Ubuntu-fr

Compte anonymisé

Re : Sexisme et société

@ Marie-Lou : je répondrai plus tard à ton dernier post.

Imaginons que l'on demande à l'inventeur d'une formule quelles sont ses sources. Imaginons par exemple Descartes créant son fameux "Je pense donc je suis" à l'époque d'Internet et sur qui mille étudiants tomberaient aussitôt à bras raccourcis pour lui demander quelles sont ses sources ? Le pôvre...il a mieux fait de vivre à une autre époque !

Euh, Descartes il argumente hein. Elle ne tombe pas du ciel, sa formule. Il ne se contente pas d'un « je ne suis pas le seul à le dire ! »

L'argumentation d'une formule n'est pas toujours nécessaire. Quand Rimbaud écrit : "On ne part pas.", il ne développe pas, il n'argumente pas et, moi, personnellement, en tant qu'amateur de poésie et poète occasionnel moi-même, je tiens surtout à ce qu'il n'argumente pas. Car cette formule est un extrait puissant qui se suffit à lui seul à nourrir toutes les choses imaginées et/ou les expériences vécues intimement. Je la porte en moi depuis des années à chaque fois que je franchis une frontière  et je n'éprouverais nullement de développer ce qu'elle peut signifier pour moi. De même quand René Char écrit : "La vérité est la blessure la plus rapprochée du soleil", pour moi cet aphorisme vaut à lui tout seul les 100.000 mots, 100.000 pages qui pourraient argumenter cette formule.

..........................

Nous vivons dans un monde où les hommes ne sont pour ainsi dire jamais abordés par les femmes. As-tu du mal à l'imaginer ?

C'est inexact. Les femmes cougar draguent ouvertement des hommes plus jeunes qu'elles. Quand j'étais en exercice en Tunisie, je me souviens aussi des femmes scandinaves qui venaient ouvertement draguer des Tunisiens sur la plage.

Accumuler les vestes c'est déjà le signe que tu es un dragueur, cela signifie que tu as tenté ta chance à de multiples reprises, non ?

Franchement, par rapport à certains gus que je connais, je dois être dans une toute petite sous-moyenne nationale. En fait, il m'arrive aussi de draguer dans ma tête ou de me contenter d'un sourire, d'une connivence gratuite sans plus et ça fait du bien pour la journée. Mais ce qu'il y a, c'est que j'aime regarder les femmes et que...je suis souvent déçu pour mille raisons. En fait les rapports classiques  hommes/femmes induisent trop d'enjeux et mes plus belles réussites avec des femmes sont des réussites en amitié (sans sexe ni désir d'en avoir) : là je me sens libre, vrai, nature 100 %, totalement opérationnel et je crois être un vrai ami. Mais c'est très très rare (et c'est très bien ainsi).

Mais, plus le temps passe et plus j'apprécie les rencontres qui se font d'abord sur la base d'un échange sur le plan des idées (des convictions, des façons de raisonner, des vécus..) parfois avant même de connaître le physique des gens.

Attention à un détail toutefois (et le diable se cache souvent dans les détails...) : appréhender une fille sur le plan des idées, très bien mais faire l'impasse sur le physique des gens peut révéler de désagréables surprises dans l'intimité. Ou même : tu as perçu ce détail au départ, mais tu as décidé de le reléguer à un arrière- plan et après au moment de l'approfondissement de la vie commune, tu as du mal avec ce détail, cela amoindrit ton désir d'elle, tu as du mal à l'admettre mais c'est ainsi et tu le caches à ta partenaire, bien sûr, pour ne pas la blesser de manière insupportable. Des choses intimes comme ça peuvent ne se dire jamais pendant des années dans la vie d'un couple, mais si un jour ça sort...ça peut alors faire très très mal !

Tiens, en ce moment, je trouve vraiment charmante la porte-parole actuelle du gouvernement : http://www.la-musique-rai.com/actualite … /6514.html

Arg, je suis colère de cette tentation quasi-systématique de "sexualiser" les femmes politiques. Je sais bien que tu ne dis pas ça pour dénigrer la façon dont elle travaille, ni pour la réduire à un corps-objet, mais bon sang, un peu de tenue !
L'égalité en politique est un chemin si difficile, il y a tellement d'imbéciles de journalistes (et, des deux sexes, hein) qui désignent les hommes politiques par leur nom et les femmes politiques par leur prénom ou l'ensemble prénom + nom, tellement de remarques machistes, de sifflements grossiers et indignes à l'AN, ce n'est vraiment pas le moment d'étaler une telle vision d'une ministre. Tes propos sont déplacés, et je considère qu'il est nécessaire de garder pour toi cette attirance (que, en soi, je ne remets pas le moins du monde en cause).
En plus, elle fait que de la merde sur le dossier de la prostitution, en prenant de haut les représentant-e-s du STRASS pour des andouilles.
Et personnellement c'est la première chose qui me vient à l'esprit quand j'entends parler de Mme Belkacem, parce qu'elle est une ministre de mon pays, avant d'être une femme. Je n'aurai certainement jamais l'occasion de la croiser en vrai, encore moins de la draguer, encore moins d'avoir une quelconque interaction sexuée avec elle, de toute façon je me vois mal entreprendre quelqu'un avec qui je suis autant en désaccord politiquement, et je refuse de laisser mes pensées divaguer sur son physique alors que mon cerveau a matière à s'occuper sur des questions de fond comme "quelle politique va-t-elle mener pendant 5 ans ?". C'est une question d'hygiène mentale et d'auto-discipline. Froid, moi ? Peut-être. Mais elle est femme d'état, et l'état est le plus froid de tous les monstres froids (puisque tu aimes Nietzsche ).

Ne prends pas tout à la lettre et tellement au sérieux ! Je jouais un peu à me faire plaisir, voilà ! Moi non plus je n'aurai jamais l'occasion de la croiser et de l'aborder et combien de chances y aurait-il pour qu'elle tombe sur ce post ? (dont elle n'aurait strictement rien à faire s'il arrivait qu'elle puisse tomber dessus !) Et puis donne-lui une chance quand même : elle ne fait que débuter, on ne peut pas encore parler de bilan politique à son sujet.

Par contre je ne suis pas d'accord avec la retenue à laquelle tu m'invites ni le qualificatif d'irrespectueux que tu m'attribues parce que c'est une femme politique et qu'il ne faudrait voir que cela en elle.

D'abord,  je n'apprécie pas que son physique en elle : j'ai aimé ses maladresses et son manque d'assurance de débutante aussi, son humour parfois, et le fait qu'elle n'a pas encore tout à fait intégré la langue de bois des hommes politiques dans ses premières interventions. On dirait une étudiante qui vient d'obtenir son master !

Ensuite je ne vois pas en quoi je serais plus "irrespectueux" envers cette personne, moi, sur ce forum  de révéler un petit penchant  sympa et superficiel et de blablater au sujet d'une approche imaginaire irréalisable (d'une femme politique dont je respecte tout à fait le statut par ailleurs) quand toi tu divulgues, par exemple, au sujet d'une personne réelle (ce dont je ne te blâme pas bien au contraire, que les choses soient claires :  j'apprécie trop les intervenants qui ne se contentent pas de considérations générales et qui font un peu part de leur vécu)  :

Ben figure-toi que depuis peu je suis en train de construire une relation (que j'espère intense et durable) avec quelqu'un qui a très peu confiance en soi, et chaque fois que je lui fais un compliment je passe 5 bonnes minutes à me demander si je le fais pour draguer (motivé par l'égoïsme, donc), ou pour lui redonner confiance (motivé par une empathie que je pourrais également accorder à un mec dans la même situation), ou si je suis en train de profiter de sa faiblesse pour m'assurer ses bonnes grâces. Et crois-moi ou pas, ça me tracasse.

