Sexisme et société

Grünt · Le 06/08/2012, à 19:11

Marie-Lou a écrit :

Mais les études qui montrent que l'homogamie sociale est forte s'intéressent aux couples. Et là je pense pas que les mêmes critères entrent en jeu. Celui qui veut coucher une fois avec une nana ne l'imagine pas forcément partager son foyer, et encore moins être la mère de ses enfants…

En fait c'est pire que ça : dans la culture machiste, il y a deux figures féminines, la "mère" et la "putain". La première doit être fidèle, faire des enfants et tenir la maison. La seconde est un déversoir collectif à foutre. Et j'ai déjà entendu plusieurs fois des mecs machos faire à voix haute la remarque selon laquelle "unetelle, c'est un bon coup" (parce qu'elle accepte de se plier à toutes leurs fantaisies sexuelles) pour ensuite rappeler que, évidemment, jamais ils ne fonderaient un foyer avec cette femme qu'ils méprisent.
Et après, ils se plaignent de s'emmerder au lit conjugal et font de cet ennui une excuse pour aller voir les prostituées..

oleg a écrit :

Tu reconnais donc implicitement (quand tu flashes dessus) que tu te prives. A mon avis c'est dommage. Et tu les prives peut-être de ce que tu pourrais leur apporter. Enfin, moi je vois les choses comme ça.

Ben, si on prend un raisonnement statistique, j'estime qui est fort probable que je leur apporte quelques minutes d'agacement (parce qu'un mec est encore venu les aborder en pleine rue), et peu probable que je leur apporte vraiment du bonheur.
Et, à mon avis, les gens qui ne se gênent pas pour aborder dans la rue se mettent dans la situation du "pari pascalien" : il n'y a rien à perdre à solliciter chaque fille qui leur plaît, et peut-être tout à gagner. C'est d'une part n'avoir rien à foutre (passer 5 minutes à draguer, ou passer 5 minutes à écrire un mot doux pour verser du sucre et du miel sur une relation existante, je prends la deuxième option), d'autre part ne pas prendre en compte l'impact négatif que peut avoir cette demande (forte probabilité de faire chier l'autre), donc être bêtement égoïste.

C'est encore un type de mise en parallèle trompeur qui t'est propre et qui, à l'instant, m'effraie quelque peu : cette façon récurrente de vouloir étendre une situation donnée à toutes les autres pour façonner un monde idéal et parfait des rapports hommes/femmes, un idéal des relations égalitaires que j'aurais tendance (en poussant le bouchon un peu loin peut-être) à assimiler à une nouvelle forme de totalitarisme égalitariste.

Je vais te le dire autrement : "Sois le changement que tu veux voir dans le monde", Gandhi (que tu auras du mal à taxer de totalitarisme). Je pense que le monde est mauvais quand les femmes ne peuvent pas marcher dans la rue pour aller d'un point à un autre sans se faire emmerder, donc j'agis de façon telle que, si tout le monde faisait comme moi, ce problème disparaîtrait.

Au passage, je crois me souvenir que toi, tu serais mal à l'aise si une femme venait d'aborder. Et cette asymétrie dans les rapports hommes/femmes me dérange profondément. Peut-être que je deviendrais plus sollicitant avec les inconnues le jour où les femmes, elles aussi, se verront reconnaître le droit à draguer dans la rue (sans être traitées de tous les noms, je veux dire).

Cela n'a rien à voir avec ce que je considère comme le vrai harcèlement (au travail, sexuel ou autre) et qui est répréhensible, lui, aux yeux de la loi : et là j'ai comme première référence en tête l'excellent travail de Marie-France Hirigoyen, par exemple :
http://www.mariefrance-hirigoyen.com/

Ben c'est du harcèlement "en relais" : une personne te demande un petit quelque chose, dans une interaction qui, en soi, n'est pas problématique. Puis une autre et une autre et encore une autre. Et finalement tu finis totalement agacé, même si aucune de ces demandes, prise isolément, n'est excessive. C'est exactement le reproche fait à la "drague de rue". Et, dans la façon dont tu le présentes, j'ai l'impression que implicitement tu te considères comme "meilleur" que les autres dragueurs, que toi tu as quelque chose à apporter, etc. Un peu d'humilité, oleg (et quand c'est moi et mon égo surdimensionné qui invitent à un peu d'humilité, ce n'est pas à prendre à la légère).

