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Marie-Lou

Re : Sexisme et société

@oleg :

Je débute en revenant sur les quelques rares parties qui ne relèvent pas de l'argumentum ad personam.

un type qui a la prétention de tenir un discours scientifique

Tu m'as mal lu, j'ai dit (je m'auto-cite) : je serais attaché à une démarche scientifique. J'avais déjà écrit plus haut : si je devais chercher….

Ce conditionnel incluait le fait que, si cela avait le cas (i.e. si je m'étais engagé dans une démarche scientifique), alors il aurait fallu « définir plus précisément une telle formule fourre-tout » (il s'agissait de « ce qui dirige le monde et les êtres » (#522)), définition dont je n'ai ensuite même pas cherché les contours. Dans ces conditions je ne peux pas prétendre faire œuvre de science (et le fond de ma pensée est que c'est quasiment impossible sur un forum).

Par contre oui, j'ai bien une prétention, celle qui consiste à penser que, dans un débat, lorsque j'avance une idée, une hypothèse,je m'efforce de les appuyer sur un raisonnement qui se veut objectif, c'est-à-dire qui est accessible à quelqu'un ne partageant rien de ma sensibilité personnelle. Si ce n'est pas le cas, on peut me le faire remarquer, je n'ai aucun problème avec ça.

Ma prétention c'est de ne pas placer le « je » au centre de ma réflexion et de ma démonstration. Ça ne veut pas dire qu'il est totalement absent des trucs qui j'écris, mais qu'il ne peut en être le moteur (le moteur conscient en tout cas).

Et puisque on en est aux confidences sympathiques, je ressens parfaitement l'inverse en te lisant, une profusion du « je », une surabondance du « je », une obsession du « je », relativement bien présentées puisque se drapant des vertus de « l'accès à l'autre », de la « richesse de l'échange » avec l'autre.

en réduisant l'ego à "trait psychologique" et l'argent à un "produit culturel"

J'ai clairement manqué à la fois de nuance et de précision quand j'ai dit que égo « se référait à » un trait psychologique, surtout que j'ai bien conscience que ce n'est pas uniquement cela. J'ai exprimé ce que je croyais avoir compris de ton message. Mais sur le fond ça ne change rien à mes critiques.

Quant à « l'argent », je t'attribue un joli point Godwin (ou assimilé), celui-là même que tu souhaitais m'offrir : dire que c'est un « produit culturel » ne revient pas à réduire l'argent à un produit culturel. Si je dis « les schtroumpfs sont bleus » je ne réduis pas les schtroumpfs à leur caractère bleu. C'est une précision que j'ai déjà formulée, ce qui m'incite à penser que tu es vraiment quelqu'un de malhonnête pour remettre ça sur la table (#532 : « je dis que c'en est une des caractéristiques »).

ton instinct de supériorité (…) le sentiment supérieur

J'avais déjà constaté (notamment sur le topic consacrés aux kamikazes) que tu appréciais l'angle « psychologique » pour dénigrer tes interlocuteurs.

En toute honnêteté, je te donne partiellement raison, car je me dis que mes messages peuvent paraître prétentieux parfois (souvent ?), et j'ai l'impression qu'en luttant contre ça j'en ajoute dans le ton professoral : parce que lutter contre la prétention, c'est aussi lutter contre la prétention d'avoir les bonnes définitions, les bonnes catégories (par exemple, à mon sens, déclarer qu'on réfléchit à un objet sous l'angle psychanalytique, philosophique et spirituel, c'est d'une extrême prétention) et je me retrouve donc souvent à écrire : « c'est pas aussi simple », « cette catégorie est trop large », etc. Et donc je me mets dans une position possiblement crispante pour autrui.

À dire vrai je me rassurais sur le fait qu'on ne m'avait jamais fait la réflexion (enfin, je crois), même lors des jouxtes animées. Voilà donc qui est fait et j'en prends bonne note.

Toutefois, à mon sens, un sentiment de supériorité, réel ou supposé, peut en cacher un autre.

Ainsi, il est certain que je n'utilise pas à foison des tas de jolies formules pour montrer combien je suis « ouvert », tourné vers les autres, tourné vers le monde, tout plein d'humanisme et d'humanité, ouvert à l'altérité. Ton dernier message en recèle encore plein, de ces façons de se présenter (ex: « C'est ma vie privée et le lieu exact d'où je peux me projeter vers tous les possibles et laisser projeter vers moi tous les possibles. » C'est de toute beauté.)

Puisque tu as eu la délicatesse d'exposer, à l'aide de tes compétences psychologiques très aiguisées, à la fois ce qui paraît de moi et ce que je voudrais qu'il paraisse de moi, je me sens fondé à exposer le sentiment qu'il ressort à la lecture de tes messages : je lis un pseudo-humanisme dégoulinant qui devient partie intégrante de ta rhétorique, puisqu'il cherche à disqualifier l'autre tout en s'auto-attribuant les bons points de la vraie compréhension humaine (qui ne peut être que « totale », c'est-à-dire à la fois psychanalytique, spirituelle, philosophique (par exemple), et qui du coup raille autrui qui cherche à « décortiquer », « chipoter », etc.), quelqu'un qui lui, bien sûr, ne « s'extrait pas humainement [de la question] » contrairement à certains de ces autres interlocuteurs (qui sont donc des monstres froids ?) Par ailleurs, je trouve frappant que ma critique sur les catégories grossières que tu emploies ait été formulée dans un autre topic, que Sopo a rappelé : signe que les « grosses catégories » que tu emploies ne font pas écho chez tout le monde, signe aussi que ce n'est pas pour cela que tu sembles vouloir une seule seconde les remettre en cause.

Je lis quelqu'un qui affiche de manière tellement prononcée à quel point il est intéressé par la « matière humaine » si j'ose dire, à quel point il est curieux d'accéder à la compréhension d'autrui, qu'à mes yeux à moins, cela me semble troublant, au sens de malhonnête. Les gens que je connais et qui sont vraiment tournés vers autrui, qui sont vraiment curieux d'autrui, ne clament pas haut et fort sans arrêt qu'ils le sont.

Tu as raison : l'emploi du terme « type » n'est pas des plus cordiaux. Je trouve même que, par rapport à l'utilisation de termes comme « péteux », qui est le signe incontestable qu'on peut rester digne dans la critique − là où « type » est une insulte que même un Samir Nasri n'oserait prononcer − il devrait me faire frôler le bannissement. Mais, trêve d'ironie, son emploi était injustifié, et je m'en excuse. Cette excuse toutefois, n'est pas le moyen utilisé pour maintenir le dialogue, car si le dialogue a pour but d'apprendre d'autrui, je doute très sincèrement avoir quelque chose à y gagner (et toi de même, je suppose). Ce n'est pas grave du tout, parce qu'il y a plein d'autres personnes sur ce forum.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 09/08/2012, à 11:33)

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Compte clôturé

Вiɑise

Re : Sexisme et société

De plus, oleg, prouve nous que Mari-Lou n'a pas des capacités de raisonnements supérieures aux tiennes. Jusqu'ici il se trouve largement en haut du panier. Il a des propos argumentés avec prudence, des approches le plus souvent scientifique, alors que tu es un spécialiste du troll et de l'attaque personnelle. Il n'est donc pas prétentieux mais modeste.

sweetly

Re : Sexisme et société

De plus, oleg, prouve nous que Mari-Lou n'a pas des capacités de raisonnements supérieures aux tiennes. Jusqu'ici il se trouve largement en haut du panier. Il a des propos argumentés avec prudence, des approches le plus souvent scientifique, alors que tu es un spécialiste du troll et de l'attaque personnelle. Il n'est donc pas prétentieux mais modeste.

Arrête, il a lu René Char. Dès lors, l'argumentation, c'est pour les cons prétentieux et péteux.

Compte anonymisé

Re : Sexisme et société

Tu m'as mal lu, j'ai dit (je m'auto-cite) : je serais attaché à une démarche scientifique. J'avais déjà écrit plus haut : si je devais chercher….
Ce conditionnel incluait le fait que, si cela avait le cas (i.e. si je m'étais engagé dans une démarche scientifique), alors il aurait fallu « définir plus précisément une telle formule fourre-tout » (il s'agissait de « ce qui dirige le monde et les êtres » (#522)), définition dont je n'ai ensuite même pas cherché les contours. Dans ces conditions je ne peux pas prétendre faire œuvre de science (et le fond de ma pensée est que c'est quasiment impossible sur un forum).

C'est une dialectique un peu facile et que je trouve parfaitement malhonnête. La précaution dialectique que tu as adoptée au départ ne t'a nullement empêché de juger ensuite mon propos à la lumière d'une attitude fortement imprégnée d'une démarche qui se voulait scientifique. C'est là qu'il y a un souci et je n'accrédite pas ton explication.

Et puisque on en est aux confidences sympathiques, je ressens parfaitement l'inverse en te lisant, une profusion du « je », une surabondance du « je », une obsession du « je »

Bien : veux-tu que l'on se mette à compter ensemble combien de fois tu utilises "je" toi-même dans ce post ? Et est-il possible de s'exprimer sans utiliser "je" dans un espace de discussion où chacun est amené à s'affirmer et à argumenter ? Je te retourne totalement un argument qui tombe carrément à plat.

J'ai clairement manqué à la fois de nuance et de précision quand j'ai dit que égo « se référait à » un trait psychologique, surtout que j'ai bien conscience que ce n'est pas uniquement cela.

Bien : alors pourquoi ne l'avoir pas dit plutôt ? Et si possible : en temps réel sans donner à croire que tu ne nuançais sur le moment aucunement ton analyse ? C'est facile et malhonnête après coup de devoir mettre ton interlocuteur dans la position où j'aurais dû deviner que "tu avais bien conscience  que ce n'était pas uniquement cela."

J'avais déjà constaté (notamment sur le topic consacrés aux kamikazes) que tu appréciais l'angle « psychologique » pour dénigrer tes interlocuteurs.

Encore une caricature : tu laisses croire en t' exprimant ainsi que je passerais mon temps à "dénigrer mais interlocuteurs" ? Tu n'as jamais eu toi-même le moindre accrochage avec un  interlocuteur (sur ce forum ou dans d'autres ou/et dans la vie réelle )? Cela fait partie des choses qui arrivent, comme dans la vraie vie, et je dirais même : il est sain que cela parfois arrive, cela peut parfois permettre de clarifier les rapports et de mieux se comprendre (ou dans d'autres cas, d'en rester là).
Malheureusement, comme je le constate à l'instant, pas toujours avec certains. Et ce que je trouve par contre regrettable ce n'est pas le fait de se disputer, et virilement si nécessaire, ce que je trouve regrettable c'est la rancune tenace que certains se plaisent à entretenir à la suite d'un dispute passée : il n'est que de voir un ou deux  posts satellites petits bras qui maugréent en ce moment autour de notre échange en applaudissant leur préféré.

Si je n'ai plus envie de dialoguer avec quelqu'un, je ne vais pas aller ensuite chercher des poux dans ses posts ni chercher querelle. On s'est accroché, il peut en ressortir quelque chose...ou pas. Mais après, les sacs sont vidés, soit on s'évite, soit en renoue (ce qui peut être très intéressant d'ailleurs).

En tous cas, je suis pour les conflits libérateurs dans un sens ou dans un autre et je n'entretiens aucune rancune avec les interlocuteurs avec lesquels j'ai pu avoir un accrochage : c'est passé, c'est passé. Après, soit on s'évite, soit on renoue.

Par ailleurs, à propos de "psychologie" : quel angle adoptes-tu toi-même en ce moment pour me dénigrer si ce n'est un angle psychologique ?

En toute honnêteté, je te donne partiellement raison, car je me dis que mes messages peuvent paraître prétentieux parfois (souvent ?), et j'ai l'impression qu'en luttant contre ça j'en ajoute dans le ton professoral : parce que lutter contre la prétention, c'est aussi lutter contre la prétention d'avoir les bonnes définitions, les bonnes catégories (....) et je me retrouve donc souvent à écrire : « c'est pas aussi simple », « cette catégorie est trop large », etc. Et donc je me mets dans une position possiblement crispante pour autrui.

1) Déjà merci de le reconnaître et  j'en profite pour mieux expliquer ma propre démarche (tu en feras ce que tu voudras et tu pourras la caricaturer encore comme bon te semble, m'en fous) : quand j'interviens dans un topic (ou quand je lance un topic), je suis dans une spontanéité totale qui peut parfois s'accompagner de maladresses, de confusions que je suis le premier à reconnaître dès lors que l'on me le fait observer (ou si je finis par en prendre conscience moi-même). Mais je tiens personnellement à cette spontanéité, à cette envie, à ce désir d'envol, à cette inspiration soudaine. Par ailleurs, (et ceci me paraît très important), je pense qu'au début d'un topic, on ne peut pas forcément atteindre de suite les hautes cimes, tout peut encore se niveler à une altitude 0 m, on peut partir de choses simples avec tous les a peu près qui les accompagnent, toutes les maladresses possibles, toutes les interventions vaseuses aussi qui peuvent surgir, cela faisant partie des risques.

L'important étant quand même que peu à peu le débat en se chauffant s'élève ensuite par l'interactivité des interventions, que l'on monte plus haut donc et surtout : que le débat ne se fragmente pas en de multiples composantes qui finissent par faire que son flux essentiel se trouve réduit à de portions de plus en plus congrues, au point que l'on ne sait plus où en est. J'ai clairement exprimé cela à plusieurs reprises mais tu ne m'as jamais donné l'impression de le prendre en compte.

Dans le post où je dialoguais avec Grünt, sans tenir aucunement de l'ensemble de ce post, de son contexte global, tu as fait d'un passage que j'avais mis en édit (et cru essentiellement relativiser mais j'ai reconnu mon erreur) un absolu en soi que tu t'es mis  ensuite à transformer en poupées gigognes au nom d'une démarche qui t'était propre et qui se voulait normative.  Il arrive un moment où tu entraînes ton interlocuteur dans une démarche qu'il n'a pas forcément souhaitée parce qu'il ne pensait pas utile de démonter à ce point un poncif qui s'inscrivait dans le contexte d'un échange plus large qui n'était entièrement pas pris en compte. (Mais je ne retire rien de ce poncif et de la force de ses significations : un exemple ? Mais mon Dieu regarde en ce moment même à quel point ce sont deux ego qui s'affrontent sur ce forum !)

Autre chose :

2)  Dans les échanges, ce qui me gêne personnellement (est-ce une limite ? je n'en sais rien) ce sont les revendications (exprimées clairement ou tacitement) de statuts du genre : "je suis ceci donc vous devez admettre cela." "Je suis avocat ou cosmonaute  donc... vous devez m'écouter et bien prendre en compte cela ; je sais de quoi je parle." Ou bien, dans un tout autre registre aussi détestable  : "j'ai 60 ans, donc qui es-tu, toi jeune con pour venir me donner des leçons ?"

Alors bien sûr, chacun affiche et fait ce qu'il veut, c'est clair mais j'aime bien bavarder avec des interlocuteurs qui affichent le moins possible ces statuts ou qui le font le moins sentir.

En fait, pour être plus clair : c'est l'intelligence et la sensibilité humaines que j'apprécie dans les rapports (virtuels et réels) et j'entretiens un regard assez vigilant (et très critique, je le reconnais) sur des paroles qui se veulent expertes.

Puisque tu as eu la délicatesse d'exposer, à l'aide de tes compétences psychologiques très aiguisées, à la fois ce qui paraît de moi et ce que je voudrais qu'il paraisse de moi, je me sens fondé à exposer le sentiment qu'il ressort à la lecture de tes messages : je lis un pseudo-humanisme dégoulinant qui devient partie intégrante de ta rhétorique, puisqu'il cherche à disqualifier l'autre tout en s'auto-attribuant les bons points de la vraie compréhension humaine (qui ne peut être que « totale », c'est-à-dire à la fois psychanalytique, spirituelle, philosophique (par exemple), et qui du coup raille autrui qui cherche à « décortiquer », « chipoter », etc.), quelqu'un qui lui, bien sûr, ne « s'extrait pas humainement [de la question] » contrairement à certains de ces autres interlocuteurs (qui sont donc des monstres froids ?) Par ailleurs, je trouve frappant que ma critique sur les catégories grossières que tu emploies ait été formulée dans un autre topic, que Sopo a rappelé : signe que les « grosses catégories » que tu emploies ne font pas écho chez tout le monde, signe aussi que ce n'est pas pour cela que tu sembles vouloir une seule seconde les remettre en cause.

Bien : tu te sens mieux à présent ?

Et tu manques à ce point d'arguments et de force qu'il te faut aussi rameuter la meute de ton petit fan club (j'ai déjà connu ça mais ça ne m'impressionne vraiment guère) et chercher la petite bête dans des posts où tu n'étais pas concerné ? Moi j'appelle ça avoir un comportement très petit bras : chercher la meute pour réduire celui qu'on veut atteindre à se trouver seul face aux autres et se convaincre que parce que on est à deux ou trois contre un, on sera plus fort et on aura raison. Comportement d'écoliers dans une cour d'école au moment de la récré. Tu ne peux pas imaginer le mépris que ça m'inspire. Moi je n'ai pas besoin de renfort, ni de fan club pour démontrer que j'aurais davantage raison.

Quant au résumé que tu lis  dans mes posts ("le pseudo humanisme dégoulinant devenant partie intégrante de ma réthorique" etc...), je suis inscrit dans ce forum depuis 4 ans. Je ne suis pas toujours présent sur ce forum, j'aime prendre un peu de distance de temps à autre, j'ai de multiples activités qui m'accaparent ailleurs aussi, mais tu peux disposer de l'historique de mes interventions depuis tout ce temps. Tu verras mieux alors si tu pourras toujours te contenter de la réduction (encore une) que tu en fais.

Tu as raison : l'emploi du terme « type » n'est pas des plus cordiaux. Je trouve même que, par rapport à l'utilisation de termes comme « péteux », qui est le signe incontestable qu'on peut rester digne dans la critique − là où « type » est une insulte que même un Samir Nasri n'oserait prononcer − il devrait me faire frôler le bannissement. Mais, trêve d'ironie, son emploi était injustifié, et je m'en excuse. Cette excuse toutefois, n'est pas le moyen utilisé pour maintenir le dialogue, car si le dialogue a pour but d'apprendre d'autrui, je doute très sincèrement avoir quelque chose à y gagner (et toi de même, je suppose). Ce n'est pas grave du tout, parce qu'il y a plein d'autres personnes sur ce forum.

"Type" =" ton péteux" ? Ce n'est pas moi qui ai commencé, je ne me serais pas permis. Mais quand on ose franchir le cap de l'irrespect et utiliser un mot blessant, il faut aussi pouvoir s'attendre à en mériter un en retour. Et ce n'est pas le degré dans la surenchère éventuelle du choix de la réplique qui compte alors, ce qui compte c'est le mot qui a ouvert les hostilités. Ce qui compte c'est qu'il n'y aurait jamais eu "ton péteux" s'il n'y avait eu d'abord "type", voilà ce que je t'invite à méditer plutôt que de vouloir te transformer en victime quand c'est toi qui m'as ouvertement agressé. Assume donc honnêtement le risque que tu as pris en le faisant, ce serait plus correct.

Ceci dit, nous voici enfin définitivement d'accord, moi m'engageant pour les temps prochains à éviter de venir mettre mes sales pattes dans tes posts (et si tu étais tenté de la faire en ce qui me concerne, je n'y répondrai certainement pas).

Comme tu le dis si bien : il y a d'autres personnes sur ce forum.

Maintenant, il ne faut pas insulter l'avenir : qui sait ? Peut-être qu'un jour nous reprendrons langue ? Finalement, je suis content de ce conflit et je me sens déjà sans rancune à ton égard. J'ai même estime et respect pour ta personne et la qualité d'ensemble de tes posts (que j'ai quand même du mal à décrypter parfois, je l'ai déjà dit, je crois.)

D'ailleurs,  pour terminer, si tu permets (Grünt m'a donné envie de me replonger dans René Char que je n'avais pas lu depuis un bail), je te dédie ceci (sans argumentation nécessaire, si tu veux bien,) :

"L'effort du poète vise à transformer vieux ennemis en loyaux adversaires, tout lendemain fertile étant fonction de la réussite de projet, surtout là où s'élance, s'enlace, décline, est décimée toute la gamme des voiles où les vents des continents rend son coeur au vent des abîmes."

Bonne soirée.

Dernière modification par oleg (Le 09/08/2012, à 20:40)

Omniia

Re : Sexisme et société

Et ce que je trouve par contre regrettable ce n'est pas le fait de se disputer, et virilement si nécessaire (...)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Sexisme et société

Excusez-moi, j'n'ai pas tout suivi, mais depuis quand « type » est péjoratif ?

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Omniia

Re : Sexisme et société

J'ai pas saisi non plus...

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Tu m'as mal lu, j'ai dit (je m'auto-cite) : je serais attaché à une démarche scientifique. J'avais déjà écrit plus haut : si je devais chercher….
Ce conditionnel incluait le fait que, si cela avait le cas (i.e. si je m'étais engagé dans une démarche scientifique), alors il aurait fallu « définir plus précisément une telle formule fourre-tout » (il s'agissait de « ce qui dirige le monde et les êtres » (#522)), définition dont je n'ai ensuite même pas cherché les contours. Dans ces conditions je ne peux pas prétendre faire œuvre de science (et le fond de ma pensée est que c'est quasiment impossible sur un forum).

C'est une dialectique un peu facile et que je trouve parfaitement malhonnête. La précaution dialectique que tu as adoptée au départ ne t'a nullement empêché de juger ensuite mon propos à la lumière d'une attitude fortement imprégnée d'une démarche qui se voulait scientifique. C'est là qu'il y a un souci et je n'accrédite pas ton explication.

Ben évidemment, je l'ai même explicité dans ce passage que ta malhonnêteté à fait disparaître entre cette citation et la suivante. Je récapitule donc :

- si je devais m'exprimer sur « ce qui dirige le monde », il me faudrait au moins déjà définir ce que cela signifie. Je ne l'ai pas fait, je n'ai pas cherché à le faire, je ne fais pas œuvre de science sur ce point précis que je ne me propose pas d'affronter,
- par contre, je reste attaché à la démarche scientifique, et quand je pointe du doigt le caractère me semble-t-il ethnocentrique de ton propos − car placer l'argent, le pouvoir, le sexe, l'égo comme moteurs relèvent de cela − bien sûr, que c'est une attitude fortement imprégnée d'une démarche qui se veut scientifique ! Je le revendique même ! Inutile donc de pointer cela comme un reproche.

Et puisque on en est aux confidences sympathiques, je ressens parfaitement l'inverse en te lisant, une profusion du « je », une surabondance du « je », une obsession du « je »

Bien : veux-tu que l'on se mette à compter ensemble combien de fois tu utilises "je" toi-même dans ce post ? Et est-il possible de s'exprimer sans utiliser "je" dans un espace de discussion où chacun est amené à s'affirmer et à argumenter ? Je te retourne totalement un argument qui tombe carrément à plat.

Pour quelqu'un qui se veut poète, je te trouve bien attaché à une logique strictement comptable. On peut faire preuve d'un grand nombrilisme sans user du pronom « je ».

Le « je », ce n'est pas seulement le pronom, c'est aussi la personne elle-même (synonyme de moi ; cf. définition C.)

J'ai clairement manqué à la fois de nuance et de précision quand j'ai dit que égo « se référait à » un trait psychologique, surtout que j'ai bien conscience que ce n'est pas uniquement cela.

Bien : alors pourquoi ne l'avoir pas dit plutôt ? Et si possible : en temps réel sans donner à croire que tu ne nuançais sur le moment aucunement ton analyse ? C'est facile et malhonnête après coup de devoir mettre ton interlocuteur dans la position où j'aurais dû deviner que "tu avais bien conscience  que ce n'était pas uniquement cela."

Je ne te mets dans aucune position (Dieu m'en garde) et je ne sous-entends pas que « tu aurais dû deviner que » ; faut arrêter le délire de persécution.

J'avais déjà constaté (notamment sur le topic consacrés aux kamikazes) que tu appréciais l'angle « psychologique » pour dénigrer tes interlocuteurs.

Encore une caricature : tu laisses croire en t' exprimant ainsi que je passerais mon temps à "dénigrer mais interlocuteurs" ?

Ah mais je ne laisse rien croire. Je dis ce que je constate, moi. D'où l'utilisation de la formule « J'avais déjà constaté ». Ce n'est pas caricatural ou non-caricatural, c'est ce que je perçois, moi, quand je te lis. C'est tout.

Tu n'as jamais eu toi-même le moindre accrochage avec un  interlocuteur (sur ce forum ou dans d'autres ou/et dans la vie réelle )? Cela fait partie des choses qui arrivent, comme dans la vraie vie, et je dirais même : il est sain que cela parfois arrive, cela peut parfois permettre de clarifier les rapports et de mieux se comprendre (ou dans d'autres cas, d'en rester là).

Heu oui, merci pour cette belle leçon de vie.

Je vois plein de gens qui s'accrochent, je m'accroche moi-même, y'a pas dénigrement pour autant. Je me suis pris la tête avec yrieix sur ce même sujet, je n'ai pourtant pas eu l'impression d'être dénigré.

Malheureusement, comme je le constate à l'instant, pas toujours avec certains. Et ce que je trouve par contre regrettable ce n'est pas le fait de se disputer, et virilement si nécessaire, ce que je trouve regrettable c'est la rancune tenace que certains se plaisent à entretenir à la suite d'un dispute passée : il n'est que de voir un ou deux  posts satellites petits bras qui maugréent en ce moment autour de notre échange en applaudissant leur préféré.

L'utilisation du « virile » sur un topic consacré au sexisme est comment dire… cocasse.

Si je n'ai plus envie de dialoguer avec quelqu'un, je ne vais pas aller ensuite chercher des poux dans ses posts ni chercher querelle. On s'est accroché, il peut en ressortir quelque chose...ou pas. Mais après, les sacs sont vidés, soit on s'évite, soit en renoue (ce qui peut être très intéressant d'ailleurs).

En tous cas, je suis pour les conflits libérateurs dans un sens ou dans un autre et je n'entretiens aucune rancune avec les interlocuteurs avec lesquels j'ai pu avoir un accrochage : c'est passé, c'est passé. Après, soit on s'évite, soit on renoue.

Euh, ok.

Par ailleurs, à propos de "psychologie" : quel angle adoptes-tu toi-même en ce moment pour me dénigrer si ce n'est un angle psychologique ?

C'est bien pour cela que j'ai écrit : Puisque tu as eu la délicatesse d'exposer, à l'aide de tes compétences psychologiques très aiguisées, à la fois ce qui paraît de moi et ce que je voudrais qu'il paraisse de moi, je me sens fondé à exposer le sentiment qu'il ressort à la lecture de tes messages

En toute honnêteté, je te donne partiellement raison, car je me dis que mes messages peuvent paraître prétentieux parfois (souvent ?), et j'ai l'impression qu'en luttant contre ça j'en ajoute dans le ton professoral : parce que lutter contre la prétention, c'est aussi lutter contre la prétention d'avoir les bonnes définitions, les bonnes catégories (....) et je me retrouve donc souvent à écrire : « c'est pas aussi simple », « cette catégorie est trop large », etc. Et donc je me mets dans une position possiblement crispante pour autrui.

1) Déjà merci de le reconnaître et  j'en profite pour mieux expliquer ma propre démarche (tu en feras ce que tu voudras et tu pourras la caricaturer encore comme bon te semble, m'en fous) : quand j'interviens dans un topic (ou quand je lance un topic), je suis dans une spontanéité totale qui peut parfois s'accompagner de maladresses, de confusions que je suis le premier à reconnaître dès lors que l'on me le fait observer (ou si je finis par en prendre conscience moi-même). Mais je tiens personnellement à cette spontanéité, à cette envie, à ce désir d'envol, à cette inspiration soudaine. Par ailleurs, (et ceci me paraît très important), je pense qu'au début d'un topic, on ne peut pas forcément atteindre de suite les hautes cimes, tout peut encore se niveler à une altitude 0 m, on peut partir de choses simples avec tous les a peu près qui les accompagnent, toutes les maladresses possibles, toutes les interventions vaseuses aussi qui peuvent surgir, cela faisant partie des risques.

Le « haut des cimes », personne ne s'en réclame ici.

L'important étant quand même que peu à peu le débat en se chauffant s'élève ensuite par l'interactivité des interventions, que l'on monte plus haut donc et surtout : que le débat ne se fragmente pas en de multiples composantes qui finissent par faire que son flux essentiel se trouve réduit à de portions de plus en plus congrues, au point que l'on ne sait plus où en est. J'ai clairement exprimé cela à plusieurs reprises mais tu ne m'as jamais donné l'impression de le prendre en compte.

Peut-être parce que ce que tu appelles « flux essentiel » est précisément ce qu'il faut réinterroger. Un débat est fait de tout petits rien, d'éléments qu'on ne pensait même pas voir réinterrogés, qui finissent par encombrer le dialogue. Il faut donc les traiter.

On peut avoir un a priori super sujet sur je-ne-sais-quel-thème, mais il se trouve que pour traiter ce thème, faut le débroussailler. Par exemple :

Dans le post où je dialoguais avec Grünt, sans tenir aucunement de l'ensemble de ce post, de son contexte global, tu as fait d'un passage que j'avais mis en édit (et cru essentiellement relativiser mais j'ai reconnu mon erreur) un absolu en soi que tu t'es mis  ensuite à transformer en poupées gigognes au nom d'une démarche qui t'était propre et qui se voulait normative.  Il arrive un moment où tu entraînes ton interlocuteur dans une démarche qu'il n'a pas forcément souhaitée parce qu'il ne pensait pas utile de démonter à ce point un poncif qui s'inscrivait dans le contexte d'un échange plus large qui n'était entièrement pas pris en compte.

Concrètement, ton message évoquait un « instinct de chasseur » et faisait reposer cela sur la formule que j'ai ensuite « détricotée ». Ben désolé, mais c'est pas un détail, c'est au fondement même de la discussion.

(Mais je ne retire rien de ce poncif et de la force de ses significations : un exemple ? Mais mon Dieu regarde en ce moment même à quel point ce sont deux ego qui s'affrontent sur ce forum !)

Un exemple n'est pas une preuve, surtout que je n'ai jamais dit que l'égo n'entrait jamais en jeu dans les relations humaines.

2)  Dans les échanges, ce qui me gêne personnellement (est-ce une limite ? je n'en sais rien) ce sont les revendications (exprimées clairement ou tacitement) de statuts du genre : "je suis ceci donc vous devez admettre cela." "Je suis avocat ou cosmonaute  donc... vous devez m'écouter et bien prendre en compte cela ; je sais de quoi je parle." Ou bien, dans un tout autre registre aussi détestable  : "j'ai 60 ans, donc qui es-tu, toi jeune con pour venir me donner des leçons ?"

Alors bien sûr, chacun affiche et fait ce qu'il veut, c'est clair mais j'aime bien bavarder avec des interlocuteurs qui affichent le moins possible ces statuts ou qui le font le moins sentir.

En fait, pour être plus clair : c'est l'intelligence et la sensibilité humaines que j'apprécie dans les rapports (virtuels et réels) et j'entretiens un regard assez vigilant (et très critique, je le reconnais) sur des paroles qui se veulent expertes.

Ça veut dire quoi ça ? Où vois-tu que j'aurais fait mention de mes quelconques « qualifications » pour imposer ma façon de voir ?

Puisque tu as eu la délicatesse d'exposer, à l'aide de tes compétences psychologiques très aiguisées, à la fois ce qui paraît de moi et ce que je voudrais qu'il paraisse de moi, je me sens fondé à exposer le sentiment qu'il ressort à la lecture de tes messages : je lis un pseudo-humanisme dégoulinant qui devient partie intégrante de ta rhétorique, puisqu'il cherche à disqualifier l'autre tout en s'auto-attribuant les bons points de la vraie compréhension humaine (qui ne peut être que « totale », c'est-à-dire à la fois psychanalytique, spirituelle, philosophique (par exemple), et qui du coup raille autrui qui cherche à « décortiquer », « chipoter », etc.), quelqu'un qui lui, bien sûr, ne « s'extrait pas humainement [de la question] » contrairement à certains de ces autres interlocuteurs (qui sont donc des monstres froids ?) Par ailleurs, je trouve frappant que ma critique sur les catégories grossières que tu emploies ait été formulée dans un autre topic, que Sopo a rappelé : signe que les « grosses catégories » que tu emploies ne font pas écho chez tout le monde, signe aussi que ce n'est pas pour cela que tu sembles vouloir une seule seconde les remettre en cause.

Bien : tu te sens mieux à présent ?

Et tu manques à ce point d'arguments et de force qu'il te faut aussi rameuter la meute de ton petit fan club (j'ai déjà connu ça mais ça ne m'impressionne vraiment guère) et chercher la petite bête dans des posts où tu n'étais pas concerné ? Moi j'appelle ça avoir un comportement très petit bras : chercher la meute pour réduire celui qu'on veut atteindre à se trouver seul face aux autres et se convaincre que parce que on est à deux ou trois contre un, on sera plus fort et on aura raison. Comportement d'écoliers dans une cour d'école au moment de la récré. Tu ne peux pas imaginer le mépris que ça m'inspire. Moi je n'ai pas besoin de renfort, ni de fan club pour démontrer que j'aurais davantage raison.

C'est fou, tu es tellement obsédé par toi-même que tu imagines je ne sais quel stratagème pour te nuire…

Alors :

1/ J'annonce clairement afficher un sentiment, c'est donc que je ne suis pas dans une démarche argumentative. C'est, je me répète, un sentiment. En fait c'est ma sensibilité humaine qui s'exprime là, tu devrais adorer ça.

2/ Je n'ai besoin de rameuter personne et je doute qu'à part nous deux, les autres lisent en détail nos messages.

3/ À partir du moment où j'expose un sentiment à ton égard, il est logique que je dise comment il est né. En réalité il est bien plus ancien que le topic sur les kamikazes, mais celui-ci est le dernier en date qui m'ai frappé. Un sentiment sur ta personne dépasse largement le cadre de ce topic, et est né déjà en dehors de lui, c'est donc totalement légitime de s'y référer, à cet « ailleurs ».

Quant au résumé que tu lis  dans mes posts ("le pseudo humanisme dégoulinant devenant partie intégrante de ma réthorique" etc...), je suis inscrit dans ce forum depuis 4 ans. Je ne suis pas toujours présent sur ce forum, j'aime prendre un peu de distance de temps à autre, j'ai de multiples activités qui m'accaparent ailleurs aussi, mais tu peux disposer de l'historique de mes interventions depuis tout ce temps. Tu verras mieux alors si tu pourras toujours te contenter de la réduction (encore une) que tu en fais.

1/ Encore une fois ce n'est pas une réduction (c'est fou le nombre de fois où tu m'accuses de réduire les choses, à tort), c'est un sentiment.

2/ Je n'ai pas besoin de relire tes interventions : ce sont bien elles qui me poussent à sentir ce « pseudo humanisme dégoulinant devenant partie intégrante de ta rhétorique ».

D'ailleurs, c'est à cela que je t'ai reconnu quand tu as changé de pseudo, c'est dire si je n'ai pas besoin de me retaper toute ta prose.

Tu as raison : l'emploi du terme « type » n'est pas des plus cordiaux. Je trouve même que, par rapport à l'utilisation de termes comme « péteux », qui est le signe incontestable qu'on peut rester digne dans la critique − là où « type » est une insulte que même un Samir Nasri n'oserait prononcer − il devrait me faire frôler le bannissement. Mais, trêve d'ironie, son emploi était injustifié, et je m'en excuse. Cette excuse toutefois, n'est pas le moyen utilisé pour maintenir le dialogue, car si le dialogue a pour but d'apprendre d'autrui, je doute très sincèrement avoir quelque chose à y gagner (et toi de même, je suppose). Ce n'est pas grave du tout, parce qu'il y a plein d'autres personnes sur ce forum.

"Type" =" ton péteux" ? Ce n'est pas moi qui ai commencé, je ne me serais pas permis. Mais quand on ose franchir le cap de l'irrespect et utiliser un mot blessant, il faut aussi pouvoir s'attendre à en mériter un en retour. Et ce n'est pas le degré dans la surenchère éventuelle du choix de la réplique qui compte alors, ce qui compte c'est le mot qui a ouvert les hostilités. Ce qui compte c'est qu'il n'y aurait jamais eu "ton péteux" s'il n'y avait eu d'abord "type", voilà ce que je t'invite à méditer plutôt que de vouloir te transformer en victime quand c'est toi qui m'as ouvertement agressé. Assume donc honnêtement le risque que tu as pris en le faisant, ce serait plus correct.

Et en plus de ta malhonnêteté, tu manques même de classe. Je reconnais que son emploi était injustifié et je m'en excuse et tu en rajoutes une couche.

Surtout que franchement, tout ça pour « type »… j'ai connu plus blessant.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 10/08/2012, à 00:38)

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Re : Sexisme et société

Tu m'as mal lu, j'ai dit (je m'auto-cite) : je serais attaché à une démarche scientifique. J'avais déjà écrit plus haut : si je devais chercher…. Ce conditionnel incluait le fait que, si cela avait le cas (i.e. si je m'étais engagé dans une démarche scientifique),

(...)
par contre, je reste attaché à la démarche scientifique et quand je pointe du doigt le caractère me semble-t-il ethnocentrique de ton propos − car placer l'argent, le pouvoir, le sexe, l'égo comme moteurs relèvent de cela −bien sûr, que c'est une attitude fortement imprégnée d'une démarche qui se veut scientifique ! Je le revendique même !

Voilà un bel exemple de ta cohérence intellectuelle , et vois comme tu t'enfonces là  : d'un côté tu ne revendiques pas clairement cette démarche scientifique la mettant au conditionnel, de l'autre tu l'assumes. Donc, si j'en reste à ton dernier propos,  tu t'inscrivais bien dans une démarche scientifique alors que tu déclares par ailleurs "ne pas prétendre faire oeuvre de science dans un forum". Pour moi, c'est du salmigondis et cela pourrait faire penser à un comportement intellectuel de faux derche, qui ne veut pas reconnaître qu'il s'est mélangé les pédales. Moi, quand çela m'arrive, je le reconnais.Toi non, et tu t'empêtres dans une incohérence qui ne tient pas la route.

Bien : veux-tu que l'on se mette à compter ensemble combien de fois tu utilises "je" toi-même dans ce post ? Et est-il possible de s'exprimer sans utiliser "je" dans un espace de discussion où chacun est amené à s'affirmer et à argumenter ? Je te retourne totalement un argument qui tombe carrément à plat.

Pour quelqu'un qui se veut poète, je te trouve bien attaché à une logique strictement comptable.

Qui t'a dit que je me "voulais poète" ? Parce que citer un poète apprécié serait revendiquer l'être ? Par ailleurs, je ne vois pas en quoi un poète, un poème ne pourrait pas être incidemment attaché, lui aussi,  à une logique strictement comptable (un exemple : "Soldes" de Rimbaud ) :
http://www.mag4.net/Rimbaud/poesies/Solde.html)

Le « je », ce n'est pas seulement le pronom, c'est aussi la personne elle-même (synonyme de moi ; cf. définition C.)

Oui et alors ? J'en profite d'ailleurs pour retourner la définition à ton propre "je"dont tu sembles bien imbu toi-même.

Encore une caricature : tu laisses croire en t' exprimant ainsi que je passerais mon temps à "dénigrer mais interlocuteurs" ?

Ah mais je ne laisse rien croire. Je dis ce que je constate, moi. D'où l'utilisation de la formule « J'avais déjà constaté ». Ce n'est pas caricatural ou non-caricatural, c'est ce que je perçois, moi, quand je te lis. C'est tout.

1) Dis donc pour quelqu'un qui dénonce  si facilement le "moi je" chez les autres...

2)Même si le "je" demeure toujours subjectif, il me semble que tu peux difficilement  prétendre dans le même raisonnement à la fois "constater" (ce qui induit une démarche qui prétendrait à établir quelque chose de réel à l'extérieur) puis "percevoir" (qui induit une démarche quand même plus subjective puisqu'elle est fondée sur les sens).

- "Constater" = "établir pour réel" au premier sens du terme :  http://fr.wiktionary.org/wiki/constater
-"Percevoir" = Prendre connaissance des objets qui ont fait impression sur les sens et en concevoir l’idée. (sens figuré du terme : http://fr.wiktionary.org/wiki/percevoir)

Donc pour quelqu'un qui semble se  prévaloir d'une démarche "scientifique" et précise sur ce forum, l' association de ces deux verbes dans la même phrase me paraît insuffisamment rigoureuse.

Tu n'as jamais eu toi-même le moindre accrochage avec un  interlocuteur (sur ce forum ou dans d'autres ou/et dans la vie réelle )? Cela fait partie des choses qui arrivent, comme dans la vraie vie, et je dirais même : il est sain que cela parfois arrive, cela peut parfois permettre de clarifier les rapports et de mieux se comprendre (ou dans d'autres cas, d'en rester là).

Heu oui, merci pour cette belle leçon de vie.
Je vois plein de gens qui s'accrochent, je m'accroche moi-même, y'a pas dénigrement pour autant.

1) Tu fais donc l'impasse sur tous les clash qui surviennent parfois dans d'autres post du forum où les attaques personnelles (voire les noms d'oiseaux) fusent assez rapidement et qui nécessitent parfois la modération des administrateurs, voire la fermeture de certains topics et le bannissement de certains membres.

2) Tu fais donc l'impasse sur ton propre comportement quand tu écris (sans même avoir la politesse de t'adresser directement à moi mais en parlant devant moi de moi à un tiers- ce qui renforce la caractère méprisant de la démarche) :

Enfin chais pas, moi, un type qui me dit « voici comment fonctionne le monde », ben je m'attends à ce qu'il me le prouve autrement que par un « en tout cas c'est ce que je pense » adjoint d'un « et je ne suis pas le seul ». (Et s'il me dit après coup « en fait c'est de la poésie », j'aurai tendance à prendre ça pour du foutage de gueule.

J'en profite au passage : @ Omniia et ArkSeth qui ne "comprennent pas" : oui, dans le niveau de langue choisi (très familier) du contexte, dans ce contexte lui-même, le choix de l'expression "un type" (familier) peut être légitimement perçu comme méprisant.

Preuve en est que Marie-Lou en a pris conscience puisqu'il s'en excuse (mais en en rajoutant lui-même comme je le préciserai un peu plus loin).

Puisque tu as eu la délicatesse d'exposer, à l'aide de tes compétences psychologiques très aiguisées, à la fois ce qui paraît de moi et ce que je voudrais qu'il paraisse de moi, je me sens fondé à exposer le sentiment qu'il ressort à la lecture de tes messages : je lis un pseudo-humanisme dégoulinant qui devient partie intégrante de ta rhétorique, (...)
1/ J'annonce clairement afficher un sentiment, c'est donc que je ne suis pas dans une démarche argumentative.

Ni objective. C'est ton sentiment. Par ailleurs, on peut très bien exprimer un sentiment dans une démarche argumentative.

Je n'ai pas besoin de relire tes interventions : ce sont bien elles qui me poussent à sentir ce « pseudo humanisme dégoulinant devenant partie intégrante de ta rhétorique ». (...)
D'ailleurs, c'est à cela que je t'ai reconnu quand tu as changé de pseudo, c'est dire si je n'ai pas besoin de me retaper toute ta prose.

"Me retaper toute ta prose." dit-il sur un ton vaguement condescendant...

Si tu la reprenais dans toute sa multiplicité  ("toute ma prose" comme tu dis si bien avec mépris) depuis 4 ans, tu en aurais pour un moment, mais c'est ce qu'il te faudrait faire dans le cas d'une "démarche qui se voudrait scientifique" et alors je ne pense pas que tu pourrais honnêtement la réduire à la caricature condescendante et méprisante que tu en fais.

Tu as raison : l'emploi du terme « type » n'est pas des plus cordiaux. Je trouve même que, par rapport à l'utilisation de termes comme « péteux », qui est le signe incontestable qu'on peut rester digne dans la critique − là où « type » est une insulte que même un Samir Nasri n'oserait prononcer − il devrait me faire frôler le bannissement. Mais, trêve d'ironie, son emploi était injustifié, et je m'en excuse. Cette excuse toutefois, n'est pas le moyen utilisé pour maintenir le dialogue, car si le dialogue a pour but d'apprendre d'autrui, je doute très sincèrement avoir quelque chose à y gagner (et toi de même, je suppose). Ce n'est pas grave du tout, parce qu'il y a plein d'autres personnes sur ce forum.

"Type" =" ton péteux" ? Ce n'est pas moi qui ai commencé, je ne me serais pas permis. Mais quand on ose franchir le cap de l'irrespect et utiliser un mot blessant, il faut aussi pouvoir s'attendre à en mériter un en retour. Et ce n'est pas le degré dans la surenchère éventuelle du choix de la réplique qui compte alors, ce qui compte c'est le mot qui a ouvert les hostilités. Ce qui compte c'est qu'il n'y aurait jamais eu "ton péteux" s'il n'y avait eu d'abord "type", voilà ce que je t'invite à méditer plutôt que de vouloir te transformer en victime quand c'est toi qui m'as ouvertement agressé. Assume donc honnêtement le risque que tu as pris en le faisant, ce serait plus correct.

Et en plus de ta malhonnêteté, tu manques même de classe. Je reconnais que son emploi était injustifié et je m'en excuse et tu en rajoutes une couche.

J'ai bien pris acte de ton excuse et je t'en ai remercié, je suis même allé bien plus loin (fin du dernier post dont j'ai réédité un court passage après son premier postage) si tu prenais en compte plus honnêtement justement la fin de ce  dernier post qui correspondait à une offre de main tendue que tu ignores superbement tant ton orgueil prend décidément le dessus : voilà ce que je trouve, moi, manquer de classe = persister dans la rancune et le dénigrement de son interlocuteur tout en prétendant ne pas le faire et rester droit dans les bottes de son ego blessé et sa posture victimaire. (Tu la mesures, hein, la puissance de l'ego, soit dit juste en passant ?)

Et je "n'en rajoute pas une couche" quand je constate que tu t'excuses tout en en rajoutant toi-même quand tu m'adresses, au moment même où tu t'excuses, une remontrance sur le fait que j'aurais  pu alors renchérir (ce qui est légitime puisque lorsque on est attaqué, il est légitime de se défendre et que quand on agresse on prend le risque d'une réplique) et que je te ramène à une réalité sur laquelle tu fais décidément l'impasse : c'est toi qui as commencé, mais n'en profite pas ensuite pour prétendre au statut de victime quand tu encaisses une réplique qui fait mal à ton propre ego ! Ce qui m'a conduit à te rappeler  que si tu n'avais pas eu ce comportement, tu n'aurais pas eu ensuite à te plaindre de la réponse qu'il a pu susciter. C'est toi qui en as rajouté une couche en t'excusant tout en provoquant, en somme. C'est toi qui n'arrives décidément pas à surmonter le coup de griffe porté à ton propre ego (et provoqué par toi). Moi, c'était déjà fait hier soir quand j'ai écrit (et que je ne renie pas ce matin) :

Maintenant, il ne faut pas insulter l'avenir : qui sait ? Peut-être qu'un jour nous reprendrons langue ? Finalement, je suis content de ce conflit et je me sens déjà sans rancune à ton égard. J'ai même estime et respect pour ta personne et la qualité d'ensemble de tes posts.

Voilà, ce que je trouve, moi, "faire preuve de classe" : savoir mettre (à un moment donné d'un conflit qui a suffisamment duré) son ego atteint de côté et proposer de tourner la page. Par respect aussi pour celles et ceux ont envie de reprendre le court normal de ce topic dans lequel (Oh My God ! Cachez-nous vite ce terme si sexiste que nous ne saurions voir !) le qualificatif "viril" aurait pu venir se fourrer malencontreusement.

Bonne journée.

Dernière modification par oleg (Le 10/08/2012, à 08:36)

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Voilà un bel exemple de ta cohérence intellectuelle , et vois comme tu t'enfonces là  : d'un côté tu ne revendiques pas clairement cette démarche scientifique la mettant au conditionnel, de l'autre tu l'assumes. Donc, si j'en reste à ton dernier propos,  tu t'inscrivais bien dans une démarche scientifique alors que tu déclares par ailleurs "ne pas prétendre faire oeuvre de science dans un forum". Pour moi, c'est du salmigondis et cela pourrait faire penser à un comportement intellectuel de faux derche, qui ne veut pas reconnaître qu'il s'est mélangé les pédales. Moi, quand çela m'arrive, je le reconnais.Toi non, et tu t'empêtres dans une incohérence qui ne tient pas la route.

Magnifique cette réécriture malhonnête qui zappe totalement les détails de mon propos. Détails importants pour saisir des nuances qui, visiblement, t'échappent.

Bien : veux-tu que l'on se mette à compter ensemble combien de fois tu utilises "je" toi-même dans ce post ? Et est-il possible de s'exprimer sans utiliser "je" dans un espace de discussion où chacun est amené à s'affirmer et à argumenter ? Je te retourne totalement un argument qui tombe carrément à plat.

Pour quelqu'un qui se veut poète, je te trouve bien attaché à une logique strictement comptable.

Qui t'a dit que je me "voulais poète" ? Parce que citer un poète apprécié serait revendiquer l'être ? Par ailleurs, je ne vois pas en quoi un poète, un poème ne pourrait pas être incidemment attaché, lui aussi,  à une logique strictement comptable (un exemple : "Soldes" de Rimbaud ) :
http://www.mag4.net/Rimbaud/poesies/Solde.html)

en tant qu'amateur de poésie et poète occasionnel moi-même

Tu connais certainement Rimbaud mieux que moi, mais je doute que sa logique soit strictement comptable et suspende d'autres dimensions (d'esthétisme, de sens…)

C'est en cela que je dis que tu es dans une logique strictement comptable : en mesurant le « je » (au sens de personne) aux occurrences du « je », le pronom.

Le « je », ce n'est pas seulement le pronom, c'est aussi la personne elle-même (synonyme de moi ; cf. définition C.)

Oui et alors ? J'en profite d'ailleurs pour retourner la définition à ton propre "je"dont tu sembles bien imbu toi-même.

Ben et alors on peut être obsédé par son « je » au sens de « personne » sans pour autant user et abuser du « je » pronom. Et l'inverse me semble vrai également.

Encore une caricature : tu laisses croire en t' exprimant ainsi que je passerais mon temps à "dénigrer mais interlocuteurs" ?

Ah mais je ne laisse rien croire. Je dis ce que je constate, moi. D'où l'utilisation de la formule « J'avais déjà constaté ». Ce n'est pas caricatural ou non-caricatural, c'est ce que je perçois, moi, quand je te lis. C'est tout.

1) Dis donc pour quelqu'un qui dénonce  si facilement le "moi je" chez les autres...

Merveilleux !

Tu prends le passage où j'accumule volontairement et expressément les je ou les moi pour souligner que je ne faisais qu'exposer un point de vue personnel (chose que tu ne semblais avoir comprise)… pour m'accuser d'employer le « je » et le « moi » ! Ben oui, c'était l'effet recherché, figure-toi. D'ailleurs j'ai failli les mettre en italique, si j'avais su…

2)Tu ne peux pas prétendre dans le même raisonnement à la fois "constater" (ce qui induit une démarche qui se voudrait objective) puis "percevoir" (qui induit une démarche quand même plus subjective puisqu'elle est fondée sur les sens).
- "Constater" = "établir pour réel" au premier sens du terme :  http://fr.wiktionary.org/wiki/constater
-"Percevoir" = Prendre connaissance des objets qui ont fait impression sur les sens et en concevoir l’idée. (sens figuré du terme : http://fr.wiktionary.org/wiki/percevoir)

Donc pour quelqu'un qui semble se  prévaloir d'une démarche scientifique et rationnelle sur ce forum, cette association est inepte.

Tu n'as rien trouvé de mieux ?

Si j'avais voulu faire passer « le » constat pour quelque chose de parfaitement objectif, j'aurais dit « on constate chez toi ».

Donc je maintiens, je constate (pour moi ça fait bien partie de la réalité telle que je la perçois) et je perçois chez toi, etc. etc.

Tu n'as jamais eu toi-même le moindre accrochage avec un  interlocuteur (sur ce forum ou dans d'autres ou/et dans la vie réelle )? Cela fait partie des choses qui arrivent, comme dans la vraie vie, et je dirais même : il est sain que cela parfois arrive, cela peut parfois permettre de clarifier les rapports et de mieux se comprendre (ou dans d'autres cas, d'en rester là).

Heu oui, merci pour cette belle leçon de vie.
Je vois plein de gens qui s'accrochent, je m'accroche moi-même, y'a pas dénigrement pour autant.

1) Tu fais donc l'impasse sur tous les clash qui surviennent parfois dans d'autres post du forum où les attaques personnelles (voire les noms d'oiseaux) fusent assez rapidement et qui nécessitent parfois la modération des administrateurs, voire la fermeture de certains topics et le bannissement de certains membres.

Non, qu'est-ce qui te fait dire cela ? Encore une accusation infondée en « réductionnisme » ?

2) Tu fais donc l'impasse sur ton propre comportement quand tu écris (sans même avoir la politesse de t'adresser directement à moi mais en parlant devant moi de moi à un tiers- ce qui renforce la caractère méprisant de la démarche) :

Enfin chais pas, moi, un type qui me dit « voici comment fonctionne le monde », ben je m'attends à ce qu'il me le prouve autrement que par un « en tout cas c'est ce que je pense » adjoint d'un « et je ne suis pas le seul ». (Et s'il me dit après coup « en fait c'est de la poésie », j'aurai tendance à prendre ça pour du foutage de gueule.

Chhtttt chhtttt, calme-toi… c'est fini… ça va aller mieux maintenant… le monstre qui t'a qualifié de « type » n'est plus sous ton lit…

Et puis à nouveau, malhonnêteté… je ne sais plus combien, quelle est la seule phrase que tu ignores ? La phrase qui débute mon message et qui utilise ton pseudo :

Il peut se prétendre ce qu'il veut (et ça ne le met pas à l'abri de dire des bêtises d'ailleurs), je faisais seulement remarquer que ce n'est pas sur le plan poétique que se situait Oleg (et lui même n'a pas prétendu l'être) et que le plan sur lequel il se situait nécessitait, lui, une argumentation.

Donc en voilà une de belle réduction : faire croire que je ne t'ai désigné que sous l'intitulé « type » alors que dès la 1e phrase du message j'ai utilisé ton pseudo.

J'en profite au passage : @ Omniia et ArkSeth qui ne "comprennent pas" : oui, dans le niveau de langue choisi (très familier) du contexte, dans ce contexte lui-même, le choix de l'expression "un type" (familier) peut être légitimement perçu comme méprisant.

Preuve en est que Marie-Lou en a pris conscience puisqu'il s'en excuse (mais en en rajoutant lui-même comme je le préciserai un peu plus loin).

Je me suis excusé pour le manque de cordialité, ça ne signifie pas que je me reconnaisse dans la caricature que tu fais de l'utilisation d'un mot comme « type ».

Puisque tu as eu la délicatesse d'exposer, à l'aide de tes compétences psychologiques très aiguisées, à la fois ce qui paraît de moi et ce que je voudrais qu'il paraisse de moi, je me sens fondé à exposer le sentiment qu'il ressort à la lecture de tes messages : je lis un pseudo-humanisme dégoulinant qui devient partie intégrante de ta rhétorique, (...)
1/ J'annonce clairement afficher un sentiment, c'est donc que je ne suis pas dans une démarche argumentative.

Ni objective. C'est ton sentiment. Par ailleurs, on peut très bien exprimer un sentiment dans une démarche argumentative.

Je n'ai pas besoin de relire tes interventions : ce sont bien elles qui me poussent à sentir ce « pseudo humanisme dégoulinant devenant partie intégrante de ta rhétorique ». (...)
D'ailleurs, c'est à cela que je t'ai reconnu quand tu as changé de pseudo, c'est dire si je n'ai pas besoin de me retaper toute ta prose.

"Me retaper toute ta prose." dit-il sur un ton vaguement condescendant...

Si tu la reprenais dans toute sa multiplicité  ("toute ma prose" comme tu dis si bien avec mépris) depuis 4 ans, tu en aurais pour un moment, mais c'est ce qu'il te faudrait faire dans le cas d'une "démarche qui se voudrait scientifique" et alors je ne pense pas que tu pourrais honnêtement la réduire à la caricature condescendante et méprisante que tu en fais.

Faut le répéter combien de fois, que je ne prétends pas être dans une démarche scientifique quand je te livre mes sentiments à ton égard ? Je livre une impression, quelque chose au départ de diffus, qui s'est « solidifié » chemin faisant, pour devenir tout à fait clair à mes yeux suite au changement de ton pseudo qui ne m'a pas empêché de reconnaître qu'il s'agissait de toi (y'a peut-être plein d'autres raisons de te reconnaître ; pour ma part je l'ai fait en reconnaissant ce pseudo-humanisme dégoulinant)

(Tu la mesures, hein, la puissance de l'ego, soit dit juste en passant ?)

Oui je la mesure bien, puisqu'il y a quelques messages déjà j'écrivais : Et puisque on en est aux confidences sympathiques, je ressens parfaitement l'inverse en te lisant, une profusion du « je », une surabondance du « je », une obsession du « je », relativement bien présentées puisque se drapant des vertus de « l'accès à l'autre », de la « richesse de l'échange » avec l'autre.

À mon sujet ? À mais oui, je la mesure aussi, et je ne l'ai jamais nié, hein.

(…)
Voilà, ce que je trouve, moi, "faire preuve de classe".

J'y verrais de la classe, dans cette démarche, si je la croyais sincère. J'ai suffisamment vu de malhonnêtetés de ta part pour que ce ne soit pas le cas.

Te répondre là-dessus, c'est participer à ton petit jeu du « hey les gens, on se frite, mais fondamentalement on est humain, et au-delà de nos discordes, vous êtes mes frères. Je suis content de ce conflit grâce auquel j'accède à la richesse humaine. Je vous respecte profondément. Allons cueillir des fraises des bois ensemble » (oui, sur la fin, je caricature) C'est précisément ce pseudo-humanisme dégoulinant que j'évoquais plus haut.

Je ne dis pas que ça ne peut pas se produire ; mais je trouve ça louche de rappeler cette éventualité à chaque fin de message, comme s'il fallait prouver à soi-même ou/et aux autres qu'on était capable des dépasser le conflit parce que, vois-tu, mon ami, je reste profondément humain et humaniste.

Si ça devait être le cas, si on peut dépasser le conflit au point de rediscuter normalement, alors ça se fera. Nul besoin de rappeler systématiquement que ça peut se faire. Nul besoin de se mettre dans la position de celui qui rappelle systématiquement que ça peut se faire.

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edit : « Par respect aussi pour celles et ceux ont envie de reprendre le court normal de ce topic dans lequel »

Ouais, exact, d'ailleurs j'arrête ici les frais pour ma part.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 10/08/2012, à 09:07)

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Вiɑise

Re : Sexisme et société

Pourquoi tu te fatigues... Il ne veut pas discuter, il veut avoir raison et enquiquiner les gens.

Compte anonymisé

Re : Sexisme et société

Faut le répéter combien de fois, que je ne prétends pas être dans une démarche scientifique quand je te livre mes sentiments à ton égard ?

Tu es dans une démarche scientifique quand ça t'arrange et tu ne l'es plus quand ça t'arrange. Je te l'ai démontré clairement plus haut mais tu ne veux pas l'admettre. Et bien, je le répète, quand tu livres tes sentiments à mon égard, tu devrais l'être (dans une démarche scientifique) pour ne pas te contenter d'exprimer un jugement de valeur caricatural et réducteur et répété ad nauseum et ad libitum de manière sentencieuse et définitive.

J'y verrais de la classe, dans cette démarche, si je la croyais sincère. J'ai suffisamment vu de malhonnêtetés de ta part pour que ce ne soit pas le cas.

Ma démarche était sincère et j'ai moi-même pourtant dû faire l'effort de dépasser suffisamment de malhonnêteté intellectuelle de ta part pour y arriver.

Te répondre là-dessus, c'est participer à ton petit jeu du « hey les gens, on se frite, mais fondamentalement on est humain, et au-delà de nos discordes, vous êtes mes frères. Je suis content de ce conflit grâce auquel j'accède à la richesse humaine. Je vous respecte profondément. Allons cueillir des fraises des bois ensemble » (oui, sur la fin, je caricature)

Non, tu ne caricatures pas que sur la fin. Tu caricatures tout le long et tu t'amuses tout seul en espérant amuser la galerie. Moi je trouve ça nul et je te vois simplement  t'enfoncer de plus en plus.

C'est précisément ce pseudo-humanisme dégoulinant que j'évoquais plus haut.

Tu deviens très très lourd au sujet de "l'humanisme dégoulinant" et tu te répètes inutilement : mais au fait quel est ton problème avec l'humain et l'humanisme ?

Mais puisque nous en sommes aux échanges d'amabilités subtiles, moi je vais résumer ce que je sens (ma démarche n'étant pas scientifique, bien entendu) chez toi  : une forme de pseudo intellectualisme qui dégouline de suffisance et de certitude dans sa posture et son discours , une forme de pseudo intellectualisme prétentieux, à la dialectique parfois enfumeuse, et une posture suffisante d'expert dans ce qui n'est au fond qu'un café du commerce sympa (je dis cela sans aucun mépris à l'égard du café, bien au contraire) mais qui ne prétend pas être un forum de spécialiste du domaine dans lequel tu professes.

Une posture qui fend pourtant l'armure et qui passe à un registre de langage tout autre quand elle perd ses nerfs et nous fait son petit caca nerveux.

Une posture à l'armure fendue et à  laquelle tu ne supportes pas une seconde que l'on s'en prenne en réponse à une agression tienne (un mot de travers sur un forum pouvant être assimilée à une parole de travers dans la vraie vie). Surtout venant de la part d'un membre à l'égard duquel tu es incapable d'afficher autre chose que condescendance et mépris et que tu réduis à toutes les caricatures qui t'arrangent et qui n'a fait que réagir à un de tes dérapages.

Je ne dis pas que ça ne peut pas se produire ; mais je trouve ça louche de rappeler cette éventualité à chaque fin de message, comme s'il fallait prouver à soi-même ou/et aux autres qu'on était capable des dépasser le conflit parce que, vois-tu, mon ami, je reste profondément humain et humaniste. Si ça devait être le cas, si on peut dépasser le conflit au point de rediscuter normalement, alors ça se fera. Nul besoin de rappeler systématiquement que ça peut se faire. Nul besoin de se mettre dans la position de celui qui rappelle systématiquement que ça peut se faire.

Je ne l'ai proposé clairement que deux fois, pas plus et je n'ai rien à te prouver. Je ne la proposerai pas une troisième, tu as suffisamment sali et moqué mon geste.

Ce que je pense  c'est que tu n'arrives pas à accepter l'apaisement parce que tu n'arrives pas à dépasser les séquelles du conflit et l'atteinte portée à ta petite réputation (la mienne, tu me l'a déjà faite et je n'ai aucun souci avec cela : ça me passe bien haut, si tu savais, parce que ça vient vraiment de bien bas, et tu ne m'impressionnes guère, tu sais !).

En tout cas, le fait que tu n'arrives pas à dépasser le conflit va devenir désormais ton souci, il n'est plus le mien.

Chhhhtttttt, chttttttt, calme-toi...c'est finit...ça va aller mieux maintenant ...le monstre que tu as qualifié de "type" n'est plus sous ton lit...

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Pourquoi tu te fatigues... Il ne veut pas discuter, il veut avoir raison et enquiquiner les gens.

Ouaip, je n'avais pas vu ton message, le temps que j'édite le mien justement pour faire ce que tu me suggères

Edit : j'en profite pour glisser un lien, qui n'apporte rien au débat en tant que tel mais qui s'inscrit dans le thème du genre : les « half-drag », des photos troublantes où les genres se mélangent.

Comme le dit l'article, les drags sont une représentation burlesque de la féminité, mais ce qu'il nous montre c'est qu'on est tous un peu « drag » dans la mesure où on arbore des signes qui nous font appartenir à notre genre.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 10/08/2012, à 10:31)

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Grünt

Re : Sexisme et société

Ça me rappelle le "ladyboy test" : déterminer si les femmes suivantes sont nées de sexe masculin, ou pas. Bonne chance

http://www.thai-discovery.com/ladyboy-t … vanced.php

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Ça me rappelle le "ladyboy test" : déterminer si les femmes suivantes sont nées de sexe masculin, ou pas. Bonne chance

http://www.thai-discovery.com/ladyboy-t … vanced.php

Tu avais donné la solution dans un autre topic (ou celui-ci ?)

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Grünt

Re : Sexisme et société

Chuuuut

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Plus sérieusement ça me fait quand même me demander quelle serait ma réaction si je tombais sous le charme d'une personne transgenre.

Passer du « cette femme me plaît » à « elle est née mec » ça reste (pour moi, hein) un mini-choc, que je ne suis pas certain de savoir/pouvoir dépasser en « situation réelle »

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Вiɑise

Re : Sexisme et société

Bah t'as qu'à arrêter de faire de la discrimination sexiste dans tes relations amoureuses.

(chez moi ça marche )

yrieix

Re : Sexisme et société

Les femmes méprisent plus facilement un des deux genres que les hommes...

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Emancipate yourselves from mental slavery

Вiɑise

Re : Sexisme et société

Tu sors ça de ton chapeau magique ?

Elzen

Re : Sexisme et société

je doute qu'à part nous deux, les autres lisent en détail nos messages.

Loupé (Bon, je reconnais que je pourrais aller davantage dans les détails, ceci dit)

J'en profite au passage : @ Omniia et ArkSeth qui ne "comprennent pas" : oui, dans le niveau de langue choisi (très familier) du contexte, dans ce contexte lui-même, le choix de l'expression "un type" (familier) peut être légitimement perçu comme méprisant.

Preuve en est que Marie-Lou en a pris conscience puisqu'il s'en excuse (mais en en rajoutant lui-même comme je le préciserai un peu plus loin).

Bah, ouais, c'est un peu le principe : n'importe quelle tournure de phrase peut être prise pour méprisante (ou quoi que ce soit d'autre) par une personne suffisamment susceptible, même des trucs qui se voulaient au départ positifs (ici, ça me semblait vouloir être neutre), étant donné que personne n'a le même usage ni la même expérience de la langue.

Ç'pour ça, à mon humble avis, que Marie-Lou s'est excusé : parce qu'ayant conscience du fait que chaque personne a un rapport avec la langue différent, et que ce qui paraît neutre pour l'un peut être blessant pour l'autre, ce qu'il est impossible de savoir a priori, il lui semble naturel de revenir sur ses propos a posteriori quand il s'avère que le cas en question a été rencontré.

Ce qui, au passage, ne répond absolument pas à la question de départ : quand on demande des précisions, répondre « dans le contexte » sans expliciter un minimum la vision que tu as dudit contexte, ça n'apporte rien (ayant eu accès au même contexte que toi, mais ne l'ayant semble-t-il pas interprété de la même façon, c'est bien ton ressenti personnel qui permet d'expliquer en quoi tu as (légitimement, je n'en doute pas) considéré ça comme méprisant, et non pas le contexte global tel qu'il a pu nous apparaître à nous). Mais étant donné qu'il s'agit d'un ressenti personnel, je t'accorde volontiers qu'expliciter davantage serait probablement plus délicat…

Mais pas forcément impossible pour autant. Par exemple, je peux très bien expliciter en quoi tes guillemets autour de « comprennent pas » peuvent être interprétés comme blessants : parce que mettre des guillemets autour d'un bout de phrase,  hors citation, est généralement interprété comme une manière de prendre ses distances avec le terme utilisé, ce qui sous-entend ici que, de ton point de vue, nous aurions fait semblant de ne pas comprendre, cachant en réalité d'autres intentions. Sous-entendu qui met en doute, plus que notre étonnement, notre bonne foi, ce qui est potentiellement blessant pour quiconque se considère comme honnête.

T'vois le principe ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/08/2012, à 12:27)

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Bah t'as qu'à arrêter de faire de la discrimination sexiste dans tes relations amoureuses.

(chez moi ça marche )

Oui mais là finalement tu me présentes le problème comme étant la solution, on tourne en rond

Par exemple je suis convaincu que l'hétérosexualité telle qu'on nous la présente (normale, évidente, non sujette au doute, une espèce de socle immuable) est dans une large part construite socialement. De la publicité, au droit, en passant par les représentations sociales « classiques », on nous rabâche ça sans arrêt. Or, suffit pas de savoir que c'est construit pour en échapper ; après tout, j'ai justement été socialisé dans cette société là, et je me définis comme hétéro.

Pour prendre un exemple plus parlant encore, j'ai beau savoir que manger du chien, ou de la chair humaine, est culturel, c'est par pour autant que je vais me mettre à en manger (quoique du chien… pas sûr que ça me dérange tant que ça).

C'est d'un pur exercice d'imagination que je traite là. Mais du coup ça montre quand même un hiatus entre ce qu'on sait/croit savoir et ce qu'on est capable de faire. Et ça m'emmerde

Loupé (Bon, je reconnais que je pourrais aller davantage dans les détails, ceci dit)

C'pas franchement le plus passionnant du topic, donc c'est largement compréhensible. Faut déjà avoir un certain courage pour lire tout ça (ou alors procrastiner ? )

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mazarini

Re : Sexisme et société

Je pencherai pour une hétérosexualité normale ou plutôt naturelle vis à vis de la reproduction. Il me semble que l'on est forcément enclin à se reproduire. Ca ne m'empêche pas de penser que sortir de la norme n'est pas forcément une tare.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

Grünt

Re : Sexisme et société

Bah t'as qu'à arrêter de faire de la discrimination sexiste dans tes relations amoureuses.

(chez moi ça marche )

Me semble que même dans ce cas, les gens bi ont des attentes différentes vis à vis de chaque sexe.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Je pencherai pour une hétérosexualité normale ou plutôt naturelle vis à vis de la reproduction. Il me semble que l'on est forcément enclin à se reproduire. Ca ne m'empêche pas de penser que sortir de la norme n'est pas forcément une tare.

Ouaip mais en soi, l'attirance pour des individus de sexe différent n'empêche pas l'attirance pour des individus du même sexe. D'un pur point de vue naturel justement, qu'est-ce qui justifie l'exclusivité (s'agirait-il de ne pas « disséminer les forces », si j'ose dire ?).

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