Par ailleurs, désolé, mais je pense que beaucoup de personnes voient dans des gens qui exercent des professions où ils sont en représentation (journaliste à la télé, professeur, hommes politiques etc...) le physique : disons qu'ils le prennent en compte plus ou moins consciemment et qu'il intervient probablement à un certain niveau de leur appréciation globale et finale sur la personne. D'autant plus à l'époque actuelle qui décuple la force des images et des apparences.

Et cela, à mon sens, n'a rien d'irrespectueux ou d'obscène, cela fait partie d'un tout, c'est tout.

Personnellement, j'arrive quand même à m'en abstraire mais je ne peux m'empêcher de penser que certaines expressions du visage de Mélenchon (pour qui j'ai pourtant voté au premier tour) ne me plaisaient pas. Cet homme m'est foncièrement antipathique mais j'ai admiré sa campagne et son discours et, oui, j'ai voté pour lui. Comme quoi, tu vois...

Tiens, un exemple, une de mes séries récentes :
http://www.chassimages.com/forum/index. … msg3148886

Comment fais-tu pour rendre totalement invisible ton appareil photo ?  J'ai rarement vu des photos aussi vivantes, aussi naturelles, aussi peu "posées". Comme si j'étais sur place à participer à cet échange animé. On a fini par oublier que tu étais là à photographier la discussion ?

Merci pour cette appréciation qui fait bien plaisir, inutile de le cacher. Tout à fait : cette connaissance était tellement emportée dans son discours trotskiste qu'à aucun moment ce "personnage" au verbe haut et à la très forte personnalité, n'a fait attention à moi. Ne pouvant de toute façon en placer une alors qu'il déroulait implacablement son speech (en voilà un qui sait argumenter,tiens !), j'ai décidé discrètement, et quasiment sous son nez, d'immortaliser la séquence.

Il n'y a pas que la morale, pas que le regard des autres qui jugent sans cesse si tu respectes ou pas leurs normes. Ça c'est un paramètre, qui devient hélas une seconde nature (on se sent physiquement mal quand on est un homme qui se balade en minijupe dans la rue, et pourtant une telle interdiction est purement sociale), et il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une obligation absolue, c'est à dire qu'il est parfois préférable de sacrifier sa bonne réputation dans certains milieux ou auprès de certaines personnes, si cela accorde la liberté de vivre plus heureux.
"Ce qu'il y a d'encombrant avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres", chantait Ferré. Il a mis pile le doigt dessus.

Oui mais comme tu le dis si bien, ce regard des autres nous l'incorporons totalement au point qu'il devient une seconde nature. Et nous lui obéissons parce que nous y trouvons beaucoup d'avantages. Il y a une jouissance à obéir à ces instances extérieures que l'on accepte comme "supérieures" et aussi : une jouissance à faire obéir ceux qui sont au- dessous de nous (le prof face à l'élève, le flic face à l'automobiliste, le geek expert qui monte Ubuntu sur le PC d'une amie qui ne connaît que couic en informatique -hein Grünt ?- etc etc...)

"Le pouvoir n'existe que parce que sur lesquels il s'exerce y consentent " (La Boétie, je crois)

A quoi on pourrait ajouter (pour rejoindre ton propos) : supprimons le consentement et le pouvoir disparaît. Pas facile, ce sacrifice. Et puis, je ne crois pas que se libérer de chaînes aboutisse à une liberté nouvelle et complète. Je crois que la nature humaine a une capacité illimitée à se créer elle-même de nouvelles chaînes une fois qu'elle s'est débarrassée des anciennes.

Edit : @ Omniia : je n'ai pas eu le temps de bien lire tes interventions trop accaparé que je me trouve en ce moment dans mon échange avec Grünt (et Marie-Lou). Je ne suis pas rapide non plus, j'ai besoin de lire avec attention et de prendre du recul. Je ne te promets rien mais j'essaierai de répondre à tes questions quand mon échange avec Grünt (et Marie-Lou) sera un peu épuisé. Cela ne me gêne pas de revenir sur des posts vieux de un, deux ou trois jours (voire même plus si nécessaire).

Grünt

Re : Sexisme et société

De même quand René Char écrit : "La vérité est la blessure la plus rapprochée du soleil", pour moi cet aphorisme vaut à lui tout seul les 100.000 mots, 100.000 pages qui pourraient argumenter cette formule.

De mémoire, sans tricher avec Internet, ce n'est pas "La lucidité est la blessure la plus proche du Soleil" ?

Lucidité et vérité étant bien entendus assez différents.

Nous vivons dans un monde où les hommes ne sont pour ainsi dire jamais abordés par les femmes. As-tu du mal à l'imaginer ?

C'est inexact. Les femmes cougar draguent ouvertement des hommes plus jeunes qu'elles. Quand j'étais en exercice en Tunisie, je me souviens aussi des femmes scandinaves qui venaient ouvertement draguer des Tunisiens sur la plage.

Ton premier exemple présente une situation où l'âge permet d'inverser le rapport de force (car c'est hélas de cela qu'il s'agit dans notre société) homme/femme. Ton deuxième exemple évoque une culture différente de la notre.

Et ce que je souhaiterais voir advenir, c'est l'abolition des barrières, des rapports de force globaux (je ne nie pas leur existence individuelle, c'est leur déterminisme qui me dérange).
Autrement dit, que les femmes tunisiennes puissent draguer ouvertement les vieux hommes scandinaves si cela leur chante.

Mais, plus le temps passe et plus j'apprécie les rencontres qui se font d'abord sur la base d'un échange sur le plan des idées (des convictions, des façons de raisonner, des vécus..) parfois avant même de connaître le physique des gens.

Attention à un détail toutefois (et le diable se cache souvent dans les détails...) : appréhender une fille sur le plan des idées, très bien mais faire l'impasse sur le physique des gens peut révéler de désagréables surprises dans l'intimité. Ou même : tu as perçu ce détail au départ, mais tu as décidé de le reléguer à un arrière- plan et après au moment de l'approfondissement de la vie commune, tu as du mal avec ce détail, cela amoindrit ton désir d'elle, tu as du mal à l'admettre mais c'est ainsi et tu le caches à ta partenaire, bien sûr, pour ne pas la blesser de manière insupportable. Des choses intimes comme ça peuvent ne se dire jamais pendant des années dans la vie d'un couple, mais si un jour ça sort...ça peut alors faire très très mal !

Je n'aime pas mentir, et je me vois mal faire semblant de désirer quelqu'un qui ne me plaît pas. Ceci dit, je pense être assez détaché des préjugés culturels au sujet du corps féminin, pour voir la beauté qui existe à travers des physiques très différents. J'aime et je trouve beau les gens qui s'assument, qui sont contents d'eux-mêmes, qui n'essaient pas de coller à un idéal contraire à leur tempérament.

Ensuite je ne vois pas en quoi je serais plus "irrespectueux" envers cette personne, moi, sur ce forum  de révéler un petit penchant  sympa et superficiel et de blablater au sujet d'une approche imaginaire irréalisable (d'une femme politique dont je respecte tout à fait le statut par ailleurs) quand toi tu divulgues, par exemple, au sujet d'une personne réelle (ce dont je ne te blâme pas bien au contraire, que les choses soient claires :  j'apprécie trop les intervenants qui ne se contentent pas de considérations générales et qui font un peu part de leur vécu)  :

La différence, est que cet épisode de ma vie ne peut être relié à la personne en question que par les quelques individus qui, en me lisant, n'apprendront rien de nouveau à notre sujet. Il ne s'agit pas d'une figure publique, mon témoignage n'a rien de politique.

disons qu'ils le prennent en compte plus ou moins consciemment et qu'il intervient probablement à un certain niveau de leur appréciation globale et finale sur la personne. D'autant plus à l'époque actuelle qui décuple la force des images et des apparences.

Et cela, à mon sens, n'a rien d'irrespectueux ou d'obscène, cela fait partie d'un tout, c'est tout.

Et je le regrette. Quand je vois, par exemple, le décalage entre l'adhésion des gens aux idées d'EELV, et les commentaires merdeux qu'ont suscité le physique et les choix vestimentaires de Mme Joly.

