Sexisme et société

Вiɑise · Le 21/09/2012, à 08:02

@ nedjima : si les habitudes, l'esthétique, les activités typiquement féminines lui plaisent, ce n'est pas un problème. Mais ce à quoi il faut veiller, c'est qu'elle le fasse parce que ça lui plait, pas parce que ses copines/camarades de classe/les vieilles tantes/les femmes de la télé/les mecs ont dit que.

Nedjma · Le 21/09/2012, à 08:15

C'est bien ce que je pense mais je trouve que des fois la frontière est mince entre le désir de féminité et le désir de conformité.
Par ailleurs, si elle balance ses chaussures à talons à la figure de quelqu'un pour se défendre plutôt qu'un coup de poing américain, ça m'est égal, mais il faut qu'elle ose pour ça... Quand on enseigne que féminité est synonyme de faiblesse et d'effacement, c'est pas gagner de réussir à ne pas faire l'amalgame.
En général un homme agressé évalue très vite les coups qu'il peut porter à son adversaire, une femme, elle, cherche seulement à se protéger de ceux qu'elle peut recevoir. Ceci n'est pas vrai seulement vrai dans le cas d'agressions physiques mais dans la vie en général.

Вiɑise · Le 21/09/2012, à 08:27

J'voudrais pas cafter, mais en aïkido on apprends à retirer l'aggressivité de soi et des autres avec des gestes ne requérant pas de force physique. Très pratique.

Sinon, jeter ses talons est une bonne idée, ça fait mal une fois dans la figure et on court mieux sans.

Nedjma · Le 21/09/2012, à 08:49

ouai je sais bien surtout si c'est des compensés!
Bien ton blog
bon il est tard, je vais aller roupiller.
ciao

Grünt · Le 21/09/2012, à 08:55

Nedjma a écrit :

Faut-il aussi rappeler la consommation audiovisuelle?

Han, mais t'as une TV ?

Ça sert à rien d'exorciser les démons un par un si tu laisses ouvert un portail vers l'enfer

Nedjma · Le 21/09/2012, à 08:59

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
Faut-il aussi rappeler la consommation audiovisuelle?
Han, mais t'as une TV ?
Ça sert à rien d'exorciser les démons un par un si tu laisses ouvert un portail vers l'enfer

ha ha nan heureusement moi j'ai pas de télé avec réception d'ondes infernales mais avec un lecteur de dvd non moins polluant. Par contre la grand-mère oui, et ma fille elle est devenue plus forte que le télé 7 jours!

allez ce coup-là mon lit hurle faut que j'y aille.

Ras' · Le 21/09/2012, à 09:41

Grünt a écrit :

Nedjma a écrit :
Faut-il aussi rappeler la consommation audiovisuelle?
Han, mais t'as une TV ?
Ça sert à rien d'exorciser les démons un par un si tu laisses ouvert un portail vers l'enfer

"When television is good, nothing — not the theater, not the magazines or newspapers — nothing is better.

But when television is bad, nothing is worse."

Le problème c'est que c'est de plus en plus rare que la télévision soit bien.

Marie-Lou · Le 23/09/2012, à 10:15

Le machisme implicite des chercheurs : http://blog.science-infuse.fr/post/Le-m … chercheurs

Un même dossier pour un poste de lab manager, pour deux candidatures, John, et Jennifer. Devinez lequel est le mieux évalué

Вiɑise · Le 23/09/2012, à 10:21

Oh mes dieux...

Grünt · Le 23/09/2012, à 10:39

Marie-Lou a écrit :

Le machisme implicite des chercheurs : http://blog.science-infuse.fr/post/Le-m … chercheurs
Un même dossier pour un poste de lab manager, pour deux candidatures, John, et Jennifer. Devinez lequel est le mieux évalué

Et il est mieux évalué par les hommes, comme par les femmes.

C'est le machisme implicite des chercheur-euse-s.

красная · Le 23/09/2012, à 13:22

Au-delà de la discrimination à l'embauche (qui ne doit pas concerner que le domaine scientifique), ça me parait assez évident qu'il y a aussi une auto-censure des femmes par rapport aux sciences. C'est quand même bien encré dans les mentalités que les matières littéraires c'est pour les femmes et les scientifiques pour les hommes (un de nos profs de maths nous a d'ailleurs dit qu'il trouvait ça bizarre qu'on soit "autant" de filles, vu que les sciences (surtout les maths) c'est viril...sur le ton de l'"humour" évidement !).

