La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

david96 · Le 19/08/2012, à 13:47

Que t'en étais un.

Édit : en réponse à >

6steme1 a écrit :

[HS] Tu attribuerais sans doute des points Godwin à Serge et Beate Klarsfeld[/HS]
Il disait quoi Michel Audiard déjà ?

Dernière modification par david96 (Le 19/08/2012, à 13:48)

GR 34 · Le 19/08/2012, à 13:53

david96 a écrit :

Que t'en étais un.
Édit : en réponse à >
6steme1 a écrit :
[HS] Tu attribuerais sans doute des points Godwin à Serge et Beate Klarsfeld[/HS]
Il disait quoi Michel Audiard déjà ?

Tu oses vraiment tout !
Je t'ai reconnu !

Dernière modification par 6steme1 (Le 19/08/2012, à 13:54)

david96 · Le 19/08/2012, à 14:20

Tournons ensemble alors. Après tout le sujet s'y prête.

Elzen · Le 19/08/2012, à 14:36

david96 a écrit :

« comparaison impliquant les nazis »
Je maintiens, aller ne fais pas le modeste.

6steme1 a raison sur un point : le principe du point Godwin n'est pas d'exclure tout propos incluant le nazisme (ou quoi que ce soit d'assimilé), mais de « récompenser » les comparaisons excessives dues à l'échauffement des esprits lors d'un débat : il s'agit du cas où l'un des intervenant est désigné comme nazi (ou, au figuré et plus subtilement, se plaint d'être désigné comme nazi alors que cela n'a pas été fait) sans que cette désignation s'appuie sur des éléments concrets.

Cela s'applique par exemple lorsque Linus Torvalds traite les développeurs de GNOME de « nazis de l'interface » juste à cause d'un désaccord sur la présence ou l'absence d'une fonctionnalité (pour le cas évoqué ci-dessus entre parenthèse, on peut aller chercher du côté de notre Assemblée Nationale, lors des débats sur la loi Création et Internet et la HADŒPI).
En revanche, lorsque la comparaison est argumentée, ou qu'un rapport tangible est faisable entre le propos dénoncé et l'idéologie nazie, cela ne relève pas du point Godwin. Personne n'en aurait par exemple mérité, lors de la campagne présidentielle de 2007, en dénonçant le fait que Nicolas Sarkozy ait clamé, dans un de ses discours, que « le travail, c'est la liberté ».

En l'occurrence, il s'agit de pointer un rapport historique certain avec le IIIe Reich, ça ne me semble pas, à moi non plus, relever du point Godwin.

Ceci étant dit, condamner les propos d'un homme pour le simple fait qu'il ait été un scientifique du IIIe Reich me paraît assez excessif. Tout d'abord, il faudrait, au minimum, des sources indiquant quelle était, au juste, sa fonction à ce moment.
Il faut noter que le IIIe Reich n'a pas travaillé qu'à l'extermination de certaines catégories de la population (ils sont, par exemple, les premiers à avoir diffusé une vidéo susceptible d'avoir été captée par des extra-terrestres, ça fait partie de l'intrigue de Contact) ; vu son domaine de compétences, avoir travaillé pour eux n'en fait donc pas nécessairement un bourreau en puissance.
L'accusation de ne pas avoir quitté l'Allemagne ne me semble pas non plus pertinente sans un fameux tas de données supplémentaires (était-il seulement en mesure de le faire ? Je n'ai pas vécu là-bas, mais il me semble que ce n'était pas forcément si évident).
Et quand bien même il serait établi qu'il ait été, pendant la guerre, le pire des salauds, il me semble falloir avoir une vision bien pessimiste de l'humanité pour lui refuser la possibilité d'avoir changé ensuite. Pétain a été un héros avant de devenir le leader de Vichy, pourquoi de tels changements ne seraient possibles que dans un seul sens ?

Bref, je rejoins Shanx dans sa critique initiale : le passé de cet homme (au sujet duquel nous n'avons que des informations trop partielles pour pouvoir émettre un avis construit) ne me semble pas être susceptible de permettre de rejeter en bloc ses arguments.