 

Merci pour cette appréciation qui fait bien plaisir, inutile de le cacher. Tout à fait : cette connaissance était tellement emportée dans son discours trotskiste qu'à aucun moment ce "personnage" au verbe haut et à la très forte personnalité, n'a fait attention à moi. Ne pouvant de toute façon en placer une alors qu'il déroulait implacablement son speech (en voilà un qui sait argumenter,tiens !), j'ai décidé discrètement, et quasiment sous son nez, d'immortaliser la séquence.

D'accord, ton sujet était aussi coopératif qu'un orage imperturbable qui se moque qu'on le photographie.

Oui mais comme tu le dis si bien, ce regard des autres nous l'incorporons totalement au point qu'il devient une seconde nature.

Et nous pouvons faire un effort pour en rejeter les aspects qui nous déplaisent.

Et nous lui obéissons parce que nous y trouvons beaucoup d'avantages.

Tant qu'on garde la capacité d'en rejeter les aspects qui présentent plus d'inconvénients que d'avantages.

Il y a une jouissance à obéir à ces instances extérieures que l'on accepte comme "supérieures" et aussi : une jouissance à faire obéir ceux qui sont au- dessous de nous (le prof face à l'élève, le flic face à l'automobiliste, le geek expert qui monte Ubuntu sur le PC d'une amie qui ne connaît que couic en informatique -hein Grünt ?- etc etc...)

La jouissance est bien plus grande quand on inverse ce rapport de force.
Quand l'élève corrige le prof (que j'ai pu aimer faire ça, même si les occasions se sont raréfiées au fur et à mesure de la montée en puissance des profs en face de moi), quand l'automobiliste remballe le flic..
À ce sujet, j'ai un souvenir amusant.. lors d'un événement pas vraiment autorisé, mais pas vraiment illégal non plus, se prolongeant dans l'espace public à une heure tardive, j'ai vu débarquer la police qui venait nous inciter poliment à faire moins de bruit et à ne pas rester là pendant des heures, sinon ils risquaient de revenir en étant moins sympathiques.
Et, bizarrement, ils semblaient assez hésitants et peu sûrs d'eux.
À un moment, j'avise le fait qu'un des feux arrières de leur voiture de fonction ne fonctionnait pas. Je m'approche discrètement d'une policière et lui signale poliment cet état de fait, persuadé que personne ne s'en était aperçu. Sa réponse ? "Oui, je sais, c'est pour ça que là on n'insiste pas trop..". De tels moments valent toutes les relations de pouvoir "normales" du monde.

Pour le rapport de force entre celui qui s'y connaît en informatique, et celui qui n'y connaît rien, je ne résiste pas au plaisir de t'offrir également une situation où le rapport de force s'inverse :
http://www.geeksworld.org/strip_113.html

"Le pouvoir n'existe que parce que sur lesquels il s'exerce y consentent " (La Boétie, je crois)

C'est globalement, sociologiquement exact. Et la plupart du temps faux à l'échelle individuelle.

A quoi on pourrait ajouter (pour rejoindre ton propos) : supprimons le consentement et le pouvoir disparaît. Pas facile, ce sacrifice. Et puis, je ne crois pas que se libérer de chaînes aboutisse à une liberté nouvelle et complète. Je crois que la nature humaine a une capacité illimitée à se créer elle-même de nouvelles chaînes une fois qu'elle s'est débarrassée des anciennes.

Je suis encore plus pessimiste : la liberté consiste à choisir ses chaînes.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Omniia

Re : Sexisme et société

@ Omniia : je n'ai pas eu le temps de bien lire tes interventions trop accaparé que je me trouve en ce moment dans mon échange avec Grünt (et Marie-Lou). Je ne suis pas rapide non plus, j'ai besoin de lire avec attention et de prendre du recul. Je ne te promets rien mais j'essaierai de répondre à tes questions quand mon échange avec Grünt (et Marie-Lou) sera un peu épuisé. Cela ne me gêne pas de revenir sur des posts vieux de un, deux ou trois jours (voire même plus si nécessaire).

Pas de problème Mais sache que je risque de te poser d'autres questions avant que tu n'aies répondu à mon dernier post !

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

@ Marie-Lou : je répondrai plus tard à ton dernier post.

Imaginons que l'on demande à l'inventeur d'une formule quelles sont ses sources. Imaginons par exemple Descartes créant son fameux "Je pense donc je suis" à l'époque d'Internet et sur qui mille étudiants tomberaient aussitôt à bras raccourcis pour lui demander quelles sont ses sources ? Le pôvre...il a mieux fait de vivre à une autre époque !

Euh, Descartes il argumente hein. Elle ne tombe pas du ciel, sa formule. Il ne se contente pas d'un « je ne suis pas le seul à le dire ! »

L'argumentation d'une formule n'est pas toujours nécessaire. Quand Rimbaud écrit : "On ne part pas.", il ne développe pas, il n'argumente pas et, moi, personnellement, en tant qu'amateur de poésie et poète occasionnel moi-même, je tiens surtout à ce qu'il n'argumente pas. Car cette formule est un extrait puissant qui se suffit à lui seul à nourrir toutes les choses imaginées et/ou les expériences vécues intimement. Je la porte en moi depuis des années à chaque fois que je franchis une frontière  et je n'éprouverais nullement de développer ce qu'elle peut signifier pour moi. De même quand René Char écrit : "La vérité est la blessure la plus rapprochée du soleil", pour moi cet aphorisme vaut à lui tout seul les 100.000 mots, 100.000 pages qui pourraient argumenter cette formule.

Ça n'a rien à voir, un poète fait de la poésie et peut toucher ta sensibilité sans argumenter, effectivement. Ce n'est pas ce qu'on lui demande, il ne fait pas œuvre de démonstration. On reste au niveau de la subjectivité (et c'est très bien ainsi, c'est son but). D'ailleurs tu le dis toi même : toi, personnellement, ça te touche.

Quand Descartes présente son cogito, il fait œuvre de démonstration, d'argumentation, et c'est ce qu'on lui demande.

Or, quand tu prétends énoncer ce qui « dirige le monde », il ne me semble pas que tu le fasses sous la forme poétique, mais bien plutôt sous une forme qui nécessite une argumentation (tu dis toi-même t'inscrire dans la philosophie, la psychanalyse, la spiritualité. Si j'omets le dernier dont je ne sais pas trop ce qu'il recouvre, les 2 premiers nécessitent bien démonstration et argumentation).

Donc bien sûr qu'elle n'est pas « toujours nécessaire » (qui prétend cela ?). Mais là, elle l'est.

---

Compte clôturé

Grünt

Re : Sexisme et société

@Marie-Lou :
Pas d'accord avec toi. Les choses les plus rationnelles, les plus carrées (par exemple, les mathématiques) peuvent provoquer un effet émotionnel très fort chez certaines personnes.
À contrario, une oeuvre qui ne vise qu'à produire un effet sensible ne peut se passer totalement de sens. Tu ne peux pas couper en deux l'ensemble des messages émis par autrui et les classer de façon non ambigüe entre "art" et "science".

"La lucidité est la blessure la plus proche du soleil", je suis certain qu'un scientifique de l'esprit humain comme Lacan y aurait trouvé beaucoup à analyser, par exemple.
Et une partie de cette analyse est fait de façon automatique par ce qu'on appelle "sensibilité", qui traduit sous la forme d'une émotion immédiate ce que l'on pourrait également rationnaliser.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

@Marie-Lou :
Pas d'accord avec toi. Les choses les plus rationnelles, les plus carrées (par exemple, les mathématiques) peuvent provoquer un effet émotionnel très fort chez certaines personnes.

Je n'ai jamais dit le contraire.

À contrario, une oeuvre qui ne vise qu'à produire un effet sensible ne peut se passer totalement de sens. Tu ne peux pas couper en deux l'ensemble des messages émis par autrui et les classer de façon non ambigüe entre "art" et "science".

