Sexisme et société

Elzen · Le 22/08/2012, à 12:31

Marie-Lou a écrit :

(ne l'enferme-t-on que pour protéger la société de ses méfaits ?).

Nop

La fonction de base de l'enfermement d'un coupable, me semble-t-il, est théoriquement de protéger la société, tout en préparant sa réinsertion. Il s'agit de faire en sorte que, une fois la peine purgée, le type soit en mesure de réintégrer (ou parfois juste d'intégrer tout court) la société sans présenter de danger pour les autres, mais également, sans que son passé ne soit un handicap pour lui.
(Même si l'idée d'origine est sans doute que, si on lui colle un boulet au pied à vie l'empêchant d'avoir « une vie normale », il sera probablement tenté de redevenir le criminel dangereux qu'il était avant, donc ça vise aussi, quelque part, à protéger la société ; mais dans la forme, c'est censé aller plus loin que juste la protection).

…bon, c'est la fonction théorique. En pratique, ç'n'est pas franchement ça qui se passe

Mais plus subtilement, je dirais que même si l'enfermement n'avait pour seul but que de protéger la société, ça ne relèverait pas uniquement d'un aspect répressif : la pure répression, ce serait qu'on prenne des sanctions contre lui en s'en fichant pas mal de savoir si ça l'empêche d'agir ou pas (les amendes, quelque part, ç't'un peu ce principe-là, non ?)
À partir du moment où il y a cette notion de protéger la société, il me semble qu'on sort de la logique purement punitive, et qu'on commence à mettre en place autre chose. Il y a une petite forme de « remise en état » dans la mesure où, pendant tout le temps où le type est enfermé (et après, si la partie préparation de réinsertion a été menée à bien), ce type cesse d'être un danger pour la société, et donc on revient à la situation dans laquelle la société est relativement sûre, situation que ce type avait modifiée.

J'aurais donc tendance à dire qu'à partir du moment où la vocation première revendiquée de la peine est de protéger la société, on peut considérer qu'il s'agit (au moins en partie) de droit restitutif, même si dans la forme, les sanctions proposées ne diffèrent pas tellement de celles du droit répressif.

Après, je dis ça comme ça, sans trop avoir étudié le sujet.

Edit : mais effectivement, comme il me semble que tu l'avançais, l'inverse est vrai aussi, et, en tout cas dans l'esprit collectif, la notion de punir est bien ancrée aussi. Ça s'illustre, notamment, par la poursuite et la condamnation des criminels de guerre et compagnie, qui au moment où on les attrape, ne sont plus franchement en état de menacer qui que ce soit, ce qui n'empêche pas de les condamner, au moins symboliquement.

Re-Edit : d'ailleurs, à ce sujet, il faudrait se questionner sur le fait qu'on ne condamne pas les morts. Quand un type meurt avant son procès, il reste considéré comme innocent ad mortem æternam (pour détourner l'expression d'origine). L'abandon des poursuites vis-à-vis d'un mort, lui, me semble rentrer dans le cadre d'un droit majoritairement restitutif : si la partie répressive du droit était davantage mise en avant dans la loi, on se débrouillerait bien des trucs à faire pour « punir » symboliquement le type, même après sa mort, non ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 22/08/2012, à 12:37)

mazarini · Le 22/08/2012, à 12:59

Vous oubliez l'aspect dissuasif (hors aspect de son efficacité). La peine de mort est considérée (à tord à mon avis) comme dissuasive et protège la société de manière définitive.

Je regrette que l'on oubli souvent l'aspect de protection de la société des peines de prison, surtout lorsque cette protection est inutile et que l'on pourrai justement faire des économies de sécurité pour accentuer l'aspect éducatif.

Вiɑise · Le 22/08/2012, à 13:16

Le peuple veut de la vengeance et des têtes qui tombent, Sarko l'avait bien compris avec sa politique un fait-divers = une loi.
Je connais peu de gens qui sont encore au courant que la prison est aussi censée préparer la sortie et la réinsertion des prisonniers, et il faut insister longuement pour leur démontrer l'utilité de la chose. Et encore ils te sortiront qu'il suffit de les emprisoner à vie ou de les exécuter.
Vaut mieux pour eux qu'ils n'aient jamais rien eu à se reprocher...

The Uploader · Le 22/08/2012, à 13:30

Biaise a écrit :

Vaut mieux pour eux qu'ils n'aient jamais rien eu à se reprocher...

C'est clair.
Et si on rajoute ceux qui n'ont "rien à cacher " et sont contents de la vidéo surveillance protection généralisée, ça fait une belle foule d'inconscients.

