Sexisme et société

Вiɑise · Le 12/09/2012, à 16:58

La domination masculine de Pierre Bourdieu pourrait être un bon début.

The Uploader · Le 12/09/2012, à 17:00

Amstram a écrit :

Ouais, il faut chauffer la femme, c'est comme les vieux diesels...
-_-°

Ras' · Le 12/09/2012, à 17:18

Madiba a écrit :

Ras' a écrit :
Les féministes acharnés sont des cons, de même que les machistes acharnés
Ah non, tu ne peux pas dire ça. Car il y a des féministes qui sont connes et d'autres qui ne sont pas connes. Idem pour les machistes.

Oui les acharnés sont cons.
(et Biaise je n'opposait pas les termes, je disais juste ça parce qu'on a vu passer des propos machistes par ici)

Madiba a écrit :

En voyant ça de loin à la télé, tu en déduis que...
(Soupir)

J'en déduis que les femmes peuvent avoir ces comportements là, oui, parce que je le vois, ce sont des images qui sont assez explicites et qui ne sont pas montées ou traffiquées. Et je te confirme ça par le fait que ma copine ait vu ça IRL, tu veux quoi de plus ?

Madiba a écrit :

Quelle domination ? Car il y a des hommes dominants et des femmes dominantes et des hommes soumis et des femmes soumises. Il ne faudrait pas généraliser les comportements.
[...]
C'est quoi la domination masculine ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Les hommes et les femmes sont égaux en droit, en comportements.

Mais...
Tu disais exactement l'inverse sur la page précédente

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 17:21

Juste, concernant les hormones, le cerveau, tout ça :

« L’être humain fonctionne d’abord par des stratégies intelligentes, basées sur des représentations mentales et elles ne sont absolument pas déterminées par les hormones. »

Un dangereux sociologue Catherine Vidal, neurobiologiste.

(les photos du cerveau collé aux parois et pourtant en bon état de fonctionnement sont hallucinantes).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 12/09/2012, à 17:21)

Grünt · Le 12/09/2012, à 17:46

Marie-Lou a écrit :

Juste, concernant les hormones, le cerveau, tout ça :
« L’être humain fonctionne d’abord par des stratégies intelligentes, basées sur des représentations mentales et elles ne sont absolument pas déterminées par les hormones. »
Un dangereux sociologue Catherine Vidal, neurobiologiste.
(les photos du cerveau collé aux parois et pourtant en bon état de fonctionnement sont hallucinantes).

Même la réponse à une hormone donnée peut être le résultat d'une adaptation à l'environnement : si on explique aux femmes qu'elles n'ont le droit de s'énerver que pendant leurs règles, on pourrait croire que le résultat (elles s'énervent pendant leurs règles) est une réponse innée aux hormones, alors que ça peut être une réponse acquise, le cerveau associant ce flux hormonal à un état d'esprit particulier, à cause d'un apprentissage social. Par exemple.

Omniia · Le 12/09/2012, à 19:31

Madiba a écrit :

Appétit préalable
C'est le sempiternel débat sur les "préliminaires" : Il faut chauffer la femme avant un rapport. Je pense que c'est vrai en général. Cependant, je tempérerais mon propos à la lecture d'un ouvrage qui fait référence sur la question : Sociologie du dragueur, d'Alain Soral. Son conseil est simple : Il ne faut pas s'éterniser sur les préliminaires au risque d'assoupir sa partenaire. Mais ça reste quand même à l'homme de prendre l'initiative et de créer la situation à caractère sexuel.

Tu étais sérieux ? Qu'est-ce que tu appelles ouvrage qui faire référence sur la question ?

Etoma · Le 12/09/2012, à 19:44

Plurium interrogationum ...

Ras' a écrit :

Encore une fois j'ai l'exemple de ma copine traumatisée par les dires de ses exs (se faire traiter de cochonne n'doit pas être très agréable), donc elle se retenait.

Ah.
Elle préfère se faire traiter de "chienne"?

