Sexisme et société

Вiɑise · Le 10/08/2012, à 13:24

@ mazarini : de nos jours on n'a plus des relations amoureuses pour le plaisir et l'aspect social que pour la reproduction. En + ça a quoi de naturel de chercher à se reproduire à tout pris dans un contexte de surpopulation humaine ?
Bref, je suis méfiante envers le terme "naturel".

@ grunt : ça dépend des gens... pour ma part j'ai quelques préférences mais elles ne sont pas binaires. Si c'était le cas je vois pas comment j'aurais pu sortir avec des transgenres.

Grünt · Le 10/08/2012, à 13:25

Вiɑise a écrit :

@ mazarini : de nos jours on n'a plus des relations amoureuses pour le plaisir et l'aspect social que pour la reproduction. En + ça a quoi de naturel de chercher à se reproduire à tout pris dans un contexte de surpopulation humaine ?
Bref, je suis méfiante envers le terme "naturel".

Bah de toute façon la plupart des gens qui brandissent l'argument de la "nature" pour expliquer leurs choix (et surtout pour expliquer leur haine des choix des autres) n'hésitent pas à avoir recours à des moyens de contraception. S'pas naturel, l'infertilité artificielle

@ grunt : ça dépend des gens... pour ma part j'ai quelques préférences mais elles ne sont pas binaires. Si c'était le cas je vois pas comment j'aurais pu sortir avec des transgenres.

Certes. Mais toi t'es un OVNI.

Dernière modification par Grünt (Le 10/08/2012, à 13:26)

Marie-Lou · Le 10/08/2012, à 13:29

Вiɑise a écrit :

Bref, je suis méfiante envers le terme "naturel".

Idem en fait. Y'a plein de gens qui ne veulent pas se reproduire d'ailleurs.
Et puis les différents taux de fécondité selon les pays montrent − sans réduire à néant l'hypothèse naturaliste − qu'il y a là encore une bonne dose de social (incluant l'économique) et de culturel.

Elzen · Le 10/08/2012, à 14:11

Marie-Lou a écrit :

C'pas franchement le plus passionnant du topic, donc c'est largement compréhensible. Faut déjà avoir un certain courage pour lire tout ça (ou alors procrastiner ? )

Bah perso, ça m'intéresse, parce que c'est super instructif sur la façon dont les gens peuvent interpréter les paroles des autres.

Et puis, ayant déjà été dans ce genre de cas (confer par exemple les quelques pavés que j'ai échangé avec yrieix il y a quelques pages (d'ailleurs, yrieix, un de nous deux a loupé une réponse de l'autre, ou tu as juste laissé tomber ?), ça me paraît important que quelqu'un d'autre que les participants à la discussion la lise, histoire de pouvoir fournir un avis extérieur si jamais quelqu'un en demande un. Et donc comme ça m'intéresse par ailleurs, autant que j'm'en charge ^^)

Вiɑise a écrit :

En + ça a quoi de naturel de chercher à se reproduire à tout pris dans un contexte de surpopulation humaine ?

Bah à mon humble avis, si on parle de « naturel », c'est quelque chose qui est censé s'exprimer indépendamment du contexte.

Et il me semble effectivement que les êtres vivants sont (par construction, pourrait-on dire), génétiquement programmés pour se reproduire. Je crois bien que c'est pour ça, à la base, que la pratique d'une activité sexuelle est censée donner du plaisir. Mais notre espèce possède la particularité d'avoir des constructions sociales fortes qui peuvent éventuellement contredire une éventuelle programmation génétique initiale.
Je dirais, complètement à la louche et sans le moindre début d'élément de preuve (je ne suis même pas sûr qu'il soit théoriquement possible de prouver ça, d'ailleurs), qu'un objectif « naturel » (au sens, indépendant de toute socialisation) de reproduction est bien présent, mais complètement inhibé, et que la seule chose qui s'exprime à ce niveau est bien une construction sociale.

…d'ailleurs, je ne sais pas non plus ce qu'une telle conjecture apporterait au juste à l'affaire.

Grünt a écrit :

Certes. Mais toi t'es un OVNI.

Вiɑise vole ?

mazarini · Le 10/08/2012, à 14:11

J'ai cherché un terme. Que ce soit naturel ou normal, ca m'a gêné mais je n'ai pas mieux. Je ne considère pas le naturel ou le normal comme forcément "bien", ni ce qui ne l'est pas comme "mal".

Si effectivement on a plutôt des relations pour le plaisir, l'attirance me semble rester d'un domaine instinctif. Je rapprocherai cela de l'influence de la présentation d'un plat avec le plaisir pris à le manger. Il y a certainement pas mal de chose intéressante à tirer d'une réflexion sur ce que l'on aime manger ou pas et le sujet me semble assez analogue mais moins polémique. Entre des considérations de besoin, de culture, d'image, il y a certainement plein de raison pour prendre du plaisir ou pas à manger certains aliments.

Вiɑise · Le 10/08/2012, à 14:16

Reste que je ne vois pas l'inompatiblité entre le fait d'aimer avoir des relations homosexuelles et se reproduire. Mais il parait que la plupart des gens autour de moi sont monogames et jaloux.

Dernière modification par Вiɑise (Le 10/08/2012, à 14:16)

mazarini · Le 10/08/2012, à 14:44

Je ne pense pas avoir dit que c'était incompatible.

Вiɑise · Le 10/08/2012, à 14:48

Alors y a aucun problème, youpi \o/
Y a plus qu'à expliquer ça au funneste Vanneste

mazarini · Le 10/08/2012, à 15:19

Il n'en reste pas plus simple de se reproduire via quelques relations hétéro mais ce n'est pas ni nécessaire ni suffisant.

Marie-Lou · Le 10/08/2012, à 15:52

ArkSeth a écrit :

Je dirais, complètement à la louche et sans le moindre début d'élément de preuve (je ne suis même pas sûr qu'il soit théoriquement possible de prouver ça, d'ailleurs), qu'un objectif « naturel » (au sens, indépendant de toute socialisation) de reproduction est bien présent, mais complètement inhibé, et que la seule chose qui s'exprime à ce niveau est bien une construction sociale.

Je reviens sur la première parenthèse (ou plutôt je la prolonge car je n'ai pas de réponse directe).

Un des problèmes me semble-t-il est que les comportements qu'on souhaite expliquer à travers le prisme du « naturel » sont des comportements auxquels les acteurs donnent du sens, et ce sens là est rarement (jamais ?) l'expression directe des « raisons » pour lesquelles la nature nous pousserait à agir. Concrètement, on entend rarement (jamais ?) quelqu'un dire : je veux avoir un enfant pour participer à la survie de l'espèce.

Du coup :
- soit on estime que le sens donné par les individus concernant les motivations de leur action est négligeable , voire que ce sens ne constitue pas les vraies raisons de l'action. Mais ça me semble tout de même compliquer de dénier purement et simplement aux individus la légitimité d'énoncer pourquoi ils agissent comme ils le font (même si la psycho/psychanalyse montre qu'on ne sait pas toujours soi-même clairement pourquoi on agit comme on le fait ; « Le moi n'est pas maître en sa propre demeure » a écrit Freud)
- soit on estime que le sens donné par les individus est la « transformation » de quelque chose de « naturel » à la base (une espèce d'envie « primaire »). Là la difficulté c'est de passer d'un niveau « bas » (la génétique par exemple) à un niveau très « haut » (un raisonnement, parfois collectif (avec le conjoint) dans lequel on pèse le pour et le contre… bref, un mécanisme mental complexe). Pourquoi pas, ça concilie les deux visions, le « naturel » étant modulé par le « culturel ». Ça doit juste être très compliqué à démontrer.
- soit on estime qu'il y a deux types de « raisons » mais que l'une cache l'autre. Et là en effet, je ne vois pas comment prouver que la raison « cachée » existe

Ce qui me dérange avec les perspectives « naturalistes » (et l'on retrouve ça avec la psycho évolutionniste par ex.) c'est que ça me semble tautologique. On part du principe qu'on fait ce qu'on fait parce que la nature nous pousse à le faire (en résumé), on cherche des raisons pour lesquelles la nature nous pousserait à le faire (la survie de l'espèce, etc.), et on en conclue qu'on fait ce qu'on fait parce que la nature nous pousse à le faire.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 10/08/2012, à 15:54)

Elzen · Le 10/08/2012, à 16:09

Yep, j'suis d'accord avec l'objection finale.

Là comme ça, sans réfléchir des masses, je serais en fait plutôt favorable à la seconde proposition (« naturel » modulé par le « culturel »), mais il me semble surtout que la question est plus philosophique que scientifique (comprendre par là : je pense que la réponse à cette question dépend plus de l'intellectualisation des faits que des faits eux-mêmes, ce qui s'oppose à la clause de « réalisme » de la méthode scientifique (confer la conf' de Lecointre (Edit : oui, Lecointre est mon Bourdieu à moi )))

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/08/2012, à 16:12)

:!pakman · Le 10/08/2012, à 20:17

Marie-Lou a écrit :

Plus sérieusement ça me fait quand même me demander quelle serait ma réaction si je tombais sous le charme d'une personne transgenre.
Passer du « cette femme me plaît » à « elle est née mec » ça reste (pour moi, hein) un mini-choc, que je ne suis pas certain de savoir/pouvoir dépasser en « situation réelle »

C'est normal je pense, et ce ne serait sans doute pas un mini choc, mais plus que ça, du moins en ce qui me concerne. J'ai une grande estime pour les trans (comme pour tous les gens qui osent êtres différends, penser par eux-mêmes et ne pas jouer les moutons), qui osent affronter le regard des gens et faire des choix rendus difficiles par la société, pour autant, ça ne m'empêche pas de me dire que je ne ferait jamais d'un trans un partenaire sexuel.

Je suis tout à fait honnête, c'est peut-être sexiste que de dire ça, dans tout les cas j'assume pleinement.

Dernière modification par :!pakman (Le 10/08/2012, à 20:19)

Вiɑise · Le 10/08/2012, à 20:26

Ata de tomber amoureux et tu verras

Grünt · Le 10/08/2012, à 20:29

J'vois pas le mal que y'a à être sexiste (ou raciste) dans ses préférences sexuelles ni dans ses choix d'amis.

:!pakman · Le 10/08/2012, à 20:40

Grünt a écrit :

J'vois pas le mal que y'a à être sexiste (ou raciste) dans ses préférences sexuelles ni dans ses choix d'amis.

Mmmhhh... Tu dis ça d'une manière un peu bizarre, choisir ses amis en fonction de leur couleur de peau ou de leur sexe, ou autre chose, je trouve pas ça bien. Si tu élimines systématiquement les noirs, les trans et les gays de tes amis, je pense pas que ce soit top.

Non, je parlais des préférences sexuelles, la barrière psychologique, le fait de se dire "C'était un mec, qui a changé son physique", c'est quand même pas rien, même en étant très ouvert et respectueux envers les autres.

Dernière modification par :!pakman (Le 10/08/2012, à 20:52)

Grünt · Le 10/08/2012, à 20:43

Pourtant c'est dans les deux cas une question d'affinités personnelles, et la barrière entre "ami" et "amour" n'est pas étanche. C'est une somme de raisons (d'ordre sexuel, intellectuel, sentimental..) qui font qu'on se sent plus ou moins proche de certaines personnes pour certaines raisons. Ces raisons sont déterminées par notre vécu et ne sont pas forcément toutes raisonnables et calculées. Du coup, se sentir proche de gens en fonction de leur ethnie, de leur sexe, de leur milieu social, ou au contraire n'en avoir rien à faire de certains de ces paramètres, ça n'a rien de condamnable.

:!pakman · Le 10/08/2012, à 20:47

Grünt a écrit :

Pourtant c'est dans les deux cas une question d'affinités personnelles, et la barrière entre "ami" et "amour" n'est pas étanche. C'est une somme de raisons (d'ordre sexuel, intellectuel, sentimental..) qui font qu'on se sent plus ou moins proche de certaines personnes pour certaines raisons. Ces raisons sont déterminées par notre vécu et ne sont pas forcément toutes raisonnables et calculées. Du coup, se sentir proche de gens en fonction de leur ethnie, de leur sexe, de leur milieu social, ou au contraire n'en avoir rien à faire de certains de ces paramètres, ça n'a rien de condamnable.

Oui, c'est vrai qu'il y a le subconscient qui joue... Idéalement, c'est la sympathie entre les gens qui devrait jouer, le fait de bien s'entendre et d'être à l'aise avec eux, et pas la couleur de peau. Mais tu as raison.

yrieix · Le 13/08/2012, à 19:40

ArkSeth a écrit :

(d'ailleurs, yrieix, un de nous deux a loupé une réponse de l'autre, ou tu as juste laissé tomber ?)

Bah pourquoi j'aurais laissé tomber ? On est surtout tombé d'accord, donc je ne voyais pas l'utilité de continuer : )

Dernière modification par yrieix (Le 13/08/2012, à 19:41)

Elzen · Le 13/08/2012, à 19:56

C'est ce que je voulais dire par là Cool, alors.

yrieix · Le 13/08/2012, à 21:53

Enfin je dis ça sans convictions, je t'avoue que j'ai la flemme de remonter 10 pages pour retrouver où on en était, donc dans le doute y'a match nul ^^

Elzen · Le 13/08/2012, à 22:06

Petit joueur

yrieix · Le 13/08/2012, à 22:33

C'est à dire ?

Marie-Lou · Le 13/08/2012, à 22:36

yrieix a écrit :

C'est-à-dire ?

Fixed.

Tu mériterais l'exclusion pour un truc comme ça.

yrieix · Le 13/08/2012, à 23:04

Académiquement parlant, j'accepte le blâme.

Elzen · Le 13/08/2012, à 23:14

C'est-à-dire que retourner lire le dernier post, ç'la première chose que j'ai fait en voyant ton message

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