Ça me rappelle quelques oeuvres de SF, tiens... C'est moins drôle quand ça devient la réalité...

Dernière modification par The Uploader (Le 22/08/2012, à 13:33)

Madiba · Le 22/08/2012, à 14:36

Вiɑise a écrit :

Le peuple veut de la vengeance et des têtes qui tombent,.
Je connais peu de gens qui sont encore au courant que la prison est aussi censée préparer la sortie et la réinsertion des prisonniers, et il faut insister longuement pour leur démontrer l'utilité de la chose.

Ah ce peuple trop lourd qui réagit stupidement et à qui il faut tout expliquer.

Eh bien, vas-y, explique-nous l'utilité de la réinsertion de Michelle Martin, la complice de Marc Dutroux, car il y a en ce moment des citoyens belges qui manifestent contre sa sortie. Ils ne comprennent pas la réinsertion d'une criminelle qui n'a jamais exprimé aucun regret.

Вiɑise · Le 22/08/2012, à 14:39

Ce qui est agaçant, ce sont les lourds qui sont persuadés de ne pas avoir besoin d'explication, ou qui en demandent mais n'ont en réalité rien à faire de ce que tu vas leur dire.
Je te parle de réinsertion, pas de tout pardonner et tirer un trait ou d'oublier qui ils sont.
Ca consiste entre autres à ce qu'en sortant de prison, tu ais quelque chose à faire et que tu sois meilleur qu'en y entrant. Tu voudrais quoi ? Les jeter aux oubliettes ? Appelez le bourreau, aiguisez la guillotine !

Marie-Lou · Le 22/08/2012, à 14:44

ArkSeth a écrit :

La fonction de base de l'enfermement d'un coupable, me semble-t-il, est théoriquement de protéger la société, tout en préparant sa réinsertion. Il s'agit de faire en sorte que, une fois la peine purgée, le type soit en mesure de réintégrer (ou parfois juste d'intégrer tout court) la société sans présenter de danger pour les autres, mais également, sans que son passé ne soit un handicap pour lui.

Je ne suis pas sûr que ce soit aussi simple. Si je me souviens bien de Foucault (Surveiller et punir), à l'origine, la prison est l'héritière du secret, et le secret c'est l'enfermement à la discrétion du souverain, qui punit le criminel (avec d'autres méthodes, comme la torture publique…). Donc « à la base », protéger la société, et préparer la réinsertion, ça me semble parfaitement annexe (voire totalement hors de propos ; chuis pas certain que le souverain en ait eu quelque chose à faire de réintégrer le criminel).

Bien sûr, les justifications ont pu changer, et ont changé, mais − là encore, si je ne trahis pas trop Foucault − le grand tournant qui a lieu aux alentours du XVIIIe siècle, tournant qui incite à user de modération et de « proportionnalité » dans le châtiment et qui débouchera sur la volonté d'éduquer les âmes (et là effectivement émerge l'idée réinsertion, ou en tout cas d'une normalisation) en disciplinant le corps (et ce pas seulement à travers la prison, mais aussi la caserne, l'école, l'asile…) n'abolit pas du tout l'idée de punir, il s'agit « juste » de mieux punir.

ArkSeth a écrit :

Re-Edit : d'ailleurs, à ce sujet, il faudrait se questionner sur le fait qu'on ne condamne pas les morts. Quand un type meurt avant son procès, il reste considéré comme innocent ad mortem æternam (pour détourner l'expression d'origine). L'abandon des poursuites vis-à-vis d'un mort, lui, me semble rentrer dans le cadre d'un droit majoritairement restitutif : si la partie répressive du droit était davantage mise en avant dans la loi, on se débrouillerait bien des trucs à faire pour « punir » symboliquement le type, même après sa mort, non ?

Perso je vois cela autrement, plus simplement, et ça ne me semble pas plus entrer dans une logique restitutive que punitive : chacun ayant le droit de se défendre (et ça, c'est un principe qu'on peut appliquer dans les deux régimes de sanction), alors on ne peut poursuivre un mort.

mazarini · Le 22/08/2012, à 14:49

En principe une personne qui en a terminé avec la justice a droit à vivre librement. Pour le moment, elle n'en a pas fini avec la justice à ma connaissance. Il est juste question de savoir si la justice décidera de la libérer ou pas.

J'ai tout à fait conscience que selon son implication on n'a pas le même point de vue, mais c'est le propre de la civilisation de raisonner en faisant abstraction de ses sentiments personnels.