Dernière modification par Etoma (Le 12/09/2012, à 19:49)

Ras' · Le 12/09/2012, à 20:00

Il y a une différence entre une blague et quelque chose que l'on dit sérieusement

Вiɑise · Le 12/09/2012, à 20:04

Alain Soral, c'est surtout un rageux qui n'a jamais soigné sa jalousie maladive envers sa sœur. Ouvrage de référence ? C'est un troll à la Zemmour, il a juste + de vocabulaire. Si Soral était une femme et tenait les propos inverses, on l’appellerait "féministe hystérique".

Etoma · Le 12/09/2012, à 20:04

Ras' a écrit :

Il y a une différence entre une blague et quelque chose que l'on dit sérieusement

Ce n'est pas une raison pour ne pas relier les deux sous forme de référence sarcastique.

Amstram · Le 12/09/2012, à 20:39

Вiɑise a écrit :

Alain Soral, c'est surtout un rageux qui n'a jamais soigné sa jalousie maladive envers sa sœur. Ouvrage de référence ? C'est un troll à la Zemmour, il a juste + de vocabulaire. Si Soral était une femme et tenait les propos inverses, on l’appellerait "féministe hystérique".

C'est juste un dingue ce type. Et je dis ça en tant qu'homme. D'ailleurs Zemmour est pitoyable aussi dans son genre avec sa vieille éducation moisie et ses valeurs qui sentent sous les bras.

sweetly · Le 13/09/2012, à 14:46

Madiba a écrit :

Вiɑise a écrit :
Je parle de la domination masculine dans notre société, le phénomène social. Je ne parle pas des individus.
(et c'est kiki, c'est kiki, le plus kiki de tous les kiki)
C'est quoi la domination masculine ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Les hommes et les femmes sont égaux en droit, en comportements.

La discrimination à l'embauche ? Les salaires inférieurs ? Les postes de décisionnaires majoritairement occupés par des mecs ? La grosse majorité des victimes de viols et bizarrement la minorité qui en est accusé ? La grosse majorité des personnes physiquement agressées et/ou tuées régulièrement par leurs conjoints ?
C'est bizarre, là, je vois les signes clairs de domination masculine à la fois dans la sphère publique et privée. Pragmatiquement. Mais bon, des broutilles.

PS : avant que tu me dises "ouais mais les victimes de meurtres sont majoritairement des hommes, on envoie des hommes à la guerre, etc, c'est pas tout rose non plus", sauf que c'est pas majoritairement des femmes qui tuent des hommes ni qui les envoient à la guerre.
Ah et une autre réfutation, que j'entends des fois, rigolote si elle n'était pas pathétique : oui, mais pour les hommes âgés, il y a aussi discrimination à l'embauche. Je te rassure, pour les femmes âgées aussi.

Perso, je suis antisexiste, plus généralement, tout d'abord parce que je suis un homme, que le combat féministe en tant que tel, même si je le soutiens n'est pas tout à fait le mien, et ensuite parce que de façon sous-jacente, ce qui est en jeu, c'est le conditionnement comportemental qui nous aliène (le genre), tous, basé sur un critère physique qui n'a aucune espèce d'importance sur notre vie en société, pas plus que la couleur de la peau ou la forme du chapeau rigolo sur la tête ou alors il va falloir me le prouver, et avec autres choses que des vagues giclées d'hormones.

Вiɑise · Le 13/09/2012, à 14:52

/me cri hourra et lance des livres de gender studies sur l'assemblée.

Grünt · Le 13/09/2012, à 14:53

Aïe !

Marie-Lou · Le 13/09/2012, à 15:04

sweetly a écrit :

Madiba a écrit :
Вiɑise a écrit :
Je parle de la domination masculine dans notre société, le phénomène social. Je ne parle pas des individus.
(et c'est kiki, c'est kiki, le plus kiki de tous les kiki)
C'est quoi la domination masculine ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Les hommes et les femmes sont égaux en droit, en comportements.
La discrimination à l'embauche ? Les salaires inférieurs ? Les postes de décisionnaires majoritairement occupés par des mecs ? La grosse majorité des victimes de viols et bizarrement la minorité qui en est accusé ? La grosse majorité des personnes physiquement agressées et/ou tuées régulièrement par leurs conjoints ?

