Sexisme et société

yrieix · Le 24/08/2012, à 11:38

L'embryon laisse la place au fœtus à partir de 8 semaines. L'avortement est autorisé jusqu'à 12 semaines de grossesse en France, jusqu'à 22 semaines dans d'autres pays européens.

Wikipedia a écrit :

8 à 15 semaines
Le fœtus continue de se déplacer et bouge désormais plus précisément certains organes moteurs tels que les bras ou les jambes, des mouvements de hoquet, de respiration, d'étirement et de bâillement sont aussi observables. Ces simulacres de respirations sont importants et nécessaires au bon développement de ses poumons et remplissent ce rôle plutôt que d'apporter une quelconque quantité d'oxygène à ce stade-là. À partir de la 9e semaine le fœtus peut plier ses doigts autour d'un objet, plier les jambes ou encore courber les orteils en réponse à un contact sur le pied pour s'en éloigner. Le visage est bien formé et possède un aspect plus humain. Les paupières sont fermées et le resteront pendant plusieurs mois encore. La différenciation des organes génitaux mâle ou femelle devient prononcée. Des « bourgeons » de dents apparaissent, les membres ont continué de grandir et sont minces, de plus les globules rouges sont produits dans le foie. Des cheveux fins – appelés lanugo – apparaissent sur la tête. L'appareil gastro-intestinal forme le méconium, premières selles du fœtus. La peau du fœtus est pratiquement transparente. Les tissus musculaires et osseux se sont encore développés. Les premiers signes mesurables de l'activité électroencéphalographique se produisent durant la 12e semaine. Vers la fin de cette étape, le fœtus atteint environ la taille de 15 centimètres.
16 à 25 semaines
Le lanugo couvre entièrement le corps. Les sourcils, les cils et les ongles (des mains et des pieds) apparaissent. Le développement de ses muscles s'est accru, et des alvéoles (sacs d'air) se forment dans ses poumons. Le système nerveux est désormais suffisamment développé pour contrôler quelques fonctions du corps. Les cochlées sont maintenant développées cependant les gaines de myéline dans la partie neurale du système auditif continueront de se développer jusqu'à dix-huit mois après la naissance. Le système respiratoire s'est développé à un point où il permet les échanges gazeux. L'accélération, les premiers mouvements fœtaux discernables par la mère sont souvent sentis durant cette période. Une femme enceinte pour la première fois (c'est-à-dire primipare) sent généralement les mouvements fœtaux aux alentours de la 18 et 19e semaine, alors qu'une femme ayant déjà eu un enfant sentira généralement les mouvements vers la 16e semaine. Vers la fin de ce cinquième mois, le fœtus mesure environ vingt centimètres.

Dernière modification par yrieix (Le 24/08/2012, à 11:41)

Madiba · Le 24/08/2012, à 12:28

yrieix a écrit :

Y'a quand même une petite différence entre la peine de mort et l'avortement :
Personne n'a le pouvoir de décider de tuer le fœtus, à part la mère et le père eux-mêmes. Tandis que pour la peine de mort, n’importe qui pourra être juge des actes que tu as commis, et déciderons à ta place si l'on doit te donner la mort.

J'ai plutôt l'impression que c'est le contraire :

Tout le monde (en tout cas toutes les femmes) a le pouvoir de tuer un foetus. C'est pour cela qu'on arrive à 200 000 avortements par an. Alors que la peine de mort est décidée par un nombre restreint de personnes, en l'occurrence des magistrats. N'importe qui n'est pas juge, contrairement à ce que tu dis.

Sopo les Râ · Le 24/08/2012, à 12:33

Un nombre restreint de personnes, c'est déjà trop.

The Uploader · Le 24/08/2012, à 12:36

Madiba a écrit :

C'est pour cela qu'on arrive à 200 000 avortements par an

Cool !

Smon · Le 24/08/2012, à 12:53

Comment peut-on être contre l'avortement pour préserver la vie, et pour la peine de mort ?

Et à l'inverse comment peut-on être pour l'avortement d'êtres humains innocents et contre la peine de mort de criminels avérés ?