Je n'ai pas dit non plus qu'une œuvre pouvait se passer de sens, je ne vois pas ce qui dans mon message peut faire penser cela.

Ensuite qu'il y ait des ponts entre science et art je ne le nie pas non plus. Mais je ne vois pas en quoi ça contredit mon propos.

---

Compte clôturé

Grünt

Re : Sexisme et société

Ben, un message poétique peut se prétendre universel, non ?
"La femme est l'avenir de l'homme" (pour rester sur le topic) n'a été accompagné d'aucun début de démonstration, pourtant ça a un sens assez fort et ça se veut universel.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Il peut se prétendre ce qu'il veut (et ça ne le met pas à l'abri de dire des bêtises d'ailleurs), je faisais seulement remarquer que ce n'est pas sur le plan poétique que se situait Oleg (et lui même n'a pas prétendu l'être) et que le plan sur lequel il se situait nécessitait, lui, une argumentation.

Enfin chais pas, moi, un type qui me dit « voici comment fonctionne le monde », ben je m'attends à ce qu'il me le prouve autrement que par un « en tout cas c'est ce que je pense » adjoint d'un « et je ne suis pas le seul ». (Et s'il me dit après coup « en fait c'est de la poésie », j'aurai tendance à prendre ça pour du foutage de gueule.)

---

Compte clôturé

yrieix

Re : Sexisme et société

@oleg :

À l'orée d'une rencontre je me contrains béat
De l'émotion transgénique à l'apogée sinueuse
Des ébats téméraires de ma future Béa
Les lèvre truculentes de désirs sirupeux

Laisse à l'âme l'idée de s'instruire
Dans les méandres des discours triangulaires
En une rosée des gouttes ne font que fuir
S'indignant de nos courbes angulaires

Mais l'hiver confère à nos désirs bien entendu, ai-je besoin de le rappeler ?

---

Emancipate yourselves from mental slavery

Compte anonymisé

Re : Sexisme et société

Encore désolé pour les posts précédents, j'ai pas le temps de lire et j'ai toujours du retard.   Là, je réponds à un post d'hier de Marie-Lou.

.....

On en arrive à un point où notre dialogue risque de devenir illisible pour quelqu'un qui serait intéressé à le suivre (découpage en fragments de plus en plus concis de nos interventions respectives sur lesquels nous rebondissons de manière de plus en plus concise et qui fait perdre de vue, selon moi, les essentiels et la part vivante d'une réflexion et qui peut aboutir à son assèchement). Je crois qu'il y aurait une étude intéressante à faire sur les pratiques induites par le nouveau type d'échanges sur Internet et les possibilités nouvelles qui s'offrent aux Internautes avec leurs avantages à définir mais aussi leurs inconvénients et limites. Mais bon, essayons encore de jouer le jeu.

Je reformule : tout à fait personnellement, je serais attaché à une démarche scientifique, parce que c'est celle qui me semble la plus pertinente.

Qu'entends-tu exactement par "démarche scientifique" ? Par ailleurs, la "science" comporte de nombreux volets : quel serait le tien propre pour que les choses soient claires ?

Il me semble, pour te lire de temps à autre, (avec un peu de mal, je dois le reconnaître -mais j'ai apprécié le fond constructif de tes interventions dans le topic "Kamikaze" ), il me semble que tu utilises souvent le filtre de la sociologie ? (mais je peux me tromper).

En ce qui me concerne, je ne pense pas recourir (en tout cas consciemment) à un filtre particulier.

J'aime bien varier les approches en fonction de mon humeur, de ma sensibilité du moment et j'essaie de multiplier les domaines de mes références.

Que tu définisses l'argent comme un produit culturel (ce qui est d'ailleurs très incomplet et insuffisant : l'argent est aussi, entre autres,  un moyen d'échange concret, c'est aussi une espèce sonnante et trébuchante...)

Je ne définis pas l'argent de la sorte, je dis que c'en est une des caractéristiques. Et je soulignais cette caractéristique parce qu'elle me semble contredire ton propos : on ne peut pas pointer du doigt « l'animalité » d'un comportement et prouver cette animalité par un produit éminemment culturel, c'est contradictoire.

Elle semble contredire mon propos uniquement parce que tu restes rivé à ton approche "scientifique" du sujet. Ce n'est pas la mienne. On pourra  difficilement aller plus loin, je crois, sans faire perdre son temps à chacun des deux.

ne pouvant pas, par principe,  ne pas s'associer à un trait psychologique -l'ego- (trait qui n'est pas qu'un "trait psychologique" d'ailleurs, mais plutôt un concept philosophique, psychanalytique et spirituel)

Philosophique, psychanalytique et spirituel, rien que ça. Moi qui cherche à éviter les concepts fourre-tout et les catégories que je qualifierais volontiers de « grossières », me voilà servi.

Pourquoi ce ton que je perçois comme agacé, suffisant et vaguement méprisant ?

Si tu cherches à éviter les concept fourre-tout, je t'invite alors à commence par donner l'exemple toi-même en étant "scientifiquement" plus précis et complet à la fois quand tu parles de "trait psychologique" pour résumer l'ego. En attendant, je te renvoie aux différents définitions de l'ego : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ego qui confirment mon propos. Désolé mais les concepts qui se rattachent à l'ego sont multiples et faut bien faire avec.

Je suis parfaitement honnête et sincère : souligner l'animalité de l'homme et illustrer cela par une des choses qui nous en éloigne sans doute le plus (je songe à l'argent), je trouve cela incohérent.

Désolé, mais pour moi tu procèdes là à un raccourci caricatural et qui déforme mon propos. Là encore, on pourra  difficilement aller plus loin, je crois, sans faire perdre son temps à chacun des deux.

Mais essayons de jouer le jeu : une chauve-souris ne se bat effectivement pas pour du fric mais pour se nourrir, pour survivre, pour défendre son territoire. L'homme aussi : le fric n'étant que le moyen inventé par son cerveau propre pour lui permettre de se nourrir, de survivre, voire même aussi : de défendre ses intérêts, son espace vital, son territoire. Moi, j'y vois des correspondances tout à fait plausibles.

Admettons, mais cela me donne raison : l'argent ne peut alors pas être perçu comme une de ces choses essentielles, mais comme le moyen d'assouvir une de ces choses essentielles.

...qui n'empêchent nullement les correspondances que l'on établir entre les deux.

Par ailleurs, non moi je ne trouve pas que tu aies raison : parce que l'animalité humaine ne peut être ramenée à l'animalité animale tout court. Ensuite, pour l'homme, l'argent peut être aussi considéré comme une fin en soi.

On est donc d'accord sur la non-transposition des concepts humains aux animaux, c'est déjà ça.

Et justement, nous pourrions être aussi d'accord sur la non-transposition complète de l'animalité animale à celle de l'homme : ce serait intéressant, je crois, et nous pourrions un peu avancer dans la discussion.

Marie-Lou a écrit :

enfin, je trouve ça tout simplement faux. Faux, parce que notamment éthnocentrique. Placer « l'égo » comme moteur alors que ce n'est là qu'une valeur qui ne peut naître qu'à partir d'une certaine conception de ce qu'est l'individu, historiquement datée, placer « l'argent » comme moteur alors que l'argent est lui-aussi historiquement situé…

Pour moi,si l'ego est effectivement un concept que l'on peut historiquement dater dans le principe de l'énoncé de son existence, il a cependant existé à toutes les époques de l'histoire humaine. On peut, par exemple, l'identifier dans de grandes figures historiques de notre passé (César, Alexandre Le Grand etc etc...)

C'est totalement biaisé comme argumentation : tu te bases sur une certaine façon de faire de l'histoire qui se concentre sur les grands personnages et leurs actions. Mais cela est au moins autant révélateur de ce qu'étaient ces grands personnages que de notre propre façon de faire de l'histoire, qui est justement de ce concentrer sur les égos.

