Sexisme et société

Grünt · Le 02/10/2012, à 13:59

Вiɑise a écrit :

Comment es tu tombé sur ce blog affeux ?

Twitter.

Elzen · Le 02/10/2012, à 14:09

Perso, j'ai décroché assez rapidement, donc ça me rassure de voir que ç'n'est pas juste moi (parce que je trouve que j'ai beaucoup tendance à décrocher vite, sur ce genre de trucs, en ce moment )

Perso, le deuxième paragraphe m'a donné rapidement une mauvaise impression sur le truc :

le type a écrit :

Dans un premier temps, il ne m’apparaît pas qu’entretenir une activité sexuelle régulière soit un besoin que nous nous devons d’assouvir afin d’assurer notre survie, au même titre que manger (équilibré), dormir (plus de 6 heures par nuit) et boire (de l’eau, précisons le).

Déjà, il ne dit pas explicitement qu'il évoque ici nos seuls besoins vitaux, mais je trouve que la tournure le laisse penser, alors qu'il me semble qu'il manque des trucs, dans sa liste (notamment, l'hygiène et une part de socialisation).
Et sa manière de présenter les choses est super-cadrée, super-normative, genre on aurait tous exactement les mêmes besoins, ce qui est simplement faux (perso, il me faut allègrement sept à neuf heures de sommeil par nuit, mais je connais des gens dont le rythme naturel est à cinq, par exemple).

Par ailleurs, ça dépend de ce que l'on nomme « activité sexuelle », mais j'crois avoir déjà entendu des trucs sérieux dire que pour l'humain masculin adulte, l'éjaculation est une nécessité physique, du fait que le sperme est produit en continu (ce qui ne me paraît pas particulièrement aberrant, sur le principe). Si avéré, ça signifie qu'une forme d'« activité sexuelle » est bien requise, même si elle n'implique pas nécessairement de partenaires.

Donc bon, ç'n'est pas forcément grand chose, mais ça n'm'a pas spécialement motivé pour la suite de l'article.

Pour répondre plus spécifiquement à la question posée :

Grünt a écrit :

Vous trouvez que c'est machiste, de demander poliment "Voulez vous coucher avec moi ?"
Plus généralement, comment envisagez-vous la quête de partenaires amoureux et/ou sexuel-le-s, dans une optique féministe ?

(La première, parce que sur la deuxième, j'n'en sais trop rien)

J'pense qu'il y a à ce niveau un problème de décalage entre les aspects internes et externes du truc, qui fait qu'on ne peut pas trop répondre sans préciser. Je pense qu'il est tout-à-fait possible qu'une telle question soit posée sans que le type soit machiste, ni dans les intentions, ni dans les manières. Cependant, lorsque c'est le cas, ça ne garantit pas que la destinatrice (vu qu'on parle ici d'un homme s'adressant à une femme, je crois ?) ne le ressente pas comme machiste, parce qu'elle n'a pas le même vécu.

J'pense que, quel que soit la manière de procéder, c'est quand même quelque chose qu'il vaudrait mieux réserver à des cas où soit tu connais suffisamment la personne pour savoir qu'elle peut bien le prendre, soit que le contexte d'application convienne.

Grünt a écrit :

D'ailleurs, je me demande s'il ne confond pas un peu "cette approche ne fonctionne pas", avec "cette approche n'est pas respectueuse".

La question du respect, c'est encore autre chose. On peut être irrespectueux de manière tout-à-fait non sexiste, ce me semble, comme on peut envisager une forme de sexisme respectueuse (c'était censé être le concept de base de la galanterie, ce me semble, d'être un « sexisme respectueux »).

Mais sinon, j'vois ce que tu veux dire, et c'est en effet possible. Personnellement, j'ai un peu du mal avec le concept de « cette approche fonctionne ou pas » quand on parle d'interactions de ce genre. Ça veut dire quoi, une « approche qui fonctionne », au juste ?

Ras' a écrit :

J'n'ai pas dit « se faire mal » j'ai dit « se faire avoir ». Et pour moi ça ne veut absolument pas dire que tu l'a cherché ni même que tu as été acteur à un moment ou a un autre. Donc je n'vois pas où est le problème avec cette expression.

TU ne l'as pas dit, mais Sopo les Râ l'a fait dans le post juste avant le tien

L'expression « se faire XXX » est en effet assez curieuse, dans la mesure où il s'agit d'un sens passif (on est l'objet, et non le sujet, de l'action concernée), mais que la tournure est active (on est le sujet du verbe) ; or la forme active laisse habituellement entendre, sinon une participation active, au moins une responsabilité.
Ça ne dérange pas dans pas mal de cas, mais sur des questions sensibles, où la question de savoir qui est responsable de l'action est importante, ça me paraîtrait donc effectivement assez logique d'essayer de l'éviter, pour éviter les quiproquos non désirés.