Enfin, je dis des banalités mais il me semble que le peu de femmes dans les sciences s'explique beaucoup plus par ce phénomène là et que les discriminations à l'embauche sont plus générales que juste pour les sciences.

Вiɑise · Le 23/09/2012, à 13:26

Le nombre de "vrais adultes SI matures et SI responsables" qui me déconseillaient certaines carrières juste parce que c'est dur de se faire accepter quand on est une femme, et que jouer les rebelles c'était un truc d'ado mais que je le regretterais ensuite...
Ouah, je veux choisir mon métier malgré les délits commis par des recruteurs hors la loi, quelle rebelle je fais !

Ras' · Le 23/09/2012, à 13:49

Marie-Lou a écrit :

Le machisme implicite des chercheurs : http://blog.science-infuse.fr/post/Le-m … chercheurs
Un même dossier pour un poste de lab manager, pour deux candidatures, John, et Jennifer. Devinez lequel est le mieux évalué

Je suis d'accord sur le principe et sur le fait que ce soit comme ça dans la vie. Après les cas de John et Jennifer sont de bons exemples mais ne peuvent pas servir d'étude pour autant.

красная · Le 23/09/2012, à 13:51

Ça me fait penser au mec dans ma classe de l'an dernier à qui je disais que même si j'avais le niveau pour pouvoir prétendre entrer à l'X, ça m'intéressait pas, parce que c'était une école militaire et qui m'a répondu "Mais, c'est normal, t'es une fille"...! Dans ces cas là, le pire c'est que sur le coup, je sais pas quoi répondre tellement je suis sciée.

Ras' a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Le machisme implicite des chercheurs : http://blog.science-infuse.fr/post/Le-m … chercheurs
Un même dossier pour un poste de lab manager, pour deux candidatures, John, et Jennifer. Devinez lequel est le mieux évalué
Je suis d'accord sur le principe et sur le fait que ce soit comme ça dans la vie. Après les cas de John et Jennifer sont de bons exemples mais ne peuvent pas servir d'étude pour autant.

Pourquoi ? Tu peux expliciter ?
À partir du moment où ils font évaluer les dossiers par suffisamment de personnes, en quoi ça ne peut pas servir d'étude ?

Dernière modification par красная (Le 23/09/2012, à 13:55)

The Uploader · Le 23/09/2012, à 14:00

Ras' a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Le machisme implicite des chercheurs : http://blog.science-infuse.fr/post/Le-m … chercheurs
Un même dossier pour un poste de lab manager, pour deux candidatures, John, et Jennifer. Devinez lequel est le mieux évalué
Je suis d'accord sur le principe et sur le fait que ce soit comme ça dans la vie. Après les cas de John et Jennifer sont de bons exemples mais ne peuvent pas servir d'étude pour autant.

Ah ! Et pourquoi donc ?

Dernière modification par The Uploader (Le 23/09/2012, à 14:00)

Ras' · Le 23/09/2012, à 14:05

Il disait peut être que tu n'aimerai pas forcément te retrouver dans une école militaire parce que tu serais entourée de mecs, que l'ambiance et la camaraderie masculine ne te siérait pas forcément, etc.
Après de là à dire que c'est parfaitement évident que ça ne te plaise pas, c'est un peu fort.

Je dis que ça ne peut pas servir d'étude sur le sexisme parce qu'il n'y a pas assez de cas. Enfin au début je disais ça parce que je pensais qu'il y avait eu des entretiens, dans ce cas 2 personnes ne sont clairement pas suffisantes pour une étude, enfin vu que c'n'est qu'un dossier ça justifie un peu plus.
Mais dans tout cas on manque de données. Est ce qu'il y a une photo sur le CV ? Est ce qu'il est totalement identique ou est-ce qu'il diffère sur certains points (parce que le CV ce n'est pas que l'école) ? qu'est ce qui constitue ce "dossier", en plus du CV ?

Les commentaires de la vidéo a écrit :

what kind of kitchen is that?