Le fond de mon argumentation n'est pas biaisé. Si l'ego (ou plutôt : son identification conceptuelle) semble être une découverte occidentale relativement contemporaine, je persiste et je signe : c'est une constante de l'éternel humain. Par ailleurs, des cultures (comme la culture hindoue et bouddhiste) ont en probablement eu l'intuition et l'appréhension bien avant nous, dans l'Histoire : il faudrait faire des recherches à ce sujet, bien entendu, mais je ne pense pas être dans l'erreur.
En fait, tu ne réponds pas sur le fond de ma réflexion en te contentant de détricoter l'exemple que je fournis au nom d'une démarche historique qui ne serait plus valide. Mais tu ne réponds pas sur le fond. Et c'est le fond qui me semble important, là.

Moi je ne pense pas qu'on puisse vivre en permanence avec seulement en tête le pouvoir, l'égo, le fric, le sexe. Je pense que même les mecs (et les nanas) qui s'activent pour assouvir ces 4 choses là ont aussi d'autres activités qui permettent d'assouvir d'autres besoins, et ressentent d'autres « choses » (comme l'empathie, la colère, que sais-je) que je n'ai aucune raison de considérer a priori comme moins importantes que les 4 premières.

Pour moi ce sont des moteurs qui régissent plus ou moins directement nos actions et le monde : très difficile à admettre et à reconnaître quand on se dit civilisé, représentatif de l'humanité correcte et exemplaire. Impossible à reconnaître même, tant le point de vue fait table rase de plein de choses. Je pense que l'humanité réduite à ses essentiels, oui : qu'on le veuille ou non, cela tourne autour de ces moteurs, peu ou prou et on peut les déceler même dans des attitudes a priori contraires.

Bien sûr que dans ma vie de tous les jours, je pense incarner autre chose. Bien sûr que moi aussi je suis avide de justice, de liberté, de dignité, de reconnaissance, d'altruisme, d'éthique. Bien sûr que l'humanité montre de belles choses, dans le passé et dans la vie de tous les jours : on pourrait faire une liste assez longue.

Mais ma vision est pessimiste (disons : celle d'un pessimiste réaliste et actif) et je maintiens à dire qu'à cause de ces 4 moteurs essentiels (si difficiles à reconnaître et à admettre encore, je le conçois), nous risquons fort d'aller droit  dans le mur. Si je dis ça, d'ailleurs, c'est parce que j'aimerais que les choses soient autres, au fond...Mais non, je ne rêve pas et  j'y reviens souvent. C'est un poncif, je sais, mais il est incontournable (et je me plais d'ailleurs à le déceler dans des pensées, dans des actes qui pourraient a priori être interprétés tout à fait autrement).

Ah mais tu penses ce que tu veux… Moi je pense que le fait que tu le penses n'est pas suffisant pour que ce soit vrai (ni faux, d'ailleurs)

Je te retourne la remarque, totalement.

Ce matin-même, j'ai croisé une connaissance que je n'avais pas vue depuis une dizaine d'années : il était accompagné de son épouse. Quand il a essayé de me parler j'ai vu de suite que ça allait très très mal pour lui : cet homme était complètement diminué, il bafouillait, il était livide, il ne pouvait plus me parler. Et son épouse, comme pour rattraper la situation, m'a aussitôt dit qu'elle "sortait" un peu son mari au soleil, son mari qui se relevait (apparemment très mal) d'un AVC. J'en étais sidéré, je me suis franchement senti mal à l'aise, et j'ai eu vraiment mal pour cet homme que j'ai connu tout autre, en bonne forme, en pleine santé.
Dans mes petits souliers, je lui ai dit que j'étais vraiment heureux de l'avoir rencontré, je lui ai souhaité un bon rétablissement, je lui ai serré la main très fort et j'ai repris mon chemin intimement sonné et catastrophé.
Et pourtant...j'y repense maintenant, (puisque tu m'en donnes l'occasion en quelque sorte), mais très vite j'ai voulu tirer un rideau intime sur tout cela parce que cela me faisait trop mal...et même ...peur pour moi, pour ma petite santé à laquelle je tiens tant et que je suis si soucieux de bien entretenir...
Oui : envie de vite revenir à moi-même (ce qui ne m'empêche pas de ressentir par ailleurs une admiration illimitée pour ce que doit vivre son épouse et ce qu'endurent les millions de personnes qui travaillent directement avec la souffrance et les maladies humaines...mais c'est un autre sujet)

Je n'ai pas compris ce que c'était censé prouver/illustrer.

Une humanité ordinaire avec la prise de conscience de toutes ses limites. Et que la compassion n'était que transitoire et ramenait assez vite, au fond, à son égoïsme propre : ce que je disais pourtant clairement dans mon post précédent.

Bonne journée

Dernière modification par oleg (Le 08/08/2012, à 09:06)

Grünt

Re : Sexisme et société

On en arrive à un point où notre dialogue risque de devenir illisible pour quelqu'un qui serait intéressé à le suivre (découpage en fragments de plus en plus concis de nos interventions respectives sur lesquels nous rebondissons de manière de plus en plus concise et qui fait perdre de vue, selon moi, les essentiels et la part vivante d'une réflexion et qui peut aboutir à son assèchement). Je crois qu'il y aurait une étude intéressante à faire sur les pratiques induites par le nouveau type d'échanges sur Internet et les possibilités nouvelles qui s'offrent aux Internautes avec leurs avantages à définir mais aussi leurs inconvénients et limites.

Quand on en arrive là, c'est le signe qu'il est temps de se rencontrer IRL pour poursuivre la discussion de vive voix.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

@oleg : effectivement, nous perdons du temps tous les deux. Je le libère donc afin que tu puisses échanger avec des interlocuteurs avec qui la communication est possible.

Edit : bonne journée à toi aussi.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 08/08/2012, à 09:46)

---

Compte clôturé

:!pakman

Re : Sexisme et société

On en arrive à un point où notre dialogue risque de devenir illisible pour quelqu'un qui serait intéressé à le suivre

C'est intéressant je trouve, bon c'est vrai que c'est long et que pour ma part, j'ai pas tout lu en profondeur...

Sinon, après parcoure rapide des dernières pages, je tombe assez d'accord avec Grünt.

---

...

Elzen

Re : Sexisme et société

Tiens, c'est rare qu'un sujet change de titre pour suivre l'évolution du débat.

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

yrieix

Re : Sexisme et société

On en arrive à un point où notre dialogue risque de devenir illisible pour quelqu'un qui serait intéressé à le suivre

C'est intéressant je trouve, bon c'est vrai que c'est long et que pour ma part, j'ai pas tout lu en profondeur...

Sinon, après parcoure rapide des dernières pages, je tombe assez d'accord avec Grünt.

Je trouve qu'il se défendait pas trop mal avant de tomber dans l'irrationnel
Quoi que sont discours est assez subjectif...

---

Emancipate yourselves from mental slavery

Compte anonymisé

Re : Sexisme et société

Je n'ai pas l'intention de soutenir une thèse normative et classificatrice de ce genre de notions devant un grand jury. Mon point de vue est plus ordinaire et basique : et je les vois possiblement tout à fait liés l'un à l'autre dans la vie courante : l'argent flattant l'ego, par exemple.
"Je me promène au volant d'une grosse berline à 40.000 euros, je suis heureux que l'on me regarde, que l'on m'envie, cela flatte mon ego." Voilà : c'est aussi simple que cela et je pense que cela pourrait être compris par des milliers de personnes.

Oui, mais une telle situation, bien qu'elle soit parfaitement vraie et comprise de ceux qui fréquentent le forum

Pas seulement du forum.

J'ai en mémoire une scène d'une bande dessinée "Le Marsupilami", dans laquelle un occidental se retrouve refugié chez une tribu amazonienne. Après discussion avec le chef de la tribu (qui se révèle être un intellectuel occidental ayant trouvé la "bonne planque") il se voit confier une poignée de volontaires désigner pour aller récupérer du matériel dans son avion qui s'est crashé.
Il y récupère un fusil d'assaut, et s'attend à ce que les indiens soient impressionnés (donc, flattent son ego). Las, ils n'ont jamais vu d'arme à feu et ne comprennent pas.
Il tire une rafale en l'air, ce qui provoque la chute d'un fruit. Réaction d'un indigène : "Truc des blancs pour cueillir des fruits. Bon". Puis une branche tombe elle aussi et assomme l'occidental. Réaction du même indigène : "Non, pas bon."

...De même que les Indiens "accueillant" Christophe Colomb lui donnaient l'impression de ne pas avoir le sens de la propriété parce qu'ils portaient des bracelets en or sur eux qu'ils offraient spontanément à leurs visiteurs. Mais cette référence n'est pas représentative : c'est un système de valeurs ne fonctionnant pas de la même façon, déjà à cette époque, pour les indiens et pour les découvreurs. Les Indiens ont commencé à massacrer les premiers colons qui avaient touché leurs femmes : ils avaient donc bien un instinct de propriété (semblable au nôtre, celui-là) et d'autres points communs (comme la notion de territoire).

Par ailleurs, cela n'a pas dû t'échapper, nous vivons aujourd'hui dans une époque mondialisée où rares, très rares sont les groupes humains qui, sans forcément les partager culturellement, ne savent pas ce qu'est l'or et les valeurs "occidentales".

Mais essayons de jouer le jeu : une chauve-souris ne se bat effectivement pas pour du fric mais pour se nourrir, pour survivre, pour défendre son territoire. L'homme aussi : le fric n'étant que le moyen inventé par son cerveau propre pour lui permettre de se nourrir, de survivre, voire même aussi : de défendre ses intérêts, son espace vital, son territoire. Moi, j'y vois des correspondances tout à fait plausibles.
Il y a malgré tout une perversion chez l'être humain qui fait qu'il accorde tellement d'importance au moyen (l'argent, le pouvoir, l'ego) qu'il finit par en oublier le but, voire par travailler contre ce but.
(...)

C'est pour ça qu'il faut toujours garder à l'esprit le "but final" des moyens que nous fournit notre culture, notre société, toujours garder un regard critique quand la chaîne des causes et conséquences s'allonge : Pourquoi j'ai pris ce travail ? Parce que je gagne plus d'argent. Pourquoi cet argent ? Pour avoir une belle maison à la campagne. Pourquoi une belle maison à la campagne ? Pour profiter de la campagne. Profité-je de la campagne ? Non, je fais des heures sup' de malade et je boucle les dossiers le week-end afin de payer les traites de la maison.

La perversion, je la verrais aussi dans l'art de concevoir des buts toujours inatteignables et aussi dans le fait qu'un désir satisfait n'est plus un désir.

Vendredi prochain, des millions d'européens vont jouer à l'euro million qui annonce une cagnotte historique de...190 millions d'euros. Une chance sur je ne sais plus de combien de millions de gagner, (sur 170 millions, je crois). Et pourtant : faut croire que notre cerveau est programmé pour garder un espoir fou que cette seule chance sur 170 millions vaut le coup alors que nous avons 170 millions ( - 1) chance de perdre !

Le but, c'est cette soif de fortune, ce rêve fou et inatteignable.

Et même : imaginons gagner. Nous ne serions pas encore satisfaits parce que ce désir justement aura été satisfait et qu'il nous faudra encore autre chose : peut-être même revenir à une situation antérieure tellement la gestion d'une pareille fortune pourrait créer de nouveaux soucis.

De même quand René Char écrit : "La vérité est la blessure la plus rapprochée du soleil", pour moi cet aphorisme vaut à lui tout seul les 100.000 mots, 100.000 pages qui pourraient argumenter cette formule.

De mémoire, sans tricher avec Internet, ce n'est pas "La lucidité est la blessure la plus proche du Soleil" ?
Lucidité et vérité étant bien entendus assez différents.

Je vois que tu es amateur de René Char ? Oui, c'est bien la "lucidité", petite erreur de mémoire de ma part, moi qui suis un grand admirateur de ce poète et notamment de ses Feuillets d'Hypnos.

Tiens, juste pour le plaisir et qui n'ont pas besoin d'être "argumentés" et qui valent 1000 mots :

"Discipline, comme tu saignes !"

...ou encore :

"L'éternité n'est guère plus longue que la vie."

ou encore :

"Le fruit est aveugle. C'est l'arbre qui voit."

Ensuite je ne vois pas en quoi je serais plus "irrespectueux" envers cette personne, moi, sur ce forum  de révéler un petit penchant  sympa et superficiel et de blablater au sujet d'une approche imaginaire irréalisable (d'une femme politique dont je respecte tout à fait le statut par ailleurs) quand toi tu divulgues, par exemple, au sujet d'une personne réelle (ce dont je ne te blâme pas bien au contraire, que les choses soient claires :  j'apprécie trop les intervenants qui ne se contentent pas de considérations générales et qui font un peu part de leur vécu)

  :
La différence, est que cet épisode de ma vie ne peut être relié à la personne en question que par les quelques individus qui, en me lisant, n'apprendront rien de nouveau à notre sujet. Il ne s'agit pas d'une figure publique, mon témoignage n'a rien de politique.

Mais en révélant son existence sur un forum public, tu la rends publique. Et, au sens très large du terme, cela devient un acte politique dans le cadre d'un domaine médiatique, qui est une forme de pouvoir politique. (Oui, je pousse un peu là ! )

Il y a une jouissance à obéir à ces instances extérieures que l'on accepte comme "supérieures" et aussi : une jouissance à faire obéir ceux qui sont au- dessous de nous (le prof face à l'élève, le flic face à l'automobiliste, le geek expert qui monte Ubuntu sur le PC d'une amie qui ne connaît que couic en informatique -hein Grünt ?- etc etc...)

La jouissance est bien plus grande quand on inverse ce rapport de force.
Quand l'élève corrige le prof (que j'ai pu aimer faire ça, même si les occasions se sont raréfiées au fur et à mesure de la montée en puissance des profs en face de moi), quand l'automobiliste remballe le flic..
À ce sujet, j'ai un souvenir amusant.. lors d'un événement pas vraiment autorisé, mais pas vraiment illégal non plus, se prolongeant dans l'espace public à une heure tardive, j'ai vu débarquer la police qui venait nous inciter poliment à faire moins de bruit et à ne pas rester là pendant des heures, sinon ils risquaient de revenir en étant moins sympathiques.
Et, bizarrement, ils semblaient assez hésitants et peu sûrs d'eux.
À un moment, j'avise le fait qu'un des feux arrières de leur voiture de fonction ne fonctionnait pas. Je m'approche discrètement d'une policière et lui signale poliment cet état de fait, persuadé que personne ne s'en était aperçu. Sa réponse ? "Oui, je sais, c'est pour ça que là on n'insiste pas trop..". De tels moments valent toutes les relations de pouvoir "normales" du monde.

Oui, très amusant... mais assez limite quand même. Car selon ton apparence physique (pour ne pas dire : "ethnique"), selon la manière dont tu aurais pu être vêtu, selon le ton adopté, selon la nature des policiers aussi (ceux-là avaient l'art d'être plutôt "sympas") , les choses auraient pu être très différentes et très mal tourner. Les flics vivent 24 h sur 24 dans la haine de la société, ils se savent mal aimés, ils ne s'aiment plus eux-mêmes, ils sont débordés de toute part, ils se suicident parfois autant dire qu'ils sont d'une susceptibilité à fleur de peau. Personnellement, j'ai très peur d'eux, autant que de bergers allemands dressés pour mordre et agresser. Donc, s'ils m'arrêtent pour un contrôle, mon réflexe immédiat est de faire profil bas, de baisser la garde et d'éviter toute forme d'arrogance parce que je sens tout ce qu'ils portent en eux de négativité et d'agressivité inassouvie et prête à bondir.

A quoi on pourrait ajouter (pour rejoindre ton propos) : supprimons le consentement et le pouvoir disparaît. Pas facile, ce sacrifice. Et puis, je ne crois pas que se libérer de chaînes aboutisse à une liberté nouvelle et complète. Je crois que la nature humaine a une capacité illimitée à se créer elle-même de nouvelles chaînes une fois qu'elle s'est débarrassée des anciennes.

Je suis encore plus pessimiste : la liberté consiste à choisir ses chaînes.

Si on pouvait dire au moins : les moins contraignantes possibles...

(............)

Bonjour Omniia

Comment peux-tu être sûr que tu seras le nième gars de la journée à venir agacer la femme abordée ? Et pourquoi le penser systématiquement ? J'ai du mal à comprendre ta projection systématique sur ce présupposé. Peut-être que tu seras l'unique, le seul à avoir le courage de le faire dans cette journée et peut-être plus : à savoir que peut-être que cette femme n'aura pas été abordée depuis des lustres, peut-être qu'elle sera flattée que quelqu'un s'intéresse à elle ? J'ai du mal à imaginer un monde dans lequel les femmes ne seraient plus jamais abordées par des hommes. Ne commenceraient-elles pas alors à douter de l'intérêt qu'elles pourraient susciter ? Bien sûr que ce doit être insupportable d'être tout le temps sollicité, mais là on est dans la position de la "vedette" qui n'a décliner les offres. Mais quand la "vedette" ne le serait plus (autant sollicitée),  elle ne ressentirait pas comme un vide un peu cruel ?

Peut-être. Et du coup tu ne vois pas de problème à l'idée que des femmes ressentent un "sentiment de vide un peu cruel" dès lors que leur physique semble moins susciter d'intérêt dans la rue ?

Bien sûr. Pourtant, je pense que nous sommes multiples et que nos formes d'appréhension du physique que l'on croise sont multiples. Bien sûr il y a des physiques "standard" qui peuvent susciter des appréciations "standard" mais il y a des physiques ne répondant pas aux canons de la beauté qui peuvent susciter de l'intérêt pour certaines personnes, un petit "plus" trouvé par elles seules.

Par ailleurs, les femmes non regardées dont tu parles, ne sont pas les seules, si tu réfléchis bien. Les vieux, eux non plus ne sont plus regardés dans la rue par les jeunes.Plus tu vieillis, plus "t'es pas beau", moins on te regarde.

Enfin, ne faut-il pas s'interroger sur le fond du problème c'est à dire sur ce qui est à la racine de ce sentiment de vide ?

Ce qui est à la racine de ce vide, c'est que nous ne sommes pas seuls au monde.

On a besoin du regard des autres. On existe un peu à travers eux, on apprend aussi à travers les autres (même s'il m'arrive de penser parfois que "l'enfer, c'est les autres.")

Mais ça, tu vois, je l'admets a priori plutôt à un niveau politique, économique et social  d'objectifs à réaliser.
Au niveau de l'invraisemblable foutoir humain des relations intimes hommes/femmes, là j'ai du mal.

Aborder une personne dans la rue c'est avoir une relation intime avec elle ?

Par rapport au quote que tu chosis, je ne vois pas si j'ai dit cela et je ne comprends pas le raccourci que tu fais.

Mais poussons le bouchon aussi loin que tu le proposes et essayons de réfléchir à ta question : aborder une femme dans la rue (attention : pas n'importe quelle femme, une femme qui "suscite" un intérêt précis à un moment précis), c'est en tout cas le frisson inégalable de faire un pas vers une intimité possible avec toute l'incertitude excitante de la découverte, de l'incertitude aussi du dénouement. Cela équivaut pour moi à une forme de  soif de connaissance, je deviens le papillon qui va se poser sur une fleur et la scruter de l'intérieur. C'est le début possible d'une relation intime.

Cela étant dit, le dragueur potentiel ne sommeille-t-il pas un peu au fond de chaque homme ?
"homme" au sens de "humain" ?

Oui, bien sûr. Et les femmes draguent à leur (multiple et bien plus subtile) façon. Se laisser draguer d'ailleurs, n'est-ce pas aussi un peu draguer en quelque sorte ?

Je ne sais pas ce que veut dire l'idée qu'un dragueur potentiel sommeille un peu au fond de chaque homme... Mais bon, si on admet que c'est le cas, qu'est-ce que ça apporte de le savoir ?
Ce qui est ou ce qui peut être, n'est pas forcément ce qui doit être.

Pour les hommes : un peu de lucidité sur leur nature fondamentale propre ("les hommes pensent avec leur queue", dit-on souvent)

Pour les femmes : un peu de lucidité sur la nature fondamentale des hommes (qui ne doit pas l'emporter sur la nature et l'expression de leurs désirs propres, je pense).

Y a-t-il quelque chose de répréhensible à désirer une femme dès lors que la femme accepte cette projection et qu'elle y trouve son compte ?

Comment le sais-tu quand tu abordes une femme dans la rue ?

C'est quelque chose qui ne se sait pas à proprement parler mais plutôt qui se sent en un instant, pas un véritable accueil encore, mais à tout le moins une première petite disponibilité accordée, juste de quelques  premières secondes parce que la femme a levé les yeux vers toi et que tu ne la révulses pas. Après...ben après c'est une autre histoire !

Ben, un message poétique peut se prétendre universel, non ?
"La femme est l'avenir de l'homme" (pour rester sur le topic) n'a été accompagné d'aucun début de démonstration, pourtant ça a un sens assez fort et ça se veut universel.

Il peut se prétendre ce qu'il veut (et ça ne le met pas à l'abri de dire des bêtises d'ailleurs), je faisais seulement remarquer que ce n'est pas sur le plan poétique que se situait Oleg (et lui même n'a pas prétendu l'être) et que le plan sur lequel il se situait nécessitait, lui, une argumentation.
Enfin chais pas, moi, un type qui me dit « voici comment fonctionne le monde », ben je m'attends à ce qu'il me le prouve autrement que par un « en tout cas c'est ce que je pense » adjoint d'un « et je ne suis pas le seul ». (Et s'il me dit après coup « en fait c'est de la poésie », j'aurai tendance à prendre ça pour du foutage de gueule.)

Quand il t'a répondu hier, "le type" n'avait pas encore lu cet échange qu'il découvre ce matin. Et le type te répond ceci : que tu perds les nerfs, là, et que tu dénatures et caricatures à outrance son propos : pour moi, c'est en quelque sorte une forme de point Godwin.

Permets-moi alors de te dire calmement que moi, un type qui a la prétention de tenir un discours scientifique en réduisant l'ego à "trait psychologique" et l'argent à un "produit culturel", j'aurai tendance à prendre ça pour un mec qui pète plus haut que son cul et qui se croit supérieur au nom de l'étiquette d'expert qu'il prétend adopter. Parce que si je reviens un peu en arrière et que je vois où ça a commencé, je vois que tu as foutu tes sales pattes dans une petite partie de mon discours pour le détricoter à l'envie et en faire une expertise qui se voulait scientifique. J'ai bien voulu suivre un moment, mais maintenant c'est "stop".

Si tu veux qu'on discute vraiment, si tu veux qu'on échange vraiment, laisse ton instinct de supériorité qui te pousse systématiquement à la caricature de mes propos de côté.

Je n'ai pas lu (et je n'ai pour le moment aucune envie de lire ce que tu as pu me répondre hier) parce que je n'éprouve momentanément aucun intérêt d'échanger avec toi.

Je ne vais pas te dire (comme je te l'ai dit poliment hier) que je perçois le ton que tu adoptes comme suffisant. Je découvre à l'instant qu'il EST objectivement méprisant, arrogant, péteux et prétentieux (et qu'il ne te correspond pas pas vraiment, au fond, en tout cas : à l'image que tu sembles vouloir donner de toi.)

Si tu n'admets pas (au moins) sur ce forum, que tu as eu ce dérapage de ton, (ça peut arriver, hein) je ne poursuis plus avec toi.

Même si je ne me sens guère a priori d'affinité humaine avec le genre de personne que tu me sembles être, je peux dialoguer avec toi parce que dialoguer c'est apprendre de l'autre (et ce doit être un plaisir aussi) mais à une condition : à la condition d'un rapport d'égalité. Je suis pas ton professeur, tu n'es pas mon élève, je ne suis pas ton élève, tu n'es pas mon prof. Moi, je n'ai aucun problème avec ça : je n'affiche aucun pedigree précis, aucune certification professionnelle précise, et je n'en revendique aucune, c'est mon choix sur Internet et je me sens vraiment libre et bien comme ça. C'est ma vie privée et le lieu exact d'où je peux me projeter vers tous les possibles et laisser projeter vers moi tous les possibles.  Si toi il  te serait  impossible de t'exprimer sans pouvoir abandonner une seconde le sentiment supérieur que pourrait te donner ce pedigree et ce certificat professionnel auquel tu sembles intégralement t'assimiler et te réduire, laisse tomber, tu perdrais ton temps avec moi. Et moi le mien avec toi parce que je perdrais alors tout plaisir (et tout bénéfice) d'échanger avec toi.

J'espère avoir été clair.

A plus, sinon pas de souci : bye, sans rancune aucune.

Dernière modification par oleg (Le 09/08/2012, à 07:45)

Sopo les Râ

Re : Sexisme et société

[Tu devrais arrêter] de simplement accoler des mots qui vont bien ensemble.

S'dingue ce que tu es susceptible.

D'une brûlante actualité.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Grünt

Re : Sexisme et société

...De même que les Indiens "accueillant" Christophe Colomb lui donnaient l'impression de ne pas avoir le sens de la propriété parce qu'ils portaient des bracelets en or sur eux qu'ils offraient spontanément à leurs visiteurs. Mais cette référence n'est pas représentative : c'est un système de valeurs ne fonctionnant pas de la même façon, déjà à cette époque, pour les indiens et pour les découvreurs. Les Indiens ont commencé à massacrer les premiers colons qui avaient touché leurs femmes : ils avaient donc bien un instinct de propriété (semblable au nôtre, celui-là) et d'autres points communs (comme la notion de territoire).

Waw, je ne vois pas comment tu fais le lien entre le massacre des colons qui touchaient aux femmes indiennes, et un "instinct de propriété".
Premièrement, c'est un point de vue terriblement machiste, il sous-entend que les indiens considéraient leurs femmes comme une "propriété". C'est possible, ça n'a rien de certain (je veux dire par là que ce n'est pas une caractéristique indépassable de l'humanité, ce point de vue).
Il est également possible que l'attitude des colons leur ait semblé totalement odieuse, et qu'elle nous semblerait totalement odieuse à nous. Sans qu'il soit besoin d'invoquer une quelconque notion de "propriété".
Imagine une tribu totalement étrangère à la notre qui débarque dans notre civilisation et se mette à commettre des viols, car pour eux il s'agit d'un mode de relation normal et habituel. Comment réagirions-nous ? Est-il besoin d'invoquer une notion de "propriété" ?
Deuxièmement, la notion de "territoire" est apparue avec la sédentarisation de l'humanité. Les bâtiments, les structures sociales des indiens précolombiens semblent indiquer qu'ils étaient sédentaires, mais là encore il s'agit comme tu le dis d'un "point commun", pas d'une caractéristique de l'humanité valable en tout temps et en tous lieux.

La perversion, je la verrais aussi dans l'art de concevoir des buts toujours inatteignables et aussi dans le fait qu'un désir satisfait n'est plus un désir.

Ce n'est pas la définition d'un "désir", ça ?
Est-on pervers de se sentir rassasié après avoir mangé ?

Tiens, juste pour le plaisir et qui n'ont pas besoin d'être "argumentés" et qui valent 1000 mots :

"Discipline, comme tu saignes !"

...ou encore :

"L'éternité n'est guère plus longue que la vie."

ou encore :

"Le fruit est aveugle. C'est l'arbre qui voit."

Mais en révélant son existence sur un forum public, tu la rends publique. Et, au sens très large du terme, cela devient un acte politique dans le cadre d'un domaine médiatique, qui est une forme de pouvoir politique. (Oui, je pousse un peu là ! )

Non, tu ne pousses pas trop loin. "Le privé est politique"

Oui, très amusant... mais assez limite quand même. Car selon ton apparence physique (pour ne pas dire : "ethnique"), selon la manière dont tu aurais pu être vêtu, selon le ton adopté, selon la nature des policiers aussi (ceux-là avaient l'art d'être plutôt "sympas") , les choses auraient pu être très différentes et très mal tourner.

En fait, ce qui m'a surpris, et sans doute ce qui fait que mon geste n'a pas été perçu comme agressif ou insultant, c'est que j'étais motivé par la volonté sincère de signaler à des automobilistes (quel que soit leur corps de métier) un disfonctionnement dont ils étaient censés s'inquiéter et qui aurait pu leur échapper. Je m'attendais davantage à un "merci, on n'avait pas vu" qu'à "on le sait déjà".

Les flics vivent 24 h sur 24 dans la haine de la société, ils se savent mal aimés, ils ne s'aiment plus eux-mêmes, ils sont débordés de toute part, ils se suicident parfois autant dire qu'ils sont d'une susceptibilité à fleur de peau. Personnellement, j'ai très peur d'eux, autant que de bergers allemands dressés pour mordre et agresser. Donc, s'ils m'arrêtent pour un contrôle, mon réflexe immédiat est de faire profil bas, de baisser la garde et d'éviter toute forme d'arrogance parce que je sens tout ce qu'ils portent en eux de négativité et d'agressivité inassouvie et prête à bondir.

Oui, je ressens généralement la même chose en leur présence. Pas tant en raison de leur comportement individuel, qu'en raison de la propension du système qu'on appelle "justice" à leur donner raison quels que soient leurs débordement. J'ai coutume de considérer que si les policiers sont les chiens du pouvoir, les juges en sont les singes.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Вiɑise

Re : Sexisme et société

C'est drôle de noter combien les gendarmes ont un comportement bien plus respectable que les policiers. Pas d'entourloupe, ils vont droit au but et ne t'emmerdent pas s'ils ont rien à te reprocher, te parlent poliement.

yrieix

Re : Sexisme et société

Ça dépend de qui tu parles... Parce que les gendarmes motards n'ont pas cette réputation de "gentils gendarmes". Et d'un autre côté les flics quand ils sont pas sur le terrain (quand ils sont au post poste [wahou il va falloir que je pense à me déconnecter de temps en temps ]) je ne les trouve pas aussi agressifs. Par contre combien de gendarme qui te prennent pour de la merde quand t'arrive dans une gendarmerie... expériences personnelles.

Dernière modification par yrieix (Le 09/08/2012, à 10:39)

---

Emancipate yourselves from mental slavery

Вiɑise

Re : Sexisme et société

Je parles des interventions dans la rue.

Grünt

Re : Sexisme et société

C'est drôle de noter combien les gendarmes ont un comportement bien plus respectable que les policiers. Pas d'entourloupe, ils vont droit au but et ne t'emmerdent pas s'ils ont rien à te reprocher, te parlent poliement.

+1

Ils ont :
- la formation et la discipline des militaires,
- et probablement un cadre de travail plus tranquille, à la campagne. Ça doit certainement pas être le même boulot de faire appliquer la loi chez les ploucs et dans la téci.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Вiɑise

Re : Sexisme et société

Bah foutez nous zy des gendarmes zens en ville ça nous fra des vacances, notamment ne pas se faire insulter pour un bête contrôle d'identité.

yrieix

Re : Sexisme et société

Il faudrait aller dans des petites et moyennes agglomérations pour vous rendre compte que gendarme != bisounours...

---

Emancipate yourselves from mental slavery

Вiɑise

Re : Sexisme et société

Oh jdis pas bisounours, juste plus supportable qu'un policier. Après chuis passée directement de la cambrousse où il était exeptionnel de croiser un gendarme à la grande ville.