Ras' · Le 02/10/2012, à 14:32

J’étais d’accord avec tout le post d’ArkSeth jusqu’au dernier paragraphe.

ArkSeth a écrit :

L'expression « se faire XXX » est en effet assez curieuse, dans la mesure où il s'agit d'un sens passif (on est l'objet, et non le sujet, de l'action concernée), mais que la tournure est active (on est le sujet du verbe) ; or la forme active laisse habituellement entendre, sinon une participation active, au moins une responsabilité.
Ça ne dérange pas dans pas mal de cas, mais sur des questions sensibles, où la question de savoir qui est responsable de l'action est importante, ça me paraîtrait donc effectivement assez logique d'essayer de l'éviter, pour éviter les quiproquos non désirés.

Je ne vois toujours pas à quelle moment on porte la responsabilité quand on se fait avoir ou quand on se fait cambrioler.
« Se faire *** » à autant une connotation d’acteur ou de « victime », ça dépend avec quel verbe elle est employé. C’est comme ça que je le vois. Et je trouve que l’on chipote un peu pour des expressions qui sont entrées dans le vocabulaire courant sans qu’il y ait de confusion. On sait très bien que quand on se fait cambrioler ou qu’on se fait violer ce n’est pas de notre responsabilité (d’ailleurs le simple mot « viol » implique que c’est contre notre gré).
Bon, pour l’expression « se faire enculer » ça peut aussi dépendre du contexte

Grünt · Le 02/10/2012, à 14:35

S'il n'y a pas de volonté de participer, "se faire enculer" implique "se faire violer".

Ras' · Le 02/10/2012, à 14:36

C'est pour ça que je dis que ça dépend du contexte

Elzen · Le 02/10/2012, à 14:37

Ç'que j'essayais d'exprimer, c'est simplement que le problème que l'on peut éventuellement ressentir avec ça vient d'une bizarrerie syntaxique : sens passif, mais forme active.
Or, la forme active, normalement, ça devrait vouloir dire un sens actif, et pour exprimer un sens passif, on devrait utiliser une forme passive. D'où potentiel problème d'interprétation, notamment pour ceux qui ne maîtrisent pas bien ce genre de bizarreries (tu as beau savoir que ça veut dire du passif, tu entends quand même de l'actif).
Donc je comprends que ça puisse déranger les gens, donc que ce soit peut-être intéressant d'essayer de dire ça différemment.

Grünt · Le 02/10/2012, à 14:40

Dans ce cas précis, le problème c'est qu'il y a à la fois une forme grammaticale qui signifie formellement une participation de la victime, et des idées reçues* qui sous-entendent également cela. Du coup, employer cette forme grammaticale risque de renforcer ces idées reçues, en faisant disparaître le sens réel qui est "la victime, par définition, ne consentait pas."

*Lire à ce sujet : http://antisexisme.wordpress.com/2011/1 … -y-adhere/

Ras' · Le 02/10/2012, à 14:43

Pour moi c'est actif si tu dis "faire quelque chose", mais "se faire truquer" n'est pas forcément actif, et ne s'entend pas forcément activement.
Dans tous les cas ce sont des expressions figées. Et comme ce n'est pas la seule expression qui fonctionne dans ce sens là, et je ne vois pas l'intérêt que l'on aurait à la changer...

Je n'sais pas si on tombera d'accord sur ce sujet

Etoma · Le 02/10/2012, à 14:48

Le droit français a écrit :

«tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise»

Ras' · Le 02/10/2012, à 14:54

Ouais, ben c’est précisemment dans ce genre de situation que je trouve que vous chipotez pour des trucs qui ne méritent pas autant d’effort et d’attention.

Et +1 à Etoma.

Marie-Lou · Le 02/10/2012, à 15:21

Je rejoins Ras' (comme quoi). Je ne parviens pas à comprendre ou à ressentir ces sous-entendus que serait censée véhiculer une telle expression. Elle est d'ailleurs largement employée dans des situations où les concerné·e·s apparaissent bien victimes passives de ce qui leur arrive (se faire assassiner, se faire licencier, se faire prendre, se faire voler…)

sweetly · Le 02/10/2012, à 15:31

Idem, "se faire violer" ne me paraît pas sémantiquement culpabilisant. Ex-nihilo. C'est sûr que dans la phrase "habillée comme ça, c'est bien normale qu'elle se soit faite violée", ok...
Ceci dit, tout le monde semble en avoir conscience ici, la culpabilisation des victimes de viols n'a pas besoin de ça pour exister.

Ras' · Le 02/10/2012, à 15:32

Marie-Lou a écrit :

Je rejoins Ras' (comme quoi).

Comme quoi quoi ?

Marie-Lou · Le 02/10/2012, à 15:38

Comme quoi quelqu'un qui se reconnaîtrait volontiers dans la catégorie des « extrémistes » que tu avais décrite (et qui n'en éprouve d'ailleurs aucune gène) peut être d'accord avec ton point de vue.