+ toutes les choses plus fines, moins visibles, qui structurent les interactions, comme les temps d'occupation de la parole plus important pour les hommes que pour les femmes¹, ou encore l'occupation de l'espace proxémique (=autour du corps) plus grand chez les hommes que pour les femmes…

¹et ce dans tous les contextes, même féministes : la volonté de ne pas accepter les hommes dans certaines réunions féministes est dans certains cas liée au fait qu'on s'est rendu compte que, même là, les hommes « squattaient la parole » et qu'il fallait donc pouvoir offrir aux femmes des lieux de parole libre.

Amstram · Le 13/09/2012, à 15:10

Marie-Lou a écrit :

sweetly a écrit :
Madiba a écrit :
C'est quoi la domination masculine ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Les hommes et les femmes sont égaux en droit, en comportements.
La discrimination à l'embauche ? Les salaires inférieurs ? Les postes de décisionnaires majoritairement occupés par des mecs ? La grosse majorité des victimes de viols et bizarrement la minorité qui en est accusé ? La grosse majorité des personnes physiquement agressées et/ou tuées régulièrement par leurs conjoints ?
+ toutes les choses plus fines, moins visibles, qui structurent les interactions, comme les temps d'occupation de la parole plus important pour les hommes que pour les femmes¹, ou encore l'occupation de l'espace proxémique (=autour du corps) plus grand chez les hommes que pour les femmes…
¹et ce dans tous les contextes, même féministes : la volonté de ne pas accepter les hommes dans certaines réunions féministes est dans certains cas liée au fait qu'on s'est rendu compte que, même là, les hommes « squattaient la parole » et qu'il fallait donc pouvoir offrir aux femmes des lieux de parole libre.

Heuu, dans tous les contextes?

Si je te dis que je représente avec ma flatmate l'exact contraire de ce que tu avances?

Ras' · Le 13/09/2012, à 15:13

Marie Lou a écrit :

+ toutes les choses plus fines, moins visibles, qui structurent les interactions, comme les temps d'occupation de la parole plus important pour les hommes que pour les femmes¹, ou encore l'occupation de l'espace proxémique (=autour du corps) plus grand chez les hommes que pour les femmes…

Euh, what ?
Je veux bien des exemples sur le temps d’occupation de la parole, dans quel contexte, tout ça…
Et pour l’occupation de l’espace proxémique je n’comprends carrément pas de quoi tu veux parler, enfin je comprends le mot mais je n’vois pas de quoi tu veux parler… Des exemples seraient les bienvenus.

Page 42, btw, on aura peut être la réponse au topic.

Marie-Lou · Le 13/09/2012, à 15:20

Oui j'ai été trop rapide (d'façon je devrais éviter les termes comme « tous » ou « toujours » )

Sur l'espace et la parole je vous renvoie vers un blog qui a fait 2 billets là-dessus :
http://antisexisme.wordpress.com/2012/0 … et-parole/
http://antisexisme.wordpress.com/2012/0 … t-lespace/

Pour donner un exemple simple d'espace proxémique : l'accoudoir dans les avions ou les cinoches. Comme vous pourrez le lire dans le billet, c'est plus souvent l'homme qui l'occupe.

Amstram · Le 13/09/2012, à 15:25

Je crois que précisément comme y fait référence Вiɑise (que j'ai longtemps lu Blaise, désolé), il existe des comportements , des rôles "féminins" ou "masculins" (attention je ne parle pas de faire le ménage ou de conduire la voiture) qui ne sont pas forcément coordonnés avec le sexe génétique ni les préférences sexuelles d'ailleurs.