Le monde et sa "sagesse" ...

Madiba · Le 24/08/2012, à 12:54

The Uploader a écrit :

Madiba a écrit :
C'est pour cela qu'on arrive à 200 000 avortements par an
Cool !

Dommage que ta mère n'ait pas avorté.

Dernière modification par Madiba (Le 24/08/2012, à 12:56)

yrieix · Le 24/08/2012, à 12:55

Madiba a écrit :

yrieix a écrit :
Y'a quand même une petite différence entre la peine de mort et l'avortement :
Personne n'a le pouvoir de décider de tuer le fœtus, à part la mère et le père eux-mêmes. Tandis que pour la peine de mort, n’importe qui pourra être juge des actes que tu as commis, et déciderons à ta place si l'on doit te donner la mort.
J'ai plutôt l'impression que c'est le contraire :
Tout le monde (en tout cas toutes les femmes) a le pouvoir de tuer un foetus. C'est pour cela qu'on arrive à 200 000 avortements par an. Alors que la peine de mort est décidée par un nombre restreint de personnes, en l'occurrence des magistrats. N'importe qui n'est pas juge, contrairement à ce que tu dis.

De souvenirs de films que j'ai pu voir, ce sont les jurés qui décidaient de l'issue. C'est à dire des citoyens comme toi et moi pris au hasard dans l'annuaire téléphonique, et qui n'ont rien à voir avec les magistrats.
Combien même il y aurait un seul juge pour décider de toutes les peines de mort à prononcer, ça enlèverait en rien le fait que personne n'a le droit de décider à notre place si l'on doit mourir ou non. C'est ce qui me semble problématique dans le cas de l'IVG. D'où ma question : Est-ce qu'on peut considérer un fœtus comme être humain à part entière ? Est-ce que une mère pourrait avoir le pouvoir de vie ou de mort sur son enfant ? Dans ce cas pourquoi on emprisonne des mères qui tuent leurs bébés ?

yrieix · Le 24/08/2012, à 12:58

Madiba a écrit :

The Uploader a écrit :
Madiba a écrit :
C'est pour cela qu'on arrive à 200 000 avortements par an
Cool !
Dommage que ta mère n'ait pas avorté.

Omniia · Le 24/08/2012, à 13:01

@ Madiba : Que souhaiterais-tu concrètement concernant le droit à l'avortement ? Et concernant la peine de mort ?
À quel moment te semble t-il légitime d'avorter ? À quel moment te semble t-il légitime que la peine de mort soit appliquée ?

Bref, dans les faits, comment s'appliquerait ton point de vue ?

Bousky · Le 24/08/2012, à 13:02

Madiba a écrit :

la peine de mort est décidée par […] des magistrats. N'importe qui n'est pas juge

C'est exactement le contraire : dans les pays « civilisés » qui pratiquent la peine de mort, celle-ci n'est pas prononcée par un juge mais par des jurés (toi et moi, en fait).

The Uploader · Le 24/08/2012, à 13:03

Madiba a écrit :

The Uploader a écrit :
Madiba a écrit :
C'est pour cela qu'on arrive à 200 000 avortements par an
Cool !
Dommage que ta mère n'ait pas avorté.

Dommage que la tienne ne t'ait pas doté d'un cerveau.

Madiba · Le 24/08/2012, à 13:03

yrieix a écrit :

De souvenirs de films que j'ai pu voir, ce sont les jurés qui décidaient de l'issue. C'est à dire des citoyens comme toi et moi pris au hasard dans l'annuaire téléphonique, et qui n'ont rien à voir avec les magistrats.
Combien même il y aurait un seul juge pour décider de toutes les peines de mort à prononcer, ça enlèverait en rien le fait que personne n'a le droit de décider à notre place si l'on doit mourir ou non.

Argument rejeté !

Car de toute manière, même sans la peine de mort, la question reste :
De quel droit certaines personnes, juges ou jurés, peuvent-elles décider de m'envoyer croupir dans une cellule pendant 15 ans ? Pourquoi quelqu'un aurait-il le droit de me priver de ma liberté ?

