Sexisme et société

yrieix · Le 13/08/2012, à 23:25

Est-ce, ce dernier message pour lequel tu ne serais pas entièrement satisfait de ma réponse ?

Dernière modification par yrieix (Le 13/08/2012, à 23:25)

Elzen · Le 13/08/2012, à 23:29

C'est lui. Mais comme je n'ai pas vu de réponse de ta part, justement, j'n'ai pas pu être ou ne pas être entièrement satisfait de cette réponse

Que tu n'aies rien à répondre, moi, ça me va, mais je demandais juste si tu n'avais vraiment rien répondu ou si j'avais loupé quelque chose.

yrieix · Le 13/08/2012, à 23:56

Bah je t'ai répondu dans ma tête en définitive. Il me faudrait une douzaine d'heures pour tout reprendre depuis le début et te prouver que tu es dans l'erreur. Donc j'ai dû abandonner pour une question de temps et d’inutilité à perdre du temps, en me disant que, finalement peu importe que tu aies eu l'impression d'avoir raison cette fois-ci, sur un sujet si banal, et j'aurai fait attention la fois d'après à ne pas laisser dériver aussi loin, la conversation.

Finalement je ne dis plus que je ne te répondrai pas (au contraire puisque tu me demandes des coups de martinet, je ne peux te refuser cette supplication ), mais juste que j'ai pas le temps tout de suite maintenant..

Elzen · Le 14/08/2012, à 09:21

Okay, donc si tu continues de parler de « me prouver que je suis dans l'erreur », de « que j'ai l'impression d'avoir raison » et de « sujet si banal », c'est donc non seulement que tu n'as toujours pas compris (ou pas voulu comprendre ?) ce que je voulais dire, mais que tu n'as toujours pas réussi à (ou pas voulu ?) comprendre comment je fonctionnais… je n'sais pas si c'est la peine que tu reprennes, du coup, vu que ça indique déjà que ta réponse sera à côté de la plaque vis-à-vis de ce que j'essaye de faire passer comme message

yrieix · Le 14/08/2012, à 11:28

Quel est le message que tu voulais faire passer ? : )

Elzen · Le 14/08/2012, à 11:45

Je tentes de te donner les clefs pour que tu puisses comprendre la façon dont je conçois la langue et sa logique, tout en essayant, d'après tes réponses, de comprendre la façon dont toi tu la manies. Le but n'est pas de contredire tes propos, mais de mettre en évidence en quoi ils peuvent, en toute bonne foi, être interprétés dans un sens qui ne correspond pas celui que tu voulais mettre en avant (par exemple, tes derniers propos concernant The Uploader : même si, comme tu l'as dit, le calomnier n'était pas ton intention, il est parfaitement légitime au lecteur lambda de lire de la calomnie dans tes propos).

Bref, il s'agit de faire ce qu'il faut pour qu'on réussisse à se comprendre, ce qui, d'une part, est très loin d'être un « sujet banal » (c'est la base pour réussir à communiquer) ; et pour lequel, d'autre part, raisonner en termes de « l'un a raison, l'autre à tort » est juste complètement hors sujet.

yrieix · Le 14/08/2012, à 13:53

Je vais prendre un exemple tout con (pour lequel, entre autres, j'ai arrêté la discussion) :

Moi : "Je nie rien du tout : j'affirme qu'il n'est pas question d'adaptation"

Tu me rétorques : "Bref, tu soutiens que la proposition selon laquelle il est question d'adaptation n'est pas vraie. Oh, c'est bizarre, c'est justement le sens premier de nier"

Non, je ne peux pas soutenir qu'elle est vraie ou fausse, puisque cette proposition n'existe pas et qu'elle a été inventée de toute pièce par toi-même...
Par contre la proposition existante, est l'affirmation suivante : "on dit crème dépilatoire".

Tu conclus que cette phrase veut dire que la "crème dépilatoire" est mieux adaptée, alors que pour deux raisons cette notion d'adaptation n'est pas existante :

La première raison est la plus simple : Marie-Lou n'en parle pas.
La deuxième est moins éloquente : Que l'industrie paramédicale utilise un terme mieux approprié qu'un terme existant, par ce que c'est la mode, d'avoir des mots à la mode pour vendre des produits à la mode, n'indique pas qu'il soit question d'adaptation, mais laisse imaginer une spoliation de la langue française.

Donc je ne peux pas "soutenir que ta proposition, n'est pas vraie" mais je peux affirmer qu'elle n'a pas lieu d'être puisque je ne peux imaginer qu'on l'on puisse s'adapter ou non à cette nouvelle orthographe, au vu des éléments que je viens de citer et donc, qu'il ne peut pas être question d'adaptation.

Par contre on pourrait débattre dans l'absolu, pour savoir si un mot est mieux adapté qu'un autre par rapport à un certain contexte donné, où la place des deux mots aurait une connotation différente, avec une certaine importance dans la compréhension du débat, mais ce n'est pas vraiment le cas ici.

Quand je dis "Il n'est pas question de", ça ne veut pas dire que "je nie" quelque chose.

Ça veut dire que ce n'est pas adapté.

En gros j'aurais pu te dire : L'adaptation que tu sous-entends, n'est pas adaptée au contexte, puisque l'on obtient pas de dispositif fonctionnel... au contraire, ça ne fait pas mieux que de te perturber.

Вiɑise · Le 14/08/2012, à 13:54

Vous seuls comprenez l'intérêt de votre conversation métaphysique...

Elzen · Le 14/08/2012, à 14:37

yrieix a écrit :

Moi : "Je nie rien du tout : j'affirme qu'il n'est pas question d'adaptation"

C'est déjà un non-sens : « affirmer qu'il n'est pas question d'adaptation » et « nier qu'il soit question d'adaptation » sont juste deux manières de dire très exactement la même chose.

yrieix a écrit :

Par contre la proposition existante, est l'affirmation suivante : "on dit crème dépilatoire".
Tu conclus que cette phrase veut dire que la "crème dépilatoire" est mieux adaptée

Je te renvoie encore une fois à la réponse faite par Marie-Lou à ce sujet :

Marie-Lou a écrit :

Si le dictionnaire est censé m'apprendre que les deux termes sont synonymes, je le sais bien. Je faisais référence au produit spécifique que tu évoquais et qui est nommée crème dépilatoire

En d'autres termes (l'intéressé pourra re-confirmer si besoin) : il ne mettait absolument pas en cause le fait que le terme « épilatoire » convenait ici, mais t'indiquait seulement que ce n'était pas le terme « officiel » pour décrire ces produits.

C'est très exactement ça, que j'appelle une notion d'adaptation, dans mes réponses : de deux termes synonymes, si l'un des deux a une quelconque reconnaissance « officielle » pour décrire le contexte, alors il est plus adapté que l'autre dans ce contexte. Ç'tout.

Je ne sais pas quel sens tarabiscoté d'« adapté » tu vas chercher, mais si tu ne vois pas en quoi il est question d'adaptation, c'est juste que tu n'as pas compris (ou pas voulu comprendre) mon propos.

yrieix a écrit :

Que l'industrie paramédicale utilise un terme mieux approprié qu'un terme existant, par ce que c'est la mode, d'avoir des mots à la mode pour vendre des produits à la mode, n'indique pas qu'il soit question d'adaptation, mais laisse imaginer une spoliation de la langue française.

Si tu avais avancé ça à un quelconque moment de la discussion, on aurait peut-être déjà pu travailler.

Ceci, effectivement, est une raison tout-à-fait recevable de discuter lequel des deux mots est le plus adapté. Cependant, en l'occurrence, je ne suis pas convaincu que ta réponse convienne (notamment parce qu'elle pose l'hypothèse que l'industrie paramédicale utiliserait un terme « à la mode », or il me semble justement que le terme en question est le moins usité des deux).

yrieix a écrit :

Donc je ne peux pas "soutenir que ta proposition, n'est pas vraie" mais je peux affirmer qu'elle n'a pas lieu d'être

Okay, si j'ai bien compris le sens de la remarques, tu poses l'hypothèse d'une différence fondamentale entre réfuter une proposition et… réfuter une proposition ?

Il y aurait, selon toi, des propositions qui seraient « valables, mais fausses », et d'autres dont ce n'est même pas la peine de se demander si elles existent ou non, vu qu'elles ne mériteraient carrément pas d'exister ? Ùh…

Je ne dis pas que c'est impossible ; mais comment serait-on, dans le cas général, susceptible de déterminer a priori quelle proposition serait potentiellement recevable, avant de commencer à discuter de leur validité ?

yrieix a écrit :

Quand je dis "Il n'est pas question de", ça ne veut pas dire que "je nie" quelque chose.

Au sens premier de nier, si, c'est très exactement ce que ça veut dire. Désolé si tu utilises d'autres sens plus spécifiques ; il n'empêche que ces sens spécifiques ne rendent pas le sens premier invalide.

Вiɑise a écrit :

Vous seuls comprenez l'intérêt de votre conversation métaphysique...

Bah pour une raison que j'ignore, yrieix semble avoir, depuis quelques temps, décidé de prendre au hasard une partie de mes posts, et de démontrer coûte-que-coûte que j'me plantais royalement dedans, en utilisant pour cela des restrictions de sens assez terribles.

Il y a eu par exemple un HS à propos du Gwen-ha-du où je disais qu'il était possible de qualifier un symbole régional d'« étranger » si l'on utilisait pour cela un sens d'« étranger » relatif aux régions, et où il m'a balancé que j'avais forcément tort parce que lui refusait de considérer d'autres sens d'« étranger » que celui relatif aux pays.

Il y a ce sujet, où certes c'est moi qui suis venu le « chercher » au départ, mais où il est en train de m'affirmer qu'il y aurait une différence fondamentale entre « affirmer non-A » et « nier A ».

Il y a le sujet à propos de la plaque pour helly, que je n'ai pas encore pris la peine de relever, dans lequel il révoque un sens de « pour » qu'on rencontre somme toute assez fréquemment dans la littérature (Edit : accessoirement, c'est la forme utilisée dans le titre du sujet, mais c'est seulement dans mon message qu'il vient le pointer…)

Ainsi que deux-trois autres du même genre qui me sont sortis de l'esprit. Alors désolé si ça dérange les autres, mais moi j'aimerais bien essayer de comprendre…

La seule conclusion à laquelle j'en suis arrivé pour le moment, c'est qu'il se suppose en état de statuer que tout ce qui ne correspond pas à son usage propre de la langue devrait nécessairement être considéré comme faux, et qu'il a une raison particulière inconnue d'en vouloir plus spécifiquement à mon usage de la langue à moi, ce qui ne me semble pas une conclusion satisfaisante

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/08/2012, à 14:47)

Вiɑise · Le 14/08/2012, à 14:41

Ne pas nourrir les trolls...

Marie-Lou · Le 14/08/2012, à 14:50

ArkSeth a écrit :

Je te renvoie encore une fois à la réponse faite par Marie-Lou à ce sujet :
Marie-Lou a écrit :
Si le dictionnaire est censé m'apprendre que les deux termes sont synonymes, je le sais bien. Je faisais référence au produit spécifique que tu évoquais et qui est nommée crème dépilatoire
En d'autres termes (l'intéressé pourra re-confirmer si besoin) : il ne mettait absolument pas en cause le fait que le terme « épilatoire » convenait ici, mais t'indiquait seulement que ce n'était pas le terme « officiel » pour décrire ces produits.

Je confirme.

Вiɑise · Le 14/08/2012, à 14:55

Oué, la bête et têtue, surtout pour des bêtises, ce qui ne gâte rien.

On en revient au sujet ?

yrieix · Le 14/08/2012, à 15:02

Je reviendrais plus tard sur notre conversation initiale, ou je t'enverrais la conversation en privée, si vraiment ça dérange certaines personnes qui passent leur temps à raconter leur life sur ce forum...

Je vais juste revenir sur ton message :

ArkSeth a écrit :

Bah pour une raison que j'ignore, yrieix semble avoir, depuis quelques temps, décidé de prendre au hasard une partie de mes posts, et de démontrer coûte-que-coûte que j'me plantais royalement dedans, en utilisant pour cela des restrictions de sens assez terribles.

Je crois qu'on fait la même chose à peu près et je ne vois pas trop l'intérêt de le soulever...

ArkSeth a écrit :

Il y a eu par exemple HS à propos du Gwen-ha-du où je disais qu'il était possible de qualifier un symbole régional d'« étranger » si l'on utilisait pour cela un sens d'« étranger » relatif aux régions, et où il m'a balancé que j'avais forcément tort parce que lui refusait de considérer d'autres sens d'« étranger » que celui relatif aux pays.

Hum hum.

ArkSeth a écrit :

Il y a ce sujet, où certes c'est moi qui suis venu le « chercher » au départ, mais où il est en train de m'affirmer qu'il y aurait une différence fondamentale entre « affirmer non-A » et « nier A ».
Il y a le sujet à propos de la plaque pour helly, que je n'ai pas encore pris la peine de relever, dans lequel il révoque un sens de « pour » qu'on rencontre somme toute assez fréquemment dans la littérature.
Ainsi que deux-trois autres du même genre qui me sont sortis de l'esprit. Alors désolé si ça dérange les autres, mais moi j'aimerais bien essayer de comprendre…

Hum... Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.

ArkSeth a écrit :

La seule conclusion à laquelle j'en suis arrivé pour le moment, c'est qu'il se suppose en état de statuer que tout ce qui ne correspond pas à son usage propre de la langue devrait nécessairement être considéré comme faux, et qu'il a une raison particulière inconnue d'en vouloir plus spécifiquement à mon usage de la langue à moi, ce qui ne me semble pas une conclusion satisfaisante hmm

Moi non plus, ça tombe bien.

Elzen · Le 14/08/2012, à 15:14

yrieix a écrit :

Je crois qu'on fait la même chose à peu près et je ne vois pas trop l'intérêt de le soulever...

Mes excuses (ah oui, non, pardon ) si tu as pu avoir cette impression, mais je n'me souviens pas avoir déjà fait une remarque désobligeante à quelqu'un parce que c'était le quelqu'un en question. Il m'arrive effectivement de relever un point de détail comme ça en passant alors que je ne participais pas au sujet, mais c'est quelque chose d'assez rare, en général je n'interviens que quand je participe au sujet.

Or si je prends par exemple ton intervention dans le sujet intitulé pour helly, où je n'me souviens pas t'avoir vu causer avant, et où tu viens barrer l'usage (tout-à-fait valable au demeurant, mais ç't'un autre problème) de pour juste dans mon message à moi, sans faire de remarque sur le titre du sujet ou sur quoi que ce soit d'autre, ça ressemble bien à intervenir juste parce que c'était moi…

Donc moi, en tout cas, je ne crois pas qu'on fasse la même chose à ce niveau. Loin de là

yrieix a écrit :

Hum hum.

Quoi ?

J'attends toujours ta réponse à ce sujet (ceci dit, ce sera dur maintenant que ledit sujet a été retiré de l'éphémère), mais c'était bien très exactement le contenu de tes messages de l'époque : oleg avait envoyé une petite pique à 6steme1 en qualifiant le Gwen-ha-du de« drapeau étranger », j'avais juste signalé que cette qualification était potentiellement recevable, et t'as affirmé assez longuement et assez lourdement que « j'me plantais » et que « j'm'enfonçais » sans autres arguments que « pour moi, étranger, ça veut dire d'un autre pays, ç'tout »…

yrieix a écrit :

Hum... Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.

Plaît-il ?

yrieix a écrit :

Moi non plus, ça tombe bien.

Alors arrête de te comporter comme si c'était le cas ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/08/2012, à 15:23)

yrieix · Le 14/08/2012, à 15:29

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Je crois qu'on fait la même chose à peu près et je ne vois pas trop l'intérêt de le soulever...
Mes excuses (ah oui, non, pardon ) si tu as pu avoir cette impression, mais je n'me souviens pas avoir déjà fait une remarque désobligeante à quelqu'un parce que c'était le quelqu'un en question. Il m'arrive effectivement de relever un point de détail comme ça en passant alors que je ne participais pas au sujet, mais c'est quelque chose d'assez rare, en général je n'interviens que quand je participe au sujet.
Or si je prends par exemple ton intervention dans le sujet intitulé pour helly, où je n'me souviens pas t'avoir vu causer avant, et où tu viens barrer l'usage (tout-à-fait valable au demeurant, mais ç't'un autre problème) de pour juste dans mon message à moi, sans faire de remarque sur le titre du sujet ou sur quoi que ce soit d'autre, ça ressemble bien à intervenir juste parce que c'était moi…
Donc moi, en tout cas, je ne crois pas qu'on fasse la même chose à ce niveau. Loin de là

Tu te trompes, ça aurait été n'importe qui d'autre j'aurais fait exactement la même remarque.

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Hum hum.
Quoi ?
J'attends toujours ta réponse à ce sujet (ceci dit, ce sera dur maintenant que ledit sujet a été retiré de l'éphémère), mais c'était bien très exactement le contenu de ton message de l'époque : oleg avait envoyé une petite pique à 6steme1 en qualifiant le Gwen-ha-du de« drapeau étranger », j'avais juste signalé que cette qualification était potentiellement recevable, et t'as affirmé assez longuement et assez lourdement que « j'me plantais » et que « j'm'enfonçais » sans autres arguments que « pour moi, étranger, ça veut dire d'un autre pays, ç'tout »…

C'est toujours pas recevable... si c'est ce que tu veux entendre

Elzen · Le 14/08/2012, à 15:37

yrieix a écrit :

Tu te trompes, ça aurait été n'importe qui d'autre j'aurais fait exactement la même remarque.

Ç'n'est pas que je ne veux pas te croire, mais dans ce cas, pourquoi as-tu fait la remarque à propos de mon message, et non pas à propos du titre du sujet, les deux ayant très exactement le même usage, mais le titre étant largement plus visible, puisque ne nécessitant pas d'aller ouvrir le sujet ?

yrieix a écrit :

C'est toujours pas recevable... si c'est ce que tu veux entendre

Et (pour la énième fois) comment justifies-tu ça autrement qu'en refusant de considérer le sens (pourtant tout-à-fait recevable et usité) d'« étranger » qui est propre aux régions ?

yrieix · Le 14/08/2012, à 15:47

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Tu te trompes, ça aurait été n'importe qui d'autre j'aurais fait exactement la même remarque.
Ç'n'est pas que je ne veux pas te croire, mais dans ce cas, pourquoi as-tu fait la remarque à propos de mon message, et non pas à propos du titre du sujet, les deux ayant très exactement le même usage, mais le titre étant largement plus visible, puisque ne nécessitant pas d'aller ouvrir le sujet ?

Bah je peux faire exactement la même réflexion sur le titre du sujet... C'est juste que c'était tellement gros que ça m'avait pas sauté aux yeux avant que tu me le dises.

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
C'est toujours pas recevable... si c'est ce que tu veux entendre
Et (pour la énième fois) comment justifies-tu ça autrement qu'en refusant de considérer le sens (pourtant tout-à-fait recevable et usité) d'« étranger » qui est propre aux régions ?

Ce n'est pas vraiment le sujet du topic et je crois qu'on le pollue assez comme ça... non ?

Elzen · Le 14/08/2012, à 15:49

yrieix a écrit :

Bah je peux faire exactement la même réflexion sur le titre du sujet... C'est juste que c'était tellement gros que ça m'avait pas sauté aux yeux avant que tu me le dises.

Okay, on va dire que c'était une crise de paranoïa de ma part (il n'empêche que l'usage de pour est ici tout-à-fait correct et adapté, et surtout moins réducteur que « en mémoire de »)

yrieix a écrit :

Ce n'est pas vraiment le sujet du topic et je crois qu'on le pollue assez comme ça... non ?

Ç't'une façon détournée de dire que tu n'as pas de réponse ?

J'veux bien créer un sujet dédié, si tu veux.

yrieix · Le 14/08/2012, à 15:56

Je te propose de créer un sujet spécialement dédié à nous deux, où l'on pourrait traiter tous nos désaccords

Elzen · Le 14/08/2012, à 16:23

Suggestion à laquelle je ne peux pas souscrire, dans la mesure où ce qui me semble être pointé, c'est la langue dans son ensemble, d'une manière qui concerne à peu près tous ceux qui la parlent. J'ai en revanche créé un sujet dédié aux problèmes de langue en général, dans lequel nous pourrons traiter de nos désaccords personnels, mais pas seulement, et pas seuls.

Omniia · Le 15/08/2012, à 17:04

Tiens je viens de tomber sur "les cartes MasterCard pour elles" proposées par la Société Générale :

Féminine jusqu’au bout des ongles avec ma carte MasterCard pour elles au design original et moderne. Bien plus qu’un accessoire de mode, elle propose des services spécialement étudiés pour me simplifier la vie.
7 ambiances différentes : acidulée, naturelle, cristal, florale, diamant, mannequin et escarpin... Vous avez choisi la carte qui vous ressemble

https://static.societegenerale.fr/pri/P … _elles.pdf

http://www.huffingtonpost.fr/2012/08/13 … ref=france

Neros · Le 15/08/2012, à 17:10

Assistance vol de sac à main... lol quoi.
"Les femmes qui choisissent cette carte sont celles qui adhèrent à leur féminité",... encore lol.

Sinon, c'est sympa, c'est comme pour les n'enfants. Je pense que les femmes qui recevront ça en cadeau de leur mari seront contentes

C'est comme les offres qu'on nous présente quand on est "jeune" (=entre 18-25 ans). Juste l'impression d'être pris pour un gros débile de 12 ans qui est à fond dans le monde skyrock.
Quand je suis face à ce cas à la banque, je râle constamment sur ça et je demande à faire une lettre avec mes remarques. C'est pris en compte, semble-t-il.

Malheureusement, si ces offres et ces langages existent, c'est que ça marche, en fait, et bien. Explications venant de responsables de la banque où je suis.

Dernière modification par Neros (Le 15/08/2012, à 17:15)

Вiɑise · Le 15/08/2012, à 17:14

Moi jveux la geek carte, verte "police de terminal de film américain avec un hacker dedans". Elle assure tout mon matos technologique, mes pièces détachées, mes livres et mes chats. Elle me donne droit à des réductions dans les musées, observatoires, cités des sciences et y a un fer à souder portatif en cadeau dans le paquet !

Omniia · Le 15/08/2012, à 17:27

Mais si cette carte existait, vu qu'il me semble que tu es de sexe féminin, on te la proposerait pas...

Grünt · Le 15/08/2012, à 17:27

Avec l'option "ingénieurie sociale" : ta banque ne pose pas de questions quand tu reçois des virements importants venant de plusieurs comptes en banque

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