Shanx · Le 19/08/2012, à 14:44

ArkSeth a écrit :

Bref, je rejoins Shanx dans sa critique initiale : le passé de cet homme (au sujet duquel nous n'avons que des informations trop partielles pour pouvoir émettre un avis construit) ne me semble pas être susceptible de permettre de rejeter en bloc ses arguments.

Mais t’argumentes un peu plus que moi… ^^’

seb24 · Le 19/08/2012, à 15:21

Ben surtout ici, ce qui est intéressant c'est pas le personnage, mais ce qu'il dit. Par exemple ses fameux satellites permettant d'apporter pas mal d'améliorations en agriculture sont aujourd'hui utilisés de manière régulière.

david96 · Le 19/08/2012, à 15:35

Oui mais en même temps tout n'est pas rose non plus dans cette évolution.
Notamment pour l'agriculture, si ratiboiser 2000 hectares de terrain car un satellite à identifier le sol comme productif, c'est une évolution technique, mais à contrario : elle est dangereuse pour notre propre environnement.
Bref comme d'hab., tout est dans le yin et le yang.

Dernière modification par david96 (Le 19/08/2012, à 15:36)

GR 34 · Le 19/08/2012, à 15:40

seb24 a écrit :

Ben surtout ici, ce qui est intéressant c'est pas le personnage, mais ce qu'il dit. Par exemple ses fameux satellites permettant d'apporter pas mal d'améliorations en agriculture sont aujourd'hui utilisés de manière régulière.

On peut dire aussi que les guerres ont beaucoup fait progresser la chirurgie et la médecine.

Toute activité humaine fusse-t-elle épouvantable peut avoir des applications utiles, ce n'est pas la question.

Ça n'exclut pas qu'on puisse s'indigner que les pays riches consacrent aussi peu d'énergie aux remèdes urgents des plaies de l'humanité.

Dernière modification par 6steme1 (Le 19/08/2012, à 15:41)

seb24 · Le 19/08/2012, à 15:44

david96 a écrit :

Oui mais en même temps tout n'est pas rose non plus dans cette évolution.
Notamment pour l'agriculture, si ratiboiser 2000 hectares de terrain car un satellite à identifier le sol comme productif, c'est une évolution technique, mais à contrario : elle est dangereuse pour notre propre environnement.
Bref comme d'hab., tout est dans le yin et le yang.

Après c'est pas tout à fait dans ce sens que c'est utilisé. Ca permet plutôt de surveiller les champs de culture et de permettre de doser au mieux tout ce qui engrais, arrosage, etc.

The Uploader · Le 19/08/2012, à 15:44

1emetsys a écrit :

Ça n'exclut pas qu'on puisse s'indigner que les pays riches consacrent aussi peu d'énergie aux remèdes urgents des plaies de l'humanité.

En comparaison de l’énergie qu'ils consacrent à la conquête spatiale, on voit que les problèmes urgents ont très largement la priorité, oui.

GR 34 · Le 19/08/2012, à 15:48

The Uploader a écrit :

1emetsys a écrit :
Ça n'exclut pas qu'on puisse s'indigner que les pays riches consacrent aussi peu d'énergie aux remèdes urgents des plaies de l'humanité.
En comparaison de l’énergie qu'ils consacrent à la conquête spatiale, on voit que les problèmes urgents ont très largement la priorité, oui.

Comme les efforts des USA pour diminuer leur impact sur le réchauffement climatique ?

Quid des populations sous la menace d'une montée du niveau des océans.