Bousky · Le 22/08/2012, à 18:26

C'est moi qui ne comprend rien ou il y a eu des messages de supprimés ?

ljere · Le 22/08/2012, à 20:03

modération : c'est simple vous vous calmez avec system1 et lui il se calmera sinon vous ne vous en sortirez jamais

Вiɑise · Le 22/08/2012, à 20:04

*fatigue*

xabilon · Le 22/08/2012, à 20:05

Bousky a écrit :

C'est moi qui ne comprend rien ou il y a eu des messages de supprimés ?

Non, tu as compris. Fin du HS, on revient au sujet.

Grünt · Le 22/08/2012, à 20:08

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
Tu penses ne pas avoir de sang sur les mains ?
Objectivement : je dirais que non, mais peut-on être totalement objectif en parlant de soi ? Donc, dans le bénéfice du doute j'accepte d'avoir du sang sur les mains.

Et donc, accepterais-tu qu'on applique à toi-même la justice que tu es prompt à appliquer à d'autres ?
Ton vécu, ta mécanique interne t'amènent à consommer les ressources de ta planète au détriment d'êtres humains qui en souffrent et en meurent. D'autres individus, dans la même société que toi, sont portés à causer les mêmes souffrances, mais de leur propres mains. En souhaitant leur condamnation, il me semble que tu te places sur une échelle de valeur.

Grünt a écrit :
Je vais te dire l'impression que me fait toute cette discussion : on cherche des tas de raisons hypocrites pour se cacher le fait qu'en définitive, on est sensible à la vie des êtres qui nous sont chers.
Non, je ne serais pas plus sensible. Après on est plus touché par la mort d'un proche, sentiment d'injustice tout ça, mais c'est juste le fait qu'il ait disparu et qu'on ne le reverra plus qui donne cette impression. On pense égoïstement aux moments qu'on ne pourra plus passer avec la personne. C'est tout.

D'accord avec ça.

Grünt a écrit :
Les gens n'en ont rien à foutre de manger de la viande d'animaux élevés et tués dans des conditions sordides, mais ils pleurent un chat mort de vieillesse. Ils sont prêts à casser la gueule de quelqu'un qui regarde leurs enfants avec concupiscence, mais ils n'en ont rien à foutre d'acheter du matériel qui cause des viols au Congo.
Parce qu'ils ne sont pas au courant. Sinon, pour ma part, je ne me reconnais pas dans ton analyse.

Et maintenant, tu es au courant. Vas-tu cesser de consommer ces produits ? Moi non plus. Qu'est-ce qui te permet de ne pas te "reconnaître", à part le déni ? Je me sais criminel, et je l'accepte car les victimes de mes crimes je ne les connais pas. Et toi, comment vois-tu tout cela ?

Les gens sont plus atterrés par un sentiment d'impuissance à mon avis.

Oui, c'est le grand leurre de notre époque. Nous (occidentaux) avons deux pouvoirs, celui de l'argent et celui des urnes. Et peut-être celui de la façon dont nous exerçons notre force de travail. Et pourtant, on cultive un sentiment d'impuissance, en rejettant la faute sur le "système", en expliquant qu'on n'y peut rien..

Ça devrait rien changer, mais si t'avais le pouvoir de sauver les gens tu n'aurais peut être pas ce sentiment. (?)

J'ai davantage le pouvoir de cesser de détruire autrui, que de le changer. Autrement dit, j'ai davantage de pouvoir sur les crimes que causent mes choix de vie, que sur les pulsions de meurtre ou de viol de mes concitoyens. Si je voulais changer le monde, ce n'est certainement pas en commençant par promouvoir la peine de mort dans mon pays.

yrieix · Le 23/08/2012, à 00:57

Grünt a écrit :

Et donc, accepterais-tu qu'on applique à toi-même la justice que tu es prompt à appliquer à d'autres ?
Ton vécu, ta mécanique interne t'amènent à consommer les ressources de ta planète au détriment d'êtres humains qui en souffrent et en meurent. D'autres individus, dans la même société que toi, sont portés à causer les mêmes souffrances, mais de leur propres mains. En souhaitant leur condamnation, il me semble que tu te places sur une échelle de valeur.

Ton discours devient complètement délirant. Si je t'écoutais, je devrais me sentir responsable des marées noires, responsable des victimes de tous les pays que les États-Unis ont bombardés, puisque je suis né et habite dans un pays occidental. Bref moi aussi j'aimerais bien vivre dans l'anarchie totale, parce que je sais que j'arriverais à me débrouiller tout seul. Mais il faut penser aux autres aussi, et en particulier aux plus faibles qui ne feraient pas long feu. S'il y a des règles de vie en société c'est pas pour rien, même si ça arrive qu'elles soient injustifiées et aberrantes. Donc oui si j'accepte de vivre dans un pays où il y des règles à respecter, j'accepte aussi les contraintes dans le cas où je ne les respecteraient pas. J'aurais jamais d'éthylotest machin dans ma voiture et je fumerais si je veux au volant. Il y a plein de règles débiles que je ne respecterais jamais car je ne les trouve pas juste.

