Sexisme et société

pierrecastor · Le 24/08/2012, à 13:58

Smon a écrit :

Oui, on est capable de trouver des justification bien débiles quand on veut. Fut un temps a fait la même chose pour détourner les droits de l'homme et esclavager les noirs.[...]
...

C'est sur, justifier que l'embryon à une âme dès la fécondation, c'est tellement plus logique et moins "débile"...

Sopo les Râ · Le 24/08/2012, à 14:03

ArkSeth a écrit :

Et la réponse, ne t'en déplaise, est tout sauf évidente.

Elle est surtout tout sauf démontrable.

Smon · Le 24/08/2012, à 14:04

Omniia a écrit :

- le caractère conscient de l'être qu'on tue (en gros dois-je considérer l'embryon/foetus comme n'importe quel autre être humain ?)

En quoi serait-il différent ? Selon quel critère attribues-tu l'humanité où non à un être vivant ?

Omniia a écrit :

- le fait que la vie de cet être implique le corps d'un autre (une femme doit porter 9 mois cet être dans son ventre)

Chaque vie humaine en impacte une autre, physiquement (pour les fœtus, les bébés (allaitement)), moralement, socialement, ...

Mais si on ne parle que de l'implication d'un corps sur un autres, alors pourquoi s'arrêter à 12 semaines, ou 22 ? Et le cas des siamois ? Et je suis sûr qu'on peut trouver d'autres exemples ...

On ne se débarrasse pas de quelqu'un juste parce qu'il nous gêne ...

Pourquoi tant d'égoïsme ?

Madiba · Le 24/08/2012, à 14:04

Вiɑise a écrit :

Déjà, si vous voyez un rapport entre un avortement et le meurtre (peine de mort incluse) d'un être humain, c'est la qu'est le problème.

Disons que j'en ai marre du politiquement correct qui essaie de nous faire croire que tous les choix qui sont faits dans nos sociétés découlent de la raison et de la logique alors que, dès qu'on essaie de creuser un peu, on se rend compte que ce n'est qu'une succession de choix partiaux et idéologiques. Nous vivons dans une société qui a remis en cause les principes hérités de notre civilisation. On fait désormais le contraire de ce qu'on a fait pendant des siècles et on décrète que c'est mieux. On bourre le crâne aux gens dans les médias pour leur expliquer quelle chance on a de vivre à une époque où l'on peut tuer son propre enfant et où la vie des criminels est sacrée, et les gens trouvent ça "cool".

Je commence à comprendre Anders Breivik : il a dû trouver intéressant de flinguer des progressistes opposés à la peine de mort pour voir comment ils réagiraient. Il n'a pas été déçu. Il a été bien traité. Dans 10 ans, il pourra faire une demande de mise en liberté et on ne voit pas pourquoi on lui refuserait puisqu'il a déjà le comportement d'un détenu exemplaire : poli, discipliné, respectueux des juges. En fait, on devrait le libérer tout de suite puisqu'il ne représente plus un danger pour la société : son objectif était de faire passer un message, les meurtres n'étaient qu'un moyen. On peut donc le relâcher avec un bracelet électronique. Le maintenir en prison, c'est de la basse vengeance...

Elzen · Le 24/08/2012, à 14:07

Sopo les Râ a écrit :

Elle est surtout tout sauf démontrable.

Yep, d'où le fait qu'elle soit loin d'être évidente

La question est purement subjective, il est donc impossible de trancher de manière nette et définitive.

@Madiba : renseigne-toi sur Breivik, déjà ; je n'suis pas convaincu que le critère « progressistes opposés à la peine de mort » ait joué…

Smon · Le 24/08/2012, à 14:08

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Oui, on est capable de trouver des justification bien débiles quand on veut. Fut un temps a fait la même chose pour détourner les droits de l'homme et esclavager les noirs.[...]
...
C'est sur, justifier que l'embryon à une âme dès la fécondation, c'est tellement plus logique et moins "débile"...

Si il n'en a pas dès sa naissance, alors quand arrive-t-elle ?

Et comment peux-tu le démontrer ?

Beaucoup sont contre la peine de mort "au cas où ...", pourquoi ne pas accorder les même bénéfice du doute à des fœtus qui eux, c'est sûr, n'ont encore rien fait de mal ?

Elzen · Le 24/08/2012, à 14:13

Smon a écrit :

Beaucoup sont contre la peine de mort "au cas où ...", pourquoi ne pas accorder les même bénéfice du doute à des fœtus qui eux, c'est sûr, n'ont encore rien fait de mal ?

Le truc est que la notion de « au cas où » est loin d'être la même dans les deux cas.

Sinon, pour démontrer à quel moment arrive l'âme, il faudrait déjà dire ce que c'est précisément qu'une âme (question déjà posée plus tôt), puis démontrer qu'elle arrive bien à un moment (ce qui ne pourra pas se faire scientifiquement parlant, s'il s'agit bien d'un concept immatériel. Il existe d'autres formes de démonstrations que les démonstrations scientifiques, bien sûr ; mais leur acceptation n'est alors pas garantie de la même façon).

D'où le fait que la considération de « à partir de là, ç't'un humain, on n'y touche plus » soit surtout tirée d'un consensus, qui varie en fonction des époques. Actuellement, on considère que ça commence entre 12 et 22 semaines. Ça changera.

pierrecastor · Le 24/08/2012, à 14:16

Smon a écrit :

Si il n'en a pas dès sa naissance, alors quand arrive-t-elle ?

Je ne crois pas en l'âme

Smon a écrit :

Et comment peux-tu le démontrer ?

Je te retourne la question. Moi, je pourrait croire que les embryons en dessous de 10 semaines ont une âme diabolique et que c'est même un bien de les tuer, ce qui est tout aussi indémontrable.

Smon a écrit :

Beaucoup sont contre la peine de mort "au cas où ...", pourquoi ne pas accorder les même bénéfice du doute à des fœtus qui eux, c'est sûr, n'ont encore rien fait de mal ?

Parce qu'on peut démontrer la conscience et la pensé chez l'adulte, pas chez l’embryon.

Mais ça se discute, c'est un sujet ou il vaut mieux évité d'avoir des certitudes. Déjà, l'avortement est loin d'être monolithique. L'avortement pour raison médical, en cas de viol ou par non-désire d'enfants sont trois choses bien différente.

Perso, je ne suis pas pour l'avortement (je ne pense pas que ça sois le cas de quelqu'un), mais pour le droit à l'avortement.

Si y'avait moyen d'évité le maximum d'avortement, notamment en continuant à sensibiliser sur la contraception, je suis pour.

Smon · Le 24/08/2012, à 14:19

Je ne sais pas ce que pierrecastor entendait par âme, je l'ai pris comme la distinction entre un amas de chair et un être humaine.

La distinction entre un amas de chair et un être humain ne pouvait être absolument définie comme tu le dis, alors pourquoi prendre le risque de tuer un être humaine en définissant son humanité ou de sa non-humanité arbitrairement ?

Omniia · Le 24/08/2012, à 14:19

Smon a écrit :

Omniia a écrit :
- le caractère conscient de l'être qu'on tue (en gros dois-je considérer l'embryon/foetus comme n'importe quel autre être humain ?)
En quoi serait-il différent ? Selon quel critère attribues-tu l'humanité où non à un être vivant ?

Bah ouais c'est la question...

Smon a écrit :

Omniia a écrit :
- le fait que la vie de cet être implique le corps d'un autre (une femme doit porter 9 mois cet être dans son ventre)
Chaque vie humaine en impacte une autre, physiquement (pour les fœtus, les bébés (allaitement)), moralement, socialement, ...

Y a quand même différents degrés...
Et là aussi c'est ça la question...

Jusqu'à quel point acceptes-tu que quelque chose que tu ne désires pas aient un impact sur ta vie, ton corps ?
Quels sont les sacrifices que tu es prêt à faire pour quelque chose/quelqu'un que tu ne veux pas/n'aimes pas ?

Smon a écrit :

Mais si on ne parle que de l'implication d'un corps sur un autres, alors pourquoi s'arrêter à 12 semaines, ou 22 ? Et le cas des siamois ? Et je suis sûr qu'on peut trouver d'autres exemples ...

Oui c'est une autre bonne question, à laquelle je ne peux pas te fournir de réponse toute faite.

Smon a écrit :

On ne se débarrasse pas de quelqu'un juste parce qu'il nous gêne ...

Y a différents degrés de gêne non ? Si le fait d'être enceinte d'un être qu'on ne désire pas ou qu'on ne sent pas capable d'élever ne représentait qu'une petite gêne, il me semble qu'il n'y aurait que très peu d'avortements.

yrieix · Le 24/08/2012, à 14:24

pierrecastor a écrit :

Parce qu'on peut démontrer la conscience et la pensé chez l'adulte, pas chez l’embryon.

On peut démontrer aussi la conscience de certains animaux... ça nous empêche pas de les manger.

The Uploader · Le 24/08/2012, à 14:24

Smon a écrit :

Beaucoup sont contre la peine de mort "au cas où ...", pourquoi ne pas accorder les même bénéfice du doute à des fœtus qui eux, c'est sûr, n'ont encore rien fait de mal ?

Les droits de la femme devraient s'écraser devant les droits de l'embryon, "au cas où ..."

Bravo. Tous les futurs enfants nés de viols, ou qui seront detestés par leurs parents (vous avez un enfant ? et PAF! Plus de travail...), etc... te remercient.

pierrecastor · Le 24/08/2012, à 14:27

Smon a écrit :

Je ne sais pas ce que pierrecastor entendait par âme, je l'ai pris comme la distinction entre un amas de chair et un être humaine.
La distinction entre un amas de chair et un être humain ne pouvait être absolument définie comme tu le dis, alors pourquoi prendre le risque de tuer un être humaine en définissant son humanité ou de sa non-humanité arbitrairement ?

Parce qu'en l'absence d'autre donné fiable, on essaye de trouve un consensus sur le moment ou se fait cette distinction.

Une cellule ? Deux ? 4 ? développement du cerveau ? Premier influe nerveux ?

Par âme, j’entendais le concepts chrétien (Truc immortel et toussa) qui veut que l'âme sois attacher à la naissance, vu que tu est croyant, il me semblait que c'était le sens que tu mettait sur ce terme, mais je me plante peut être.
Et je le répète, on ne peut mètre toute les situations d'avortement sur le même niveau.

Smon · Le 24/08/2012, à 14:27

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Si il n'en a pas dès sa naissance, alors quand arrive-t-elle ?
Je ne crois pas en l'âme

Alors pourquoi tu en parles ?

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Et comment peux-tu le démontrer ?
Je te retourne la question. Moi, je pourrait croire que les embryons en dessous de 10 semaines ont une âme diabolique et que c'est même un bien de les tuer, ce qui est tout aussi indémontrable.

Je n'ai pas parlé d'âme. C'est toi qui en a parlé. J'ai parlé d'humanité et du fait qu'un embryon était forcément innocent vu qu'il n'avait pas encore eu le temps ni la possibilité de faire le mal.

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Beaucoup sont contre la peine de mort "au cas où ...", pourquoi ne pas accorder les même bénéfice du doute à des fœtus qui eux, c'est sûr, n'ont encore rien fait de mal ?

Parce qu'on peut démontrer la conscience et la pensé chez l'adulte, pas chez l’embryon.

Et les personnes dans le coma ? Il n'est pas non plus possible de démontrer leur conscience ? Pourtant si je décidais de tuer tout les comateux, je suis à peu près sûr qu'on me jugerais pour meurtre ... À raison d'ailleurs, mais en quoi cela serait-il différent de l'avortement ?

pierrecastor a écrit :

Mais ça se discute, c'est un sujet ou il vaut mieux évité d'avoir des certitudes. Déjà, l'avortement est loin d'être monolithique. L'avortement pour raison médical, en cas de viol ou par non-désire d'enfants sont trois choses bien différente.

Certes, mais je suis à peu près certain que les 2 premiers exemples sont très loin d'être les principales raison d'avortement.

Et si seuls ces cas étaient autorisés, personne ne remettrait l'avortement en question et nous ne serions pas en train de débattre.

pierrecastor a écrit :

Si y'avait moyen d'évité le maximum d'avortement, notamment en continuant à sensibiliser sur la contraception, je suis pour.

Si les gens prenaient leurs précautions, on pourrait déjà éviter au moins 90% des avortement.

De là à dire que la grande majorité des avortements n'est pas justifiée ... Il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.

Dernière modification par Smon (Le 24/08/2012, à 14:27)

Omniia · Le 24/08/2012, à 14:28

@ Smon : Es-tu contre le droit à l'avortement quelles que soient les circonstances ?

mazarini · Le 24/08/2012, à 14:29

Je suis contre la peine de mort parce que :
- le risque d'erreur judiciaire
- ce n'est pas dissuasif
- ce n'était pas appliqué de toutes façon ( 7 exécutions depuis 1969 ?)

Je suis pour la liberté d'avorter parce que :
- je ne considère pas ca comme tuer quelqu'un
- ca reste pour moi principalement le choix des femmes (sexiste ?)

Je suis contre l'avortement parce que :
- ca a un coté moyen de contraception
- il est possible de ne pas être enceinte (sauf cas exceptionnel)

Smon · Le 24/08/2012, à 14:37

The Uploader a écrit :

Smon a écrit :
Beaucoup sont contre la peine de mort "au cas où ...", pourquoi ne pas accorder les même bénéfice du doute à des fœtus qui eux, c'est sûr, n'ont encore rien fait de mal ?
Les droits de la femme devraient s'écraser devant les droits de l'embryon, "au cas où ..."

Et vice-versa. Sauf que dans un cas une vie est perdue.

The Uploader a écrit :

Bravo. Tous les futurs enfants nés de viols, ou qui seront détestés par leurs parents (vous avez un enfant ? et PAF! Plus de travail...), etc... te remercient.

Encore une fois, le cas d'avortement suite à un viol est largement minoritaire. Alors réduire ma position à ça, c'est réducteur et de mauvaise foi.

Je me répète, mais si l'avortement était autorisé uniquement pour raison médicales ou en cas de viol, nous ne serions pas là pour en parler.

Et même si je pense qu'il est mieux de préserver la vie (même en cas de viol, quitte à faire adopter son enfant si on ne se sent pas capable de l'aimer), je ne me permettrais pas l'aller ne serais ce que donner mon avis à une femme qui a subi un viol au sujet de l'avortement, et je serais même prêt à l'accompagner dans sa démarche pour la soutenir, même si je ne l'approuve pas. J'ai un cœur tu sais ...

pierrecastor · Le 24/08/2012, à 14:39

Smon a écrit :

Alors pourquoi tu en parles ?

Smon a écrit :

Je n'ai pas parlé d'âme. C'est toi qui en a parlé.

Navré, je croyait que tu avait aborder le sujet de l'âme dans cette discutions (ou dans une autre du même acabit). Ici, a priori, il n'y à que sopo les râ qui en parlait. Mes excuses pour la confusion.

Smon a écrit :

J'ai parlé d'humanité et du fait qu'un embryon était forcément innocent vu qu'il n'avait pas encore eu le temps ni la possibilité de faire le mal.

Je ne vois pas le rapport avec la notion d'innocence ou de culpabilité, navrée.

Smon a écrit :

Et les personnes dans le coma ? Il n'est pas non plus possible de démontrer leur conscience ? Pourtant si je décidais de tuer tout les comateux, je suis à peu près sûr qu'on me jugerais pour meurtre ... À raison d'ailleurs, mais en quoi cela serait-il différent de l'avortement ?

Faut que je mette mes idées au claire la dessus, c'est tellement évident pour moi que je ne sais pas comment le forumuler.

Hum, si, un début peut être, on peut démontrer un état de conscience chez quelqu'un dans le comas, contrairement à une mort cérébral.
Mais c'est qu'une partie de ce qui me semble évident.

Smon a écrit :

Certes, mais je suis à peu près certain que les 2 premiers exemples sont très loin d'être les principales raison d'avortement.

Oui, je n'ai pas les chiffres, mais il me semble bien.

Smon a écrit :

Et si seuls ces cas étaient autorisés, personne ne remettrait l'avortement en question et nous ne serions pas en train de débattre.

Ok, donc tu ne serait pas contre l'avortement thérapeutique ou en cas de viol, si je comprend bien ? (Attention, je ne dit pas que tu est pour non plus).

Smon a écrit :

Si les gens prenaient leurs précautions, on pourrait déjà éviter au moins 90% des avortement.
De là à dire que la grande majorité des avortements n'est pas justifiée ... Il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.

Quand à moi, je pense que seul la mère peut décider de si c'est justifier ou non. Même si je pense que beaucoup d'avortement serait évitable et qu'il serait judicieux de mettre en œuvre des choses pour qu'ils sois évité.

Dernière modification par pierrecastor (Le 24/08/2012, à 14:59)

Smon · Le 24/08/2012, à 14:40

Omniia a écrit :

@ Smon : Es-tu contre le droit à l'avortement quelles que soient les circonstances ?

Non, le viol et les raisons médicales sont à part.

Pour le viol, voir ma réponse à The Uploader.

Pour les raisons médicales, soit la mère vit, soit ils meurent tout les deux. La question ne se pose pas pour moi.

Omniia · Le 24/08/2012, à 14:41

Smon a écrit :

pierrecastor a écrit :
L'avortement pour raison médical, en cas de viol ou par non-désire d'enfants sont trois choses bien différente.
Certes, mais je suis à peu près certain que les 2 premiers exemples sont très loin d'être les principales raison d'avortement.
Et si seuls ces cas étaient autorisés, personne ne remettrait l'avortement en question et nous ne serions pas en train de débattre.

Ce qui veut dire que dans certains cas (viols et raisons médicales) ce ne sont plus seulement l'innocence et l’humanité de l'embryon/foetus ainsi que la volonté de préserver la vie qui guident ton point de vue. Parce qu'il me semble qu'un embryon/foetus issu de viol par exemple est tout aussi innocent et en vie qu'un autre.

Quand décides-tu que l'avortement est légitime ou ne l'est pas ?

Eh bien de la même manière que les personnes que tu dis ne pas comprendre et que tu traites d'égoïstes : tu regardes les différentes données de la situation (causes de la grossesse, souffrance physique et psychique de la mère, "humanité" de l'embryon/foetus, préservation de la vie, pronostics sur la vie future de l'enfant, etc.) et tu juges de ce qui est le mieux.

Dernière modification par Omniia (Le 24/08/2012, à 14:44)

The Uploader · Le 24/08/2012, à 14:43

Smon a écrit :

Si les gens prenaient leurs précautions, on pourrait déjà éviter au moins 90% des avortement.

Source ?

Smon · Le 24/08/2012, à 14:46

@Omniia : Tu tripatouilles pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Lis mes précédents messages.

@pierrecastor : (hs : je ne savais pas que tu es une femme) Oui je suis chrétien, restons sur des considération purement humaines, ça facilitera le débat. Si on commence à parler de Dieu ça va déraper comme d'hab.

Smon · Le 24/08/2012, à 14:47

The Uploader a écrit :

Smon a écrit :
Si les gens prenaient leurs précautions, on pourrait déjà éviter au moins 90% des avortement.
Source ?

http://www.avortementivg.com/content/mo … avortement

pierrecastor · Le 24/08/2012, à 14:48

Smon a écrit :

@Omniia : Tu tripatouilles pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Lis mes précédents messages.
@pierrecastor : (hs : je ne savais pas que tu es une femme) Oui je suis chrétien, restons sur des considération purement humaines, ça facilitera le débat. Si on commence à parler de Dieu ça va déraper comme d'hab.

Qu'est ce qui te fait dire que je suis une femme ? Si c'est une erreurs de grammaire, c'est normal, je suis une quiche.

Sur les considération humanitaire, je te suis, effectivement, ça simplifiera le débat si on ne rentre pas dans la foi et la métaphysique.

Вiɑise · Le 24/08/2012, à 14:49

@ Smon : en cas de viol ton embryon chéri qui serait dôté d'une âme n'en est pas moins innocent, tu n'es pas logique.

La notion d'âme n'est pas la même pour tous, alors pourquoi imposer à tous l'interdiction d'avorter à cause des croyances de quelques uns. Encore uen fois, l'âme, c'est de la foi, de l'intime. On ne peux pas obliger quelqu'un à considérer comme humain et dôté d'une âme ce qui, scientifiquement parlant, n'est pas un être humain. Ce qu'on peut, c'est laisser le choix aux gens, ce qui est actuellement le cas en France.

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