À part l'Europe, les puissances spatiales sont les plus réticentes à augmenter les efforts sur la réduction des GES.

seb24 · Le 19/08/2012, à 15:51

6steme1 a écrit :

seb24 a écrit :
Ben surtout ici, ce qui est intéressant c'est pas le personnage, mais ce qu'il dit. Par exemple ses fameux satellites permettant d'apporter pas mal d'améliorations en agriculture sont aujourd'hui utilisés de manière régulière.
On peut dire aussi que les guerres ont beaucoup fait progresser la chirurgie et la médecine.
Toute activité humaine fusse-t-elle épouvantable peut avoir des applications utiles, ce n'est pas la question.
Ça n'exclut pas qu'on puisse s'indigner que les pays riches consacrent aussi peu d'énergie aux remèdes urgents des plaies de l'humanité.

Au final plus que les guerres ce sont les sommes affectés à la recherche. Les guerres (et encore ça dépend lesquelles) favorisent le financement de certains secteurs technologiques oui.

Après oui on peut s'indigner sur le manque de soutien pour certains problèmes. Mais tout n'est pas forcément une question d'argent. Et je pense pas qu'il soit bon d'opposer ça et la recherche scientifique.

EDIT : et il faut pas non plus éxagéré des actions pour le developpement il y en a. Que ce soit pour la santé ou le développement des pays. Par exemple rien que cet organisme reçoit 2Md$ par ans. (http://www.theglobalfund.org/).

Dernière modification par seb24 (Le 19/08/2012, à 16:00)

αjet · Le 19/08/2012, à 16:34

6steme1 a écrit :

On peut dire aussi que les guerres ont beaucoup fait progresser la chirurgie et la médecine.
Toute activité humaine fusse-t-elle épouvantable peut avoir des applications utiles, ce n'est pas la question.

Si justement c'est la question ! Je prefere citter Stuhlinger, car je ne le dirais pas mieux moi-même.

Ernst Stuhlinger a écrit :

Parmi toutes les activités dirigées, contrôlées, et financées par le gouvernement américain, le programme spatial est certainement le plus visible et probablement l’activité la plus débattue, bien qu’elle ne consomme qu’ 1,6 % du budget total national, et trois pour 1000 (moins qu’un tiers de 1 %) du produit national brut. Comme stimulant et catalyseur du développement de nouvelles technologies, et de la recherche en sciences, il n’a pas son pareil. Pour ces raisons, nous pouvons même dire que le programme spatial remplit aujourd’hui une fonction qui au cours des trois ou quatre derniers milliers d’années a été le triste apanage de la guerre.
Combien de souffrances humaines pourraient être évitées si les nations, au lieu de se battre avec des flottes de bombardiers et de fusées, se battaient avec leurs vaisseaux spatiaux voyageant vers la lune ! Cette compétition est pleine de promesses de brillantes victoires, et ne permet pas le goût amer de la défaite pour le vaincu, qui ne rêve de rien d’autre que de revanche et de nouvelles guerres.

GR 34 · Le 19/08/2012, à 16:52

alex63 a écrit :

6steme1 a écrit :
On peut dire aussi que les guerres ont beaucoup fait progresser la chirurgie et la médecine.
Toute activité humaine fusse-t-elle épouvantable peut avoir des applications utiles, ce n'est pas la question.

Si justement c'est la question ! Je prefere citter Stuhlinger, car je ne le dirais pas mieux moi-même.
Ernst Stuhlinger a écrit :
Parmi toutes les activités dirigées, contrôlées, et financées par le gouvernement américain, le programme spatial est certainement le plus visible et probablement l’activité la plus débattue, bien qu’elle ne consomme qu’ 1,6 % du budget total national, et trois pour 1000 (moins qu’un tiers de 1 %) du produit national brut. Comme stimulant et catalyseur du développement de nouvelles technologies, et de la recherche en sciences, il n’a pas son pareil. Pour ces raisons, nous pouvons même dire que le programme spatial remplit aujourd’hui une fonction qui au cours des trois ou quatre derniers milliers d’années a été le triste apanage de la guerre.
Combien de souffrances humaines pourraient être évitées si les nations, au lieu de se battre avec des flottes de bombardiers et de fusées, se battaient avec leurs vaisseaux spatiaux voyageant vers la lune ! Cette compétition est pleine de promesses de brillantes victoires, et ne permet pas le goût amer de la défaite pour le vaincu, qui ne rêve de rien d’autre que de revanche et de nouvelles guerres.