@sweetly : là c'est carrément le raisonnement qui est débile (et condamnable). On remplace « se soit faite violée » par « ait été violée », ça reste aussi débile.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 02/10/2012, à 15:39)

sweetly · Le 02/10/2012, à 15:42

Marie-Lou a écrit :

@sweetly : là c'est carrément le raisonnement qui est débile (et condamnable). On remplace « se soit faite violée » par « ait été violée », ça reste aussi débile.

Oui, je n'ai pas dit le contraire. Mais vu que c'est loin d'être anecdotique... Les deux terreurs des violés : la culpabilisation et la victimisation à outrance.

Ras' · Le 02/10/2012, à 16:03

Oui, mais dire « être violée » ou « se faire violer » ou « s’être fait violer » ou que sais-je, ne change rien à cela.
C’est les comportements qu’il y a autour qui changent quelque chose.

On est donc tous d’accord.
Et contre Grünt (et un peu ArkSeth)

Dernière modification par Ras' (Le 02/10/2012, à 16:04)

Jung · Le 03/10/2012, à 03:21

Grünt a écrit :

Oui certes, sauf que les victimes de viols ont une très forte tendance à culpabiliser (par rapport aux victimes d'autres agressions). Du coup cette tournure prend un sens particulier et tend à aggraver ce problème.
Et heu.. "se faire mal" c'est un truc qu'on fait tout seul, la forme réfléchie est la seule envisageable dans ce cas.

Je te fais mal, tu lui fais mal.

J'ai l'impression que tu (t')embrouilles un peu, car ce n'est pas le groupe verbal "se faire mal" mais "faire mal" qui est employé ici AMHA.
Dans l'expression "se faire violer", faire est utilisé en tant qu'auxiliaire pronominal de manière passive, ce qui justifierait son emploi s'il n'y avait pas de doute à ce propos. Non ?
C'est une idée comme ça au passage, qu'il ne faut pas prendre comme une improbation (je précise surtout ça, à l'égard d'autres membres qui paraissent assez virulents) et je n'ai pas l'intention particulière de débattre là dessus.

Boarf dans ces cas là il n'y a rien de choquant à lire ou dire "Telle personne c'est faite violée". J'avoue que ça renvoie moins la dure réalité de "cette personne a été violée" mais pour moi ça reste tout à fait correct et il n'y a pas de doute à avoir à ce sujet, du moins pour le côté compréhension grammaticale bête et méchante et sans amalgame de la phrase.

Ras' · Le 03/10/2012, à 06:46

Jung a écrit :

Boarf dans ces cas là il n'y a rien de choquant à lire ou dire "Telle personne c'est faite violée"

Y'a de quoi être un peu choqué quand même !

Ras' · Le 03/10/2012, à 11:50

http://www.nohomophobes.com/#!/today/

Вiɑise · Le 03/10/2012, à 12:52

Ah oui quand même.
Ca défile bien.

Grünt · Le 03/10/2012, à 13:23

Ouais. Le pire c'est que même sans être volontairement homophobe on utilise parfois ce genre d'insultes. Ainsi que des insultes sexistes, d'ailleurs.

Ras' · Le 03/10/2012, à 13:40

OP is a faggot

Personnelement j'essaie (depuis quelques mois) de faire un peu plus attention aux mots grossiers que j'utilise pour n'utiliser d'injure raciste ou homophobe ou sexiste que lorsque c'est justement pour rigoler, mais certaines habitudes s'accrochent quand même.
J'essaie de toute façon d'utiliser moins d'injure pour avoir un langage un peu moins grossier.

Enfin, sans exagérer non plus, j'n'ai pas envie de parler comme une tapette.

Grünt · Le 03/10/2012, à 13:41

Ras' a écrit :

OP is a faggot
Personnelement j'essaie (depuis quelques mois) de faire un peu plus attention aux mots grossiers que j'utilise pour n'utiliser d'injure raciste ou homophobe ou sexiste que lorsque c'est justement pour rigoler, mais certaines habitudes s'accrochent quand même.

Pareil, mais c'est pas facile (me suis surpris à utiliser "chochotte" hier soir ).

J'essaie de toute façon d'utiliser moins d'injure pour avoir un langage un peu moins grossier.

Bah y'a toute une catégorie d'insultes et de jurons qui ne visent personne, ceux relatifs aux excréments. Ça fait une bonne réserve de gros mots

Enfin, sans exagérer non plus, j'n'ai pas envie de parler comme une tapette.

Et forcément.. Ras', Ras'..

Jung · Le 03/10/2012, à 13:44

Ras' a écrit :

Enfin, sans exagérer non plus, j'n'ai pas envie de parler comme une tapette.

Ah carrément ^^

Ça parle comment un tapette, mon choupinou ?

Jung · Le 03/10/2012, à 13:45

Grünt a écrit :

Pareil, mais c'est pas facile (me suis surpris à utiliser "chochotte" hier soir ).

Petite fofolle va !

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