Pour ce qui est de la protection des gens plus faibles, je suis par contre, intransigeant.

Bush est un des plus grands criminels sur terre en liberté alors qu'il devrait être enfermé à vie pour tous les innocents qu'il a tué.

Est-ce une raison pour laisser sans jugement le gars qui va battre à mort ma voisine de 80 ans pour la voler ?

Est-ce que la rigidité d'un code civil ne permet pas aussi d'éviter ce genres d'horreurs ?

Que penses-tu de cette chanson ?

Grünt a écrit :

Et maintenant, tu es au courant. Vas-tu cesser de consommer ces produits ? Moi non plus. Qu'est-ce qui te permet de ne pas te "reconnaître", à part le déni ? Je me sais criminel, et je l'accepte car les victimes de mes crimes je ne les connais pas. Et toi, comment vois-tu tout cela ?

En fait j'ai rien compris, c'est en anglais. Mais si on m'explique le rapport entre le pc que j'utilise (je chercherais sur la toile) et les actes inhumains qui en découlent, c'est certain que je n'achèterai plus ce genre de produits.

Grünt a écrit :

Oui, c'est le grand leurre de notre époque. Nous (occidentaux) avons deux pouvoirs, celui de l'argent et celui des urnes. Et peut-être celui de la façon dont nous exerçons notre force de travail. Et pourtant, on cultive un sentiment d'impuissance, en rejettant la faute sur le "système", en expliquant qu'on n'y peut rien..

Je fais ce qui est en mon pouvoir, et je crois au contraire que si tout le monde s'y mettait petit à petit le monde pourrait changer.

Grünt a écrit :

J'ai davantage le pouvoir de cesser de détruire autrui, que de le changer. Autrement dit, j'ai davantage de pouvoir sur les crimes que causent mes choix de vie, que sur les pulsions de meurtre ou de viol de mes concitoyens. Si je voulais changer le monde, ce n'est certainement pas en commençant par promouvoir la peine de mort dans mon pays.

Peut-être que ceux qui sont pour la peine de mort, n'admettent simplement pas leurs pulsions refoulées de meurtre.. ha ha. Si quelqu'un sous la menace d'une arme te demande de te mettre en position adéquate pour te faire violer par un groupe, ne te viendrait-il pas à l'idée de mettre une balle dans la tête à chacune de ces personnes ? Moi si. C'est marrant je ne suis pas non plus pour la peine de mort mais par contre ça ne me dérangerait pas de buter ses enfoirés qui voudraient me violer (quitte à assumer les conséquences du jugement qui suivrait). Alors quoi au final, ne devrais-je pas me sentir aussi coupable que ceux qui voudraient la même justice pour moi ? Donc on fait quoi de ces soldats, pourquoi ça ne serait pas à leurs victimes de décider de leur sort ? Pourquoi ce serait à une autorité extérieur de juger de ça ?

Вiɑise · Le 23/08/2012, à 07:01

Je distingue ce qu'on désire lorsqu'en danger, en colère, sous tention de ce qu'on désire une fois posé et après réflexion.

Madiba · Le 23/08/2012, à 08:08

Вiɑise a écrit :

Ce qui est agaçant, ce sont les lourds qui sont persuadés de ne pas avoir besoin d'explication, ou qui en demandent mais n'ont en réalité rien à faire de ce que tu vas leur dire.
Je te parle de réinsertion, pas de tout pardonner et tirer un trait ou d'oublier qui ils sont.
Ca consiste entre autres à ce qu'en sortant de prison, tu ais quelque chose à faire et que tu sois meilleur qu'en y entrant. Tu voudrais quoi ? Les jeter aux oubliettes ? Appelez le bourreau, aiguisez la guillotine !

Oui, c'est cela, je pense que dans certains cas, il faut une peine capitale. Il faut être vraiment naïf pour croire que tout le monde peut être réinséré et que la prison rééduque les criminels.

La réinsertion, ça marche dans certains cas, par exemple Maxime Brunerie, celui qui a tiré sur Chirac en 2002. Et pourquoi ? Parce que Maxime n'était pas foncièrement mauvais, il n'avait pas le crime dans le sang, c'était juste un jeune déboussolé et dépressif. Tout le monde s'en est rendu compte avant même la tenue du procès : policiers, avocats, magistrats etc. Et pendant le procès, c'était même le procureur qui tentait de l'aider à se défendre alors que normalement il a un rôle d'accusation.