Mais tout ça ce n'est que verbiage convenu... Qui pourrait être contre ?

Se préoccupe-t-il du peu d'effort de son pays (qui l'a accaparé) en matière de réchauffement climatique ?
Il ne cite même pas cela !
Parle-t-il de l'intérêt politique de la recherche spatiale et des buts des USA en ce domaine ?

Et puis ça :

Ernst Stuhlinger a écrit :

Bien que notre programme spatial semble nous mener toujours plus loin de la terre et toujours plus près de la lune, du soleil, des planètes et des étoiles, je crois qu’aucun de ces objets célestes ne recevra autant d’étude et d’attention par les scientifiques que notre Terre. Elle deviendra une Terre meilleure, pas seulement grâce à toutes les nouvelles connaissances scientifiques et technologiques que nous apporterons à l’amélioration de la vie, mais également parce que nous développons une reconnaissance beaucoup plus poussée de notre Terre, de la Vie, et de l’Homme.

C'est quoi cet angélisme ? En quoi la connaissance spatiale rendra la Terre meilleure ?

C'est bien du babillage d'amerloque, on imagine bien derrière lui la bannière étoilée qui flotte au vent de l'Histoire...
C'est Hollywood... L'Amérique qui va sauver la Terre !

PS : je ne fais pas d'anti-américanisme !

Blakesnake · Le 19/08/2012, à 16:55

Parfaitement vrai. De plus, l'argent dépensé dans le programme spatital ne l'est pas en vain. Car, en plus des découvertes faites qui peuvent avoir des retombées très positives pour l'humanité (l'informatique aurait t'elle évoluée aussi vite sans le programme Apollo ?), l'argent revient aux employés du domaine spatial. Et il faut un paquet de personnes, étant donné le niveau de spécialisation et le fait que chaque pièce (du micro-processeur à l'écrou qui maintient le bouclier en place) doit être scrupuleusement contrôlé.

Elzen · Le 19/08/2012, à 17:13

6steme1 a écrit :

Se préoccupe-t-il du peu d'effort de son pays (qui l'a accaparé) en matière de réchauffement climatique ?
Il ne cite même pas cela !

Bah il faut replacer dans le contexte : sauf erreur de ma part, la lettre date quand même d'il y a un paquet d'années, à une époque où la notion de « réchauffement climatique » était loin d'être aussi connue que maintenant…

(Et d'une manière générale, j'aurais tendance à dire que cela revient très exactement au même que la question de l'humanitaire, et que donc, les réponses déjà formulées ci-dessus s'appliquent également : il est effectivement problématique de ne pas s'en occuper, mais creuser dans le budget de la NASA n'est pas la meilleure façon d'y remédier).

Dr Le Rouge · Le 19/08/2012, à 17:14

6steme1 a écrit :

Se préoccupe-t-il du peu d'effort de son pays (qui l'a accaparé) en matière de réchauffement climatique ?

D'un autre côté, le réchauffement n'avait peut-être qu'à peine commencé à l'époque du programme Apollo et n'avait certainement pas encore été détecté.

Il ne cite même pas cela !

'Faut croire qu'il n'était pas devin

Parle-t-il de l'intérêt politique de la recherche spatiale

Parle-t-il d'autre chose ?

et des buts des USA en ce domaine ?

À savoir ?

C'est quoi cet angélisme ? En quoi la connaissance spatiale rendra la Terre meilleure ?

Bah c'est ce qu'il explique en long et en large dans son texte (progrès de la science, coopération des peuples, le genre des trucs que je trouve personnellement tout de même vaguement utiles).

C'est bien du babillage d'amerloque, on imagine bien derrière lui la bannière étoilée qui flotte au vent de l'Histoire...
C'est Hollywood... L'Amérique qui va sauver la Terre !

Par « on », il faut comprendre « toi » j'imagine ? Parce que moi j'imagine complètement un tas de scientifiques français tenir le même discours devant un drapeau français. Et puis bon, ça, c'est drôle :

PS : je ne fais pas d'anti-américanisme !