C'est la question de l'existence de la justice, pas celle de la peine de mort.

Madiba · Le 24/08/2012, à 13:06

The Uploader a écrit :

Madiba a écrit :
The Uploader a écrit :
Cool !
Dommage que ta mère n'ait pas avorté.
Dommage que la tienne ne t'ait pas doté d'un cerveau.

Tu trouves que c'est cool, eh bien fais-le. Suicide-toi.

Вiɑise · Le 24/08/2012, à 13:06

Déjà, si vous voyez un rapport entre un avortement et le meurtre (peine de mort incluse) d'un être humain, c'est la qu'est le problème.

pierrecastor · Le 24/08/2012, à 13:08

Bousky a écrit :

Madiba a écrit :
la peine de mort est décidée par […] des magistrats. N'importe qui n'est pas juge
C'est exactement le contraire : dans les pays « civilisés » qui pratiquent la peine de mort, celle-ci n'est pas prononcée par un juge mais par des jurés (toi et moi, en fait).

Heu, à ce qu'il me semble, les jurée ne décide pas de la peine (de mort ou non), mais de la culpabilité de l'accusé sur un ou plusieurs chef d'accusation, c'est pas du tout la même chose.

Elzen · Le 24/08/2012, à 13:20

Il ne faut pas confondre Pâle Capitaine et Peine Capitale.

Bousky · Le 24/08/2012, à 13:23

pierrecastor a écrit :

Bousky a écrit :
Madiba a écrit :
la peine de mort est décidée par […] des magistrats. N'importe qui n'est pas juge
C'est exactement le contraire : dans les pays « civilisés » qui pratiquent la peine de mort, celle-ci n'est pas prononcée par un juge mais par des jurés (toi et moi, en fait).
Heu, à ce qu'il me semble, les jurée ne décide pas de la peine (de mort ou non), mais de la culpabilité de l'accusé sur un ou plusieurs chef d'accusation, c'est pas du tout la même chose.

La peine est fonction de la culpabilité (et du degré de culpabilité). C'est un bon moyen de diluer les responsabilités : les jurés ne se prononcent pas sur la peine de mort et les juges ne font que traduire la décision des jurés en acte…

pierrecastor · Le 24/08/2012, à 13:27

Bousky a écrit :

La peine est fonction de la culpabilité (et du degré de culpabilité). C'est un bon moyen de diluer les responsabilités : les jurés ne se prononcent pas sur la peine de mort et les juges ne font que traduire la décision des jurés en acte…

Yep, mais c'est quand même différent d'un jury qui dirait lui même : "peine capitale ou non". :-)

La peine est choisie selon le dégrée de culpabilité plus pas mal d'autre facteurs pris en compte par le juge.

Elzen · Le 24/08/2012, à 13:33

Bousky a écrit :

La peine est fonction de la culpabilité (et du degré de culpabilité). C'est un bon moyen de diluer les responsabilités : les jurés ne se prononcent pas sur la peine de mort et les juges ne font que traduire la décision des jurés en acte…

Le responsable final étant donc celui qui a inscrit la peine de mort comme peine possible dans la loi.

Donc le législateur, représentant du peuple.

Donc, indirectement, le peuple dans son ensemble

Smon a écrit :

Comment peut-on être contre l'avortement pour préserver la vie, et pour la peine de mort ?

C'est effectivement un peu curieux sur le principe ; mais ça peut éventuellement se justifier, par exemple si l'on considère que le condamné est un type qui ne pourra rien faire d'autre que tuer, et que la peine de mort est l'unique moyen de préserver les vies de ses futures victimes. Un peu tarabiscoté sans doute, et basé sur des postulats qui ne font (heureusement) pas l'unanimité, mais ça peut vaguement sembler logique.

Smon a écrit :

Et à l'inverse comment peut-on être pour l'avortement d'êtres humains innocents et contre la peine de mort de criminels avérés ?

Là encore, ça paraît curieux dit comme ça ; mais il faut comprendre que la considération d'un embryon (voire d'un début de fœtus) comme « être humain innocent » est elle aussi loin de faire l'unanimité. Généralement, ceux qui sont pour le droit à l'avortement le sont précisément parce qu'ils ne considèrent pas que l'embryon, voire le fœtus, soient déjà considérables comme des êtres humains.