Вiɑise · Le 23/09/2012, à 14:07

Quand tu pars de tes expérience perso tout est évidence, quand on te donne une vraie étude tu prétends qu'il n'y a pas eu assez de sondés alors que manifestement... si.

Marie-Lou · Le 23/09/2012, à 14:11

All participants received the same materials, which were randomly assigned either the name of a male (n = 63) or a female (n = 64) student; student gender was thus the only variable that differed between conditions.

The Uploader · Le 23/09/2012, à 14:14

Вiɑise a écrit :

Quand tu pars de tes expérience perso tout est évidence, quand on te donne une vraie étude tu prétends qu'il n'y a pas eu assez de sondés alors que manifestement... si.

Comme d'hab', c'est du Ras' tout craché.

Ras' · Le 23/09/2012, à 20:05

Ok Marie-Lou j'avais mal lu.

Pour le reste c'est juste que je m'étonne de voir des études dire des choses alors que je n'ai absolument jamais vu ces comportements, et je ne pars pas toujours d'un seul cas mais de mon entourage dans sa globalité.
Et je m'en étonne mais je ne dis pas non plus que c'est tout pourri, sur les dernières études je suis revenu sur mes positions sur pas mal de points.
Désolé de me questionner sur le bon fondement de certains fait que vous actez. C'est juste que pour moi vous êtes assez « extrêmes » dans vos positions anti-sexiste, donc c'est difficile pour moi de prendre tout ce que vous dites pour vrai et acté. En l'occurence j'ai aussi des amies filles qui n'étaient pas d'accord avec tous les points des deux dernières études sur la parole et l'espace.
Mais je vous ai globalement donné raison finalement.
Ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas...

Grünt · Le 23/09/2012, à 20:25

Ras' a écrit :

Ok Marie-Lou j'avais mal lu.
Pour le reste c'est juste que je m'étonne de voir des études dire des choses alors que je n'ai absolument jamais vu ces comportements, et je ne pars pas toujours d'un seul cas mais de mon entourage dans sa globalité.

Le problème, c'est qu'on n'a pas conscience de façon explicite de tels comportements, que ce soit chez soi-même ou les autres. Ces comportements de discrimination sont un "réflexe acquis" (j'vais me faire taper par les biologistes et les sociologues ).
Du coup on les reproduit sans y prendre attention, et on n'en remarque pas l'existence chez autrui. On pense sincèrement juger quelqu'un uniquement sur sa capacité à occuper un poste, et on a une impression de "ne convient pas" accrue quand c'est une femme, alors qu'on pense ne pas discriminer.

C'est tout l'intérêt de protocoles d'étude rigoureux comme celui-ci : mettre en évidence ce qui est caché, ce qu'on ne remarque pas.

Je serais tenté de dire : si quelque chose paraît évident à tout le monde (les personnes avec moins de qualifications sont en moyenne moins souvent embauchées, par exemple), c'est une perte de temps de le mettre en évidence.

Вiɑise · Le 23/09/2012, à 20:35

Ras' a écrit :

Pour le reste c'est juste que je m'étonne de voir des études dire des choses alors que je n'ai absolument jamais vu ces comportements, et je ne pars pas toujours d'un seul cas mais de mon entourage dans sa globalité.

C'est justement pour ça qu'on fait des études.

Ras' · Le 23/09/2012, à 21:52

Grünt a écrit :

Le problème, c'est qu'on n'a pas conscience de façon explicite de tels comportements, que ce soit chez soi-même ou les autres. Ces comportements de discrimination sont un "réflexe acquis" (j'vais me faire taper par les biologistes et les sociologues ).

Oui, je sais. Ce que je voulais dire c'est que même après avoir lu les articles sur le sexisme et la parole ou sur le sexisme et l'espace, où l'on m'a clairement mis sous les yeux des comportements à coup d'études etc., je remarque que je n'ai jamais (ou très rarement) constaté certains de ces comportements.
Où alors c'est le fait que les conclusions qui sont faites sur les comportements constatés me paraissent parfois un peu simplistes.