Nooooooon, pas du tout. C'est juste que visiblement, le fait que le mec soit américain décrédibilise son discours. Mais ce n'est pas de l'anti-américanisme hein. Pas du tout. Rejeter le discours d'un américain parce qu'il est américain ce n'est PAS de l'anti-américanisme.

Dernière modification par Dr Le Rouge (Le 19/08/2012, à 18:12)

GR 34 · Le 19/08/2012, à 18:09

Au temps pour moi pour la date de la lettre et le réchauffement climatique. (c'est dimanche, il fait une chaleur torride, tout ça,...)

Agrémenter ce blog qui défend une idée de 2012 avec un écrit de 1970 est un peu anachronique ! Ça peut créer des confusions.

Le Rouge a écrit :

Nooooooon, pas du tout. C'est juste que visiblement, le fait que le mec soit américain décrédibilise son discours. Mais ce n'est pas de l'anti-américanisme hein. Pas du tout. Rejeter le discours d'un américain parce qu'il est américain ce n'est PAS de l'anti-américanisme.

Si l'anti-américanisme se résumait à la critique d'un discours en particulier...

seb24 · Le 19/08/2012, à 18:51

6steme1 a écrit :

C'est quoi cet angélisme ? En quoi la connaissance spatiale rendra la Terre meilleure ?
C'est bien du babillage d'amerloque, on imagine bien derrière lui la bannière étoilée qui flotte au vent de l'Histoire...
C'est Hollywood... L'Amérique qui va sauver la Terre !
PS : je ne fais pas d'anti-américanisme !

C'est vrai et on retombe sur qu'on disait au départ les sciences liés au spatiales ont des retombé dans la vie de tout les jours.
C'est le même exemple que le début de son texte : a quoi ca peut bien servir de monter de des lentilles dans un tubes pour voir des petites bestioles. Ca n'a aucun interet... A si en fait. Ca n'a rien avoir avec du patriotisme puisque ce n'est pas lié aux seuls USA.

Dernière modification par seb24 (Le 19/08/2012, à 18:52)

Shanx · Le 19/08/2012, à 18:53

Un exemple : les céramiques actuellement utilisés pour les freins de voitures sont issus des revêtements développés pour les navettes spatiales américaines…

Blakesnake · Le 19/08/2012, à 18:54

Difficile de ne pas anti-américaniste quand on voit ce pays que sont les USA. Recordman de la violence, des armes à feu, des exécutions capitales, d'emprisonnement, de pollution... ils se partagent souvent le podium avec la Chine. Un système social très inégalitaire, une propension à se penser les maîtres du monde, et par conséquent à chier sur toutes les conventions internationales quand ça les arrange. et je n'écris pas tout car ce ce serait trop long. Le fait qu'ils soient en tête dans la recherche (et encore, ça dépend des domaines) n'excuse pas tout.

Bref, même si je ne doute pas qu'il y a des américains très biens, n'empêche qu'il y a aussi une très forte proportion des cons (il en faut énormément pour avoir réélu G.W.Bush). Si il existe bien un pays que je n'irais pas visiter de si tôt c'est bien celui là. de toute façon ils me refuseraient l'entrée, car si je réponds honnêtement à leur formulaire, je suis recalé parce que je peux être considéré, selon leurs termes, comme un communiste.

J'ai pourtant des amis aux USA, mais lorsqu'ils m'invitent chez eux, je décline poliment en expliquant que je suis de toute façon "personna non grata" chez eux. Trop de risque que je soit incarcéré pour "crim-pensée".