Grünt a écrit :
Si je devais m'emparer de, conquérir, abattre, le corps de quelqu'un pour assouvir mes besoins sexuels, mon tempérament et mes aptitudes m'incitent bien davantage à avoir recours à la violence physique (un bon coup sur la tête) qu'à la violence morale (insister jusqu'à ce que "non" devienne "oui"), ce qui tu l'admettras n'est pas aussi "politiquement correct" que tu te plais à m'étiquetter.
Encore un exemple de tes syllogismes très particuliers mais qui équivalent au fond à des caricatures.

Ben... non. Je considère très sérieusement que s'intéresser à quelqu'un qu'on vient de croiser dans la rue, c'est n'en vouloir qu'à son corps, et que cette démarche n'est pas très différente de celle d'un violeur.

On est vraiment très différents, je crois.

Oh que oui
J'ai l'impression que tu aimes explorer le monde en largeur, là où je préfère le découvrir dans sa profondeur. Enfant je m'allongeais dans l'herbe et passait un après-midi à regarder le même carré d'herbe et l'activité passionnante qui s'y déroulait. Je ne pense pas me tromper en t'imaginant plutôt explorateur, à chercher ce qu'il y a au delà de l'horizon. Ça m'amuse de constater qu'aujourd'hui, j'ai tendance à avoir la même attitude dans ma vie amoureuse, à souhaiter systématiquement construire des relations approfondies, à aller toujours plus de l'avant dans la connaissance d'une personne, plutôt qu'à en "goûter" du bout des lèvres le plus grand nombre possible.

Quant aux questions que tu te poses (si c'est que tu la réconfortes pour aller plus loin ou pour lui être vraiment utile), quel mal y aurait-il à associer les deux ? On est forcément égoïste dans une relation et rien n'est parfait, on ne peut être l'être idéal et il faut l'accepter. Et son égoïsme personnel peut servir à son prochain. Un autre exemple : le bénévolat n'est jamais totalement altruiste. A mon avis, c'est d'abord soi-même qu'on sert dans le bénévolat (parce qu'on se donne bonne conscience, qu'on se renvoie une bonne image de soi-même etc..) mais en même temps, il est incontestable qu'on est utile aux autres. Tout le monde est gagnant. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

Possible... j'ai une telle aversion pour les "douchebags" misogynes et égocentriques que ma plus grande peur est de leur ressembler, ne serait-ce qu'un tant soi peu. Peut-être que du coup je verse dans l'excès inverse, peut-être aussi que je ne suis pas certain de ma "grandeur d'âme" et que je sens en moi la présence de pulsions, de désirs moins avouables que ce que je souhaiterais. Peut-être que les deux sont liés.. me vient à l'esprit cette pensée de Nietzsche : "Celui qui combat les monstres doit veiller à ne pas en devenir un lui-même."

Edit : je ne passe pas mon temps à aborder des femmes dans la rue. Il y a bien d'autres façons de faire des rencontres, plus romantiques et "naturelles". Mais c'est peut-être dans la rue que l'instinct du "chasseur" se manifeste le mieux. Oui : l'instinct du chasseur, la faim, la soif, j'ai bien dit et je revendique. Malgré tout ce que nous prétendons vouloir paraître, nous sommes au fond des animaux, faut pas trop se voiler la face. Quatre choses dirigent essentiellement le monde et les êtres : l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego. Le reste c'est pour passer le temps (par exemple à rédiger des posts exemplaires sur ce forum) et se croire supérieurs à tout ça.

Mais non, les posts exemplaires sur le forum tu peux classer ça dans l'ego ou le pouvoir.
Ceci dit, je pense que tu as omis deux choses qui dirigent les êtres : l'instinct de survie (au sens large, ne pas vouloir souffrir, ne pas vouloir être agressé, ne pas vouloir connaître la peur ou la douleur), et l'empathie, que je considère comme étant la reconnaissance chez autrui de cet instinct de survie, donc la volonté de lui épargner ces horreurs.

Compte anonymisé · Le 06/08/2012, à 19:23

The Uploader a écrit :

oleg a écrit :
@ The Uploader
Exemple même d'une lecture hyper fragmentaire d'un post et d'un découpage à charge.
De la m.... à 2 balles.
J'ai pris tout ton edit, il est où le découpage ?
Quant à ta susceptibilité, no comment.

Je parlais du post dans une plus grande intégralité. Pas juste du passage qui t'a plu juste pour balancer ton fun à deux balles.

Quant à tes oeillères, no comment.

Marie-Lou a écrit :

Oh, donc tu es dirigé par l'égo, le sexe, l'argent et le pouvoir et donc tu appliques ce schéma à toutes et tous.

Non, certainement pas à toi.

@ Grünt : je répondrai plus tard en prenant le temps qu'il faut, là je peux pas.

Dernière modification par oleg (Le 06/08/2012, à 19:24)

Marie-Lou · Le 06/08/2012, à 19:24

Ouais donc l'universel ne l'est pas tant que ça.

The Uploader · Le 06/08/2012, à 19:25

oleg a écrit :

Je parlais du post dans une plus grande intégralité. Pas juste du passage qui t'a plu juste pour balancer ton fun à deux balles.

Tu connais le principe des citations ?

Elzen · Le 06/08/2012, à 20:42

oleg a écrit :

Quatre choses dirigent essentiellement le monde et les êtres : l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego. Le reste c'est pour passer le temps (par exemple à rédiger des posts exemplaires sur ce forum) et se croire supérieurs à tout ça.

En tant que personne qui ne s'intéresse ni au sexe, ni à l'argent, et qui éprouve une certaine aversion pour les responsabilités, je suppose que dans cette vision hyper-réductrice des moteurs humains, je suis censé avoir un égo terrible

Crocoii · Le 06/08/2012, à 21:05

Grunt a écrit :

Ben c'est du harcèlement "en relais" : une personne te demande un petit quelque chose, dans une interaction qui, en soi, n'est pas problématique. Puis une autre et une autre et encore une autre. Et finalement tu finis totalement agacé, même si aucune de ces demandes, prise isolément, n'est excessive. C'est exactement le reproche fait à la "drague de rue".

Une militante révolutionnaire pendant la guerre d'Espagne sur la propension des hommes à apostropher les femmes, le piropo.

Frederica Montseny a écrit :

Mais c'est très bien. On voit bien que vous êtes un homme. Vous semblez croire que sous le signe de l'égalité les femmes n'aiment plus les compliments. Je vous assure du contraire et je suis convaincue que c'est partout la même chose en Catalogne.

Grunt a écrit :

Je vais te le dire autrement : "Sois le changement que tu veux voir dans le monde", Gandhi (que tu auras du mal à taxer de totalitarisme). Je pense que le monde est mauvais quand les femmes ne peuvent pas marcher dans la rue pour aller d'un point à un autre sans se faire emmerder, donc j'agis de façon telle que, si tout le monde faisait comme moi, ce problème disparaîtrait.

Ce n'est pas la même chose de dire bonjour à une fille que l'on trouve mignonne et de la suivre pendant 1 km en l'harcelant. Ton point de vue est entre l'ascèse et la pudibonderie.

Grünt · Le 06/08/2012, à 21:56

Crocoii a écrit :

Grunt a écrit :
Je vais te le dire autrement : "Sois le changement que tu veux voir dans le monde", Gandhi (que tu auras du mal à taxer de totalitarisme). Je pense que le monde est mauvais quand les femmes ne peuvent pas marcher dans la rue pour aller d'un point à un autre sans se faire emmerder, donc j'agis de façon telle que, si tout le monde faisait comme moi, ce problème disparaîtrait.
Ce n'est pas la même chose de dire bonjour à une fille que l'on trouve mignonne et de la suivre pendant 1 km en l'harcelant. Ton point de vue est entre l'ascèse et la pudibonderie.

Je trouve ça totalement "pointless" de dire bonjour à une fille parce qu'on la trouve mignonne.

Dire "bonjour" aux inconnus dans la rue parce qu'ils me donnaient une impression positive, je le faisais quand j'étais gosse, c'était mignon et ça faisait sourire. Peut-être qu'un jour je le referai (sans que ce soit une question de sexe, hein). Mais ensuite ? Si c'est juste dire "Bonjour je vous trouve mignonne", quel intérêt ? Si c'est pour l'aborder et entamer la conversation, ce n'est pas déjà un peu trop intrusif comme attitude (en gardant à l'esprit qu'on est peut-être le dixième à faire ça et qu'elle n'a pas le temps/l'énergie/l'envie de clore une telle interaction en y mettant les formes) ?

Les femmes n'abordent pour ainsi dire jamais les hommes dans la rue : trouves-tu que toutes les femmes soient ascétiques ou pudibondes ?

Crocoii · Le 06/08/2012, à 22:01

Grunt a écrit :

Les femmes n'abordent pour ainsi dire jamais les hommes dans la rue : trouves-tu que toutes les femmes soient ascétiques ou pudibondes ?

J'ai discuté pendant trois heures avant hier soir avec une femme que je ne connaissais pas. Je l'ai revu hier, c'est elle qui est revenu me parler. Il n'y a pas eu d'intrusion. Ce n'est pas parce qu'on aborde une inconnