits », surtout, je crois.

Pour l'histoire du brisage des familles, je crois que la situation des jurés me fait penser à celle du bâteau des « honnêtes gens » dans The Dark Knight (Spoiler : deux bateaux piégés par le Joker. Dans l'un, des prisonniers en cours de transferts, dans l'autre, des citoyens lambdas. Les deux disposent d'une télécommande déclenchant les explosifs de l'autre bateau. Le but du Joker est de regarder lesquels vont faire pêter les autres en premier.
Sur le bateau des « honnêtes gens », un vote est organisé pour savoir s'ils vont déclencher le bouton ou pas. La majorité répond oui, mais personne n'ose prendre la responsabilité d'appuyer lui-même sur le bouton. J'pense que les jurés ont dû vivre un truc du même genre (en plus soft, certes) : entre vouloir condamner les gens par procuration, et être soi-même celui qui va déclencher la peine, il doit y avoir une grosse marge, pas facile à franchir.)

Вiɑise · Le 15/10/2012, à 14:09

ArkSeth a écrit :

Bah, un truc (et, sur ce point précis, je partage tout-à-fait l'avis de Maître Eolas), c'est que ce n'est pas la condamnation qui va aider les victimes à se reconstruire. En tout cas, sur une affaire comme ça (pour une affaire de meurtre ou de disparition, les révélations qui peuvent avoir lieu pendant le procès peuvent servir, mais pour un viol, basiquement, les plaignants savent malheureusement déjà ce qui s'est passé…).
Et donc, et justement parce que le monde tel qu'on le vit actuellement sabre déjà assez de vies comme ça, ç'n'est pas forcément la peine d'en rajouter. S'il est établit que les responsables ne présentent plus de danger pour leurs semblables, il me semble juste qu'on exige d'eux de faire ce qu'ils peuvent pour aider à réparer leurs actes, moins qu'on les foute « simplement » en taule.
La question est surtout de savoir comment il serait possible de réparer dans ce cas-là, et ça, je n'crois pas que la réponse soit connue actuellement

Ca, tu n'en sais rien. Et Eolas non plus.

Sopo les Râ · Le 15/10/2012, à 14:16

C'est malin ! Sur mon téléphone je peux pas lire ton spoil.

Elzen · Le 15/10/2012, à 14:28

Sopo les Râ a écrit :

C'est malin ! Sur mon téléphone je peux pas lire ton spoil.

Désolé Je n'connais pas le Web par téléphone, donc je n'sais pas trop ce que ça donne…

Вiɑise a écrit :

Ca, tu n'en sais rien. Et Eolas non plus.

C'est effectivement un avis, comme je l'ai mentionné. Je n'crois pas qu'il soit possible de le « savoir » dans l'absolu, d'ailleurs, ça doit dépendre de chaque victime et tout.
Cependant, de mon humble point de vue totalement externe et dépassionné, donc incapable de me figurer ce que doivent réellement ressentir les victimes, avoir besoin qu'il arrive quelque chose de grave à son agresseur pour se sentir soi-même mieux, ne me semble pas être super encourageant pour la suite.
Après, il y a aussi le problème de la reconnaissance par la société, qui doit jouer. Est-il possible de séparer les deux, j'n'en sais rien.

Crocoii · Le 15/10/2012, à 15:00

Arrêtons la justice, pratiquons le lynchage public de bouc émissaire ! \o/

pierrecastor · Le 15/10/2012, à 15:02

Crocoii a écrit :

Arrêtons la justice, pratiquons le lynchage public de bouc émissaire ! \o/

Arrêtons de discuter en essayant d’argumenter un minimum, lançons de gros troll bien poilus. \o/

ginette · Le 15/10/2012, à 15:04

Note que ce n'est pas un argument mais un prétexte. Les victimes, on ne leur a pas demandé si le viol allait briser leur famille. Les juristes qui ont passés des jours et des nuits sur le dossier non plus, on ne leur a pas fait de cadeau. Le salarié lambda en période de chômage de crise on ne lui demande pas si les heures sup, le stress et la précarité brisent sa famille.
Par contre les violeurs seraient des êtres privilégiés pour qui on doit ménager la famille.
Oui il va falloir aider leurs famille, côté finance, côté soutien psy, mais ça ne doit pas être un prétexte pour alléger leurs peines. Quelle ironie quand même ! Beaucoup de victimes de viols n'arrivent plus à avoir de relations sexuelles normales, c'est pratiques elles n'auront pas de famille à brandir comme bouclier.

Tu veux quoi ? alourdir la note ? c'est un peu direct de ma part mais enfin, c'est de ça dont il s'agit, parce que, malheureusement, 13 ans se sont passé. On en est réduit aujourd'hui à se poser cette question.

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