Blakesnake · Le 19/08/2012, à 18:56

Shanx a écrit :

Un exemple : les céramiques actuellement utilisés pour les freins de voitures sont issus des revêtements développés pour les navettes spatiales américaines…

et le teflon de votre poëlle à frire vient des matériaux utilisés dans le revêtement des satellites.

david96 · Le 19/08/2012, à 19:10

seb24 a écrit :

david96 a écrit :
Oui mais en même temps tout n'est pas rose non plus dans cette évolution.
Notamment pour l'agriculture, si ratiboiser 2000 hectares de terrain car un satellite à identifier le sol comme productif, c'est une évolution technique, mais à contrario : elle est dangereuse pour notre propre environnement.
Bref comme d'hab., tout est dans le yin et le yang.
Après c'est pas tout à fait dans ce sens que c'est utilisé. Ca permet plutôt de surveiller les champs de culture et de permettre de doser au mieux tout ce qui engrais, arrosage, etc.

Ouai ok, et ces données, ils en font quoi ? Qui peut en avoir l'accès ? Je ne veux pas paraître parano, mais je pense que des grosses industries du secteur agro-alimentaire doivent les utiliser à des fins moins humaines que les scientifiques.

6steme1 a écrit :

Au temps pour moi pour la date de la lettre et le réchauffement climatique. (c'est dimanche, il fait une chaleur torride, tout ça,...)
Agrémenter ce blog qui défend une idée de 2012 avec un écrit de 1970 est un peu anachronique ! Ça peut créer des confusions.

T'es resté sur orbite ? Tu t'offusque de la lettre en nous citant l'historique de l'auteur et là tu viens nous dire que tu ne savais pas… Pourtant le poste de Marie-Lou qui indique ce blogue, précise qu'il s'agit d'une lettre de 1970.
Dis moi, tu as lu la lettre ?

Dernière modification par david96 (Le 19/08/2012, à 19:10)

Shanx · Le 19/08/2012, à 19:11

Blakesnake a écrit :

et le teflon de votre poëlle à frire vient des matériaux utilisés dans le revêtement des satellites.

Le teflon est utilisé en aérospatiale (et dans énormément de domaines), mais est antérieur à la recherche spatiale, vu qu’il a été découvert avant la 2nde guerre mondiale. Ironiquement, le premier usage qu’on en fera sera au sein du projet de la bombe atomique (mais il n’a pas été développé pour ça, et sa découverte n’a aucun lien avec l’armée)…

Dernière modification par Shanx (Le 19/08/2012, à 19:11)

GR 34 · Le 19/08/2012, à 20:07

david96 a écrit :

...
6steme1 a écrit :
Au temps pour moi pour la date de la lettre et le réchauffement climatique. (c'est dimanche, il fait une chaleur torride, tout ça,...)
Agrémenter ce blog qui défend une idée de 2012 avec un écrit de 1970 est un peu anachronique ! Ça peut créer des confusions.
T'es resté sur orbite ? Tu t'offusque de la lettre en nous citant l'historique de l'auteur et là tu viens nous dire que tu ne savais pas… Pourtant le poste de Marie-Lou qui indique ce blogue, précise qu'il s'agit d'une lettre de 1970.
Dis moi, tu as lu la lettre ?

Tu aimes bien enfoncer les clous, hein ? Un mec reconnait son erreur et tu continues à bien enfoncer : ça manque de hauteur d'esprit ça !

Sinon, j'avais zappé l'année et d'ailleurs la lettre n'en fait pas état seul le blog et Marie-lou signalent 1970 pas la lettre elle-même !
Il ne t'arrive jamais à toi d'oublier un point de détail dans une conversation aussi hachée que dans un topic ?
Alors oui, j'avais lu la lettre qui aurait très bien pu être écrite aujourd'hui.

Un petit argument quand même puisqu'on en reparle de cette lettre de 1970.

En 1970, les USA bombardaient les villages Nord Viêt Namien au napalm, la CIA oeuvrait pour les futures dictatrures d'Amérique Latine, Cuba subissait un embargo alimentaire décrété par le sénat américain, soutenait l'Espagne franquiste, la dictature des colonels grecs,...
C'est vrai que l'angélisme de cette lettre est étonnant surtout venant d'un ancien savant du IIIeme Reich !
On peut donc rêver à une Terre meilleure comme il dit.

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