Par exemple, je suis un homme hétéro, mais comme j'aime que mon logement soit propre, bien rangé et décoré (et que j'ai une coloc' bordélique), j'assume sans doute 80% des tâches domestiques. Je suis plutôt porté vers l'écoute que la prise de parole. J'ai un métier traditionnellement dévolu à une population féminine (avec une bonne part de soin aux personnes) mais je ne suis absolument pas efféminé.

Marie-Lou · Le 13/09/2012, à 15:34

Je crois que la plupart des intervenants de ce topic sont d'accord avec toi (moi y compris).

Mon propos précédent, d'une part, parle de tendances, et d'autre part, ne place pas le sexe (génétique, ou organique) comme cause des phénomènes soulignés.

Si lien il y a, c'est un lien de corrélation, mais pas de causalité.
(Ce n'est pas le fait d'avoir une bite qui fait qu'on occupe plus d'espace, c'est le fait d'avoir une bite qui fait qu'on est socialisé d'une telle façon qu'on occupe plus d'espace.)

Amstram · Le 13/09/2012, à 15:42

Dans une majorité des cas

Ras' · Le 13/09/2012, à 15:44

J’peux pas lire les articles depuis le taff mais j’ai quand même envie de dire what the fuck.
Le fait de prendre ou non un accoudoir dans l’avion n’est qu’une question de politesse et n’a rien à voir avec le genre. Et je n’vois pas où on serait « socialisé » à prendre plus ou moins d’espace.

Вiɑise · Le 13/09/2012, à 15:47

Bah justement, les articles...

Les filles sont souvent éduquées à se faire + discrète de manière général, on fait moins de reproches sur ce point au hommes. Voire, on les encourage à prendre de l'espace, s'imposer. Dans la prise de parole, un comportement que je trouve chez beaucoup d'hommes et principalement chez les plus de 40 ans (éducation ? ) consiste à couper les femmes très vite quand elles prennent enfin la parole. La plupart des hommes ayant une voix plus basse, en +, ça aide à couper avec efficacité les personnes ayant la voix plus aigue. Ma récente expérience de candidate aux législative a consolidé ce ressenti.

Mais bon, les articles seront plus parlant, ils s'appuient sur + qu'un ressenti personnel, mais je voulais que tu comprennes de quel genre de comportement on parle.

Marie-Lou · Le 13/09/2012, à 15:54

Amstram a écrit :

Dans une majorité des cas http://forum.nolife-tv.com/picture.php? … 02&thumb=1

C'est sous entendu quand on parle de socialisation. On sait très bien que l'univers social n'est pas un univers purement mécanique.

J’peux pas lire les articles depuis le taff mais j’ai quand même envie de dire what the fuck.
Le fait de prendre ou non un accoudoir dans l’avion n’est qu’une question de politesse et n’a rien à voir avec le genre.

Peu importe les raisons (politesse, etc.), le fait est que les hommes occupent plus souvent les accoudoirs.

Et je n’vois pas où on serait « socialisé » à prendre plus ou moins d’espace.

Si ce n'est pas de l'ordre de la socialisation, c'est quoi ? C'est génétique ?

La difficulté de décrire « où » on est socialisé de la sorte est que justement y'a pas un endroit, une institution consacrée à cela. On peut tout de même remarquer, par exemple, que les normes « esthétiques » en terme de comportement corporel sanctionnent les femmes plus que les hommes quand les premières occupent de l'espace. Un exemple pris dans le blog est celui de l'écartement des jambes.

Un autre exemple que je prendrais est celui qui consiste à faire reposer ses bras sur le dossier d'un canapé ou d'un fauteuil. Par exemple, l'affiche de Mad Men :

51FRzyk1vdL._SL500_AA300_.jpg

Un homme assis de la sorte montre de l'assurance.
Une femme assise de la sorte, montre… euh wait… on n'en voit pas

Amstram · Le 13/09/2012, à 16:00

Je crois que la communication de ces idées est difficile puisqu'elle se fait envers des hommes jeunes, gentils, moins cloisonnés dans leur vision du monde que leurs aînés et vachement exceptionnels de façon générale.

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