Inversement, les criminels sexuels sont soumis à des pulsions et ce n'est ni la prison, ni l'hôpital psychiatrique qui va les "guérir". Les magistrats savent bien que le taux de récidive est élevé chez ce genre de délinquants. Alors que faut-il faire avec eux ? Les bourrer de force de produits chimiques ? Les castrer physiquement ? Les relâcher dans la nature avec obligation de se présenter une fois par semaine chez un psychiatre ?

Je terminerai par l'affaire Breivik dont le verdict va bientôt tomber. Voici l'interview du père d'une victime qui pose les mêmes questions :
Nous n'attendons pas grand-chose du verdict

Je n'arrive pas à comprendre. C'est comme si on ne faisait aucune différence entre un chauffard, qui tue deux ou trois personnes dans un accident de la route, et quelqu'un comme lui, qui représente un danger pour l'Humanité.

ljere · Le 23/08/2012, à 08:13

cela dépend en réalité du chauffard, si il s'agit d'un récidiviste alcoolisé (ou drogué) au volant il est lui aussi potentiellement un danger pour la société

Вiɑise · Le 23/08/2012, à 08:39

En effet nos prisons actuelles, vu la façon dont elles sont gérées, ne rééduquent pas les criminels. Après quelques années là dedans je ne vois pas comment tu es censé sortir meilleur qu'en entrant.
Ce n'est pas l'instauration de la peine de mort dont nous avons besoin, mais d'améliorer le système carcéral et la psychiatrie.

ljere · Le 23/08/2012, à 09:22

la solution est donc d'utiliser plus d'argent (du contribuable) pour des meurtriers, violeurs, etc... , alors que nous qui travaillons avons de plus en plus de mal à finir nos fins de mois quand on y arrive vu le nombre de personne allant au resto du cœur ou autre organisme d'aide.
Plus je lis votre discussion et plus je suis pour la ré-instauration de la peine de mort pour ces crimes infâmes.

The Uploader · Le 23/08/2012, à 09:33

Encore plus d'individualisme et de justice expéditive.

Ça va arranger la situation, c'est sûr.

Dernière modification par The Uploader (Le 23/08/2012, à 09:37)

Ras' · Le 23/08/2012, à 09:35

J'suis sur que si on bute tous les gens malade on peut faire des économies pour la sécu

J'exagère un poil mais ton raisonnement est un peu similaire.

Вiɑise · Le 23/08/2012, à 09:37

Pense à long terme. Un système carcéral efficace c'est, à la sortie, moins de récidives, donc moins de criminalité et plus de personnes intégrées. C'est aussi moins de misère sociale. La peine de mort, c'est la misère sociale façon morbide. On n'aura même plus besoin de se casser le cul à réfléchir pour réduire la criminalité (très liée à la pauvreté et aux mauvaises conditions de vie), on exécutera.
Pendant ce temps les escrocs en col blancs, les politiciens verreux, s'en sortent bien, et avec des sommes d'argent autrement plus conséquentes.

The Uploader · Le 23/08/2012, à 09:38

Ras' a écrit :

J'suis sur que si on bute tous les gens malade on peut faire des économies pour la sécu

J'exagère un poil mais ton raisonnement est un peu similaire.

Faut tuer les vieux dès la naissance !

Avec ça, plus de problème pour les retraites. :]

Dernière modification par The Uploader (Le 23/08/2012, à 09:38)

Marie-Lou · Le 23/08/2012, à 09:46

ljere a écrit :

la solution est donc d'utiliser plus d'argent (du contribuable) pour des meurtriers, violeurs, etc... , alors que nous qui travaillons avons de plus en plus de mal à finir nos fins de mois quand on y arrive vu le nombre de personne allant au resto du cœur ou autre organisme d'aide.
Plus je lis votre discussion et plus je suis pour la ré-instauration de la peine de mort pour ces crimes infâmes.

Le lien donné par Вiɑise plus haut explique bien que, vu le faible pourcentage de condamnés à mort (ou de condamnés potentiels dans un pays ne pratiquant pas la peine capitale) par rapport à la population carcérale, « l'économie » financière réalisée en éliminant un prisonnier est une goutte d'eau.

Qu'il y ait un débat sur la « qualité de vie » en prison et ses coûts pour la société est une chose ; mais cette chose n'a pas grand chose à voir avec la peine de mort.

mazarini · Le 23/08/2012, à 10:00

The Uploader a écrit :

Faut tuer les vieux dès la naissance !

Boris Vian a écrit :

Les vieux, il faudrait les tuer dès la naissance

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