Smon a écrit :

Le monde et sa "sagesse" ...

Le principal problème avec la sagesse, c'est qu'il faut commencer par définir le concept.

yrieix · Le 24/08/2012, à 13:33

Madiba a écrit :

yrieix a écrit :
De souvenirs de films que j'ai pu voir, ce sont les jurés qui décidaient de l'issue. C'est à dire des citoyens comme toi et moi pris au hasard dans l'annuaire téléphonique, et qui n'ont rien à voir avec les magistrats.
Combien même il y aurait un seul juge pour décider de toutes les peines de mort à prononcer, ça enlèverait en rien le fait que personne n'a le droit de décider à notre place si l'on doit mourir ou non.
Argument rejeté !
Car de toute manière, même sans la peine de mort, la question reste :
De quel droit certaines personnes, juges ou jurés, peuvent-elles décider de m'envoyer croupir dans une cellule pendant 15 ans ? Pourquoi quelqu'un aurait-il le droit de me priver de ma liberté ?
C'est la question de l'existence de la justice, pas celle de la peine de mort.

Puisque tu reconnais les deux cas problématiques et qu'on a pas vraiment de réponse, est-ce qu'il ne faudrait pas faire au moins pire en attendant de savoir qu'est-ce qui serait le plus juste ?

xabilon · Le 24/08/2012, à 13:42

Parce que ce ne sont pas "des gens" qui t'envoient en prison, mais la société dans laquelle tu vis, au travers de la justice qui se doit d'être impartiale, neutre et égalitaire, mais toutefois pas aveugle (c'est pour ça qu'il y a des procès et des avocats).
Que dans les faits ce ne soit pas toujours le cas ne remet pas le principe en cause, et c'est toujours mieux que la loi du plus fort ou la loi du talion.

Elzen · Le 24/08/2012, à 13:46

xabilon a écrit :

c'est toujours mieux que la loi du plus fort ou la loi du talion.

Ce qui est « amusant » avec ça, c'est qu'on a tendance, de nos jours, à citer la loi du Talion (le fameux « œil pour œil, dent pour dent ») comme une atrocité…

C'est sûr que par rapport à ce que l'on fait actuellement, ça peut faire peur. Pour autant, historiquement parlant, la loi du Talion, c'était la recherche d'une forme de Justice. Le but était de faire subir au coupable le préjudice exact subi à sa victime, afin que, de cette façon, « on soit quitte », et que ça s'arrête là. Cela répondait à l'époque aux vengeances qui surpassaient largement le préjudice initial, et qui débouchaient sur des vengeances plus lourdes encore, qui elles-mêmes, et ainsi de suite.

C'était, d'une certaine façon, l'une des premières pierres posées pour la construction de ce que nous considérons aujourd'hui comme la Justice.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/08/2012, à 13:47)

Omniia · Le 24/08/2012, à 13:48

Вiɑise a écrit :

Déjà, si vous voyez un rapport entre un avortement et le meurtre (peine de mort incluse) d'un être humain, c'est la qu'est le problème.

Oui je crois que c'est bien le problème aussi :

Smon a écrit :

Comment peut-on être contre l'avortement pour préserver la vie, et pour la peine de mort ?
Et à l'inverse comment peut-on être pour l'avortement d'êtres humains innocents et contre la peine de mort de criminels avérés ?
Le monde et sa "sagesse" ...

Je pense que ce que tu dis concernant ces deux points de vue est beaucoup trop réducteur.

En gros ce que tu dis c'est qu'il ne peut y avoir qu'une seule et unique raison de vouloir la mort ou la vie d'un être quel qu’il soit : soit les gens se baseraient sur le caractère innocent ou coupable d'un être, soit ils se baseraient sur la volonté de préserver ou détruire la vie.

Ça me semble beaucoup beaucoup plus complexe...