Après je n'suis pas fermé à la discussion, et j'ai montré ces articles à des amis et à ma copine pour avoir des avis plus modérés (et un regard extérieur sur ma manière de parler et d'agir puisque je ne dois pas avoir un avis objectif sur moi même). Donc certes je critique parfois et je donne des exemples personnels, mais c'est parce que je n'ai que ça sous la main. Mais ça m'aide aussi à comprendre et à me reprendre (ou pas, ça dépend des cas) quand je me rends compte que j'avais une image fausse de la réalité. Ce qui est, à mon avis, le but d'un débat, et plus globalement d'une discussion.

Вiɑise a écrit :

Ras' a écrit :
Pour le reste c'est juste que je m'étonne de voir des études dire des choses alors que je n'ai absolument jamais vu ces comportements, et je ne pars pas toujours d'un seul cas mais de mon entourage dans sa globalité.
C'est justement pour ça qu'on fait des études.

Oui, mais c'est normal de trouver étonnant qu'une étude te dise que les gens se comportent d'une certaine manière dans 98% des cas et que tu n'as quasiment jamais constaté ça.

Dernière modification par Ras' (Le 23/09/2012, à 21:54)

Grünt · Le 23/09/2012, à 22:57

Ras' a écrit :

Grünt a écrit :
Le problème, c'est qu'on n'a pas conscience de façon explicite de tels comportements, que ce soit chez soi-même ou les autres. Ces comportements de discrimination sont un "réflexe acquis" (j'vais me faire taper par les biologistes et les sociologues ).
Oui, je sais. Ce que je voulais dire c'est que même après avoir lu les articles sur le sexisme et la parole ou sur le sexisme et l'espace, où l'on m'a clairement mis sous les yeux des comportements à coup d'études etc., je remarque que je n'ai jamais (ou très rarement) constaté certains de ces comportements.
Où alors c'est le fait que les conclusions qui sont faites sur les comportements constatés me paraissent parfois un peu simplistes.

Ben pour ce qui est des conclusions, il me semble que c'est une affaire politique.
Autrement dit, à partir du même constat (les chercheurs, hommes comme femmes, discriminent négativement les candidates), on peut en tirer une lecture féministe radicale (c'est une énième expression de la domination masculine et de l'oppression qu'elle exerce pour écarter les femmes du pouvoir, ici du pouvoir scientifique), une lecture "gender studies" (c'est la reproduction par les individus d'une société, des préjugés genrés de cette même société), une lecture essentialiste (c'est la preuve que les femmes ne sont pas faites pour la science, si tout le monde cherche à les en écarter, ce n'est pas pour rien), et ainsi de suite.

Après je n'suis pas fermé à la discussion, et j'ai montré ces articles à des amis et à ma copine pour avoir des avis plus modérés (et un regard extérieur sur ma manière de parler et d'agir puisque je ne dois pas avoir un avis objectif sur moi même). Donc certes je critique parfois et je donne des exemples personnels, mais c'est parce que je n'ai que ça sous la main. Mais ça m'aide aussi à comprendre et à me reprendre (ou pas, ça dépend des cas) quand je me rends compte que j'avais une image fausse de la réalité. Ce qui est, à mon avis, le but d'un débat, et plus globalement d'une discussion.

Là, en l'occurence, c'est la réalité, le constat scientifique produit par l'étude, qui provoque la prise de conscience, y'a pas à débattre (les faits sont têtus), sauf pour critiquer la méthodologie et chercher une "faille" dans cette étude. On pourrait par exemple critiquer le choix des prénoms : John est un prénom banal, Jennifer pourrait être associé à la superficialité, et se demander si on aurait les mêmes résultats avec d'autres prénoms (Kevin et Marie par exemple).

Après, là où je suis toujours étonné, c'est de voir que ces stéréotypes sont également reproduits par les femmes. J'ai beau le savoir rationnellement, ça me provoque toujours une surprise d'avoir le nez dessus.

Oui, mais c'est normal de trouver étonnant qu'une étude te dise que les gens se comportent d'une certaine manière dans 98% des cas et que tu n'as quasiment jamais constaté ça.

Ah ben ça..
Dans le même genre, t'as toutes les études qui prouvent que les hommes parlent davantage que les femmes en public, alors qu'elles ont la réputation d'être bavardes.

david96 · Le 24/09/2012, à 05:50

C'est pour éviter de dire des conneries…

Désolé, une envie irrésistible.

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