Déjà je pense qu'il est possible d'avoir un point de vue qui prendrait en compte ces deux facteurs (caractère innocent et préservation de la vie) à divers degrés, mais surtout qu'il peut y avoir toute une multitude d'autres facteurs :

- le caractère conscient de l'être qu'on tue (en gros dois-je considérer l'embryon/foetus comme n'importe quel autre être humain ?)

- le fait que la vie de cet être implique le corps d'un autre (une femme doit porter 9 mois cet être dans son ventre)

- les conséquences de la mort/vie d'un être (quelles seraient les conséquences de l'instauration de la peine de mort ? Est-ce que ça permettrait de diminuer la criminalité ? Quelles seraient les conséquences de l'interdiction de l'avortement (sur l'enfant, sur les parents, etc.) ?)

- la culpabilité d'un être (peut-on être sûr à 100% qu'un être est coupable de certains actes ?)

- le caractère définitif ou provisoire de la personnalité d'un être (un meurtrier restera t-il toujours un meurtrier ? N'est-il pas possible qu'il change et qu'il réintègre la société ? )

- etc, etc...

Dernière modification par Omniia (Le 24/08/2012, à 14:00)

Smon · Le 24/08/2012, à 13:49

ArkSeth a écrit :

Smon a écrit :
Comment peut-on être contre l'avortement pour préserver la vie, et pour la peine de mort ?
C'est effectivement un peu curieux sur le principe ; mais ça peut éventuellement se justifier, par exemple si l'on considère que le condamné est un type qui ne pourra rien faire d'autre que tuer, et que la peine de mort est l'unique moyen de préserver les vies de ses futures victimes. Un peu tarabiscoté sans doute, et basé sur des postulats qui ne font (heureusement) pas l'unanimité, mais ça peut vaguement sembler logique.

Mais ça revient à rejeter l'idée même qu'une personne puisse se repentir de ses actes et devenir meilleure. Ça revient à abandonner même l'idée que l'humain puisse se remettre en question et s'améliorer, quelque soit sa faute.

C'est triste comme perspective d'avenir, quand on voit toute les horreurs donc l'humanité est capable : guerres, génocides, affamements, etc.

Bref.

ArkSeth a écrit :

Smon a écrit :
Et à l'inverse comment peut-on être pour l'avortement d'êtres humains innocents et contre la peine de mort de criminels avérés ?
Là encore, ça paraît curieux dit comme ça ; mais il faut comprendre que la considération d'un embryon (voire d'un début de fœtus) comme « être humain innocent » est elle aussi loin de faire l'unanimité. Généralement, ceux qui sont pour le droit à l'avortement le sont précisément parce qu'ils ne considèrent pas que l'embryon, voire le fœtus, soient déjà considérables comme des êtres humains.

Oui, on est capable de trouver des justification bien débiles quand on veut. Fut un temps a fait la même chose pour détourner les droits de l'homme et esclavager les noirs.

Qui a dit que notre société se civilisait ?

ArkSeth a écrit :

Smon a écrit :
Le monde et sa "sagesse" ...
Le principal problème avec la sagesse, c'est qu'il faut commencer par définir le concept.

...

Elzen · Le 24/08/2012, à 13:57

Smon a écrit :

Oui, on est capable de trouver des justification bien débiles quand on veut. Fut un temps a fait la même chose pour détourner les droits de l'homme et esclavager les noirs.
Qui a dit que notre société se civilisait ?

Il y a une différence fondamentale, c'est que les noirs de l'époque étaient déjà susceptibles de réfléchir et de participer à la vie en société.

Le fœutus, et plus encore l'embryon, sont des êtres humains potentiel. Ils n'est même pas dit qu'il parviennent un jour à la vie (le nombre de fausses couches « naturelles » n'est quand même pas négligeable).

Si l'on y réfléchit, la question se pose également, et avec les mêmes termes, pour la question de la contraception : a-t-on davantage le droit d'empêcher un être humain potentiel de naître que de le faire disparaître avant qu'il en soit devenu un ?

La question est ici de savoir à quel moment on place la limite entre « humain potentiel » et « humain ». Et la réponse, ne t'en déplaise, est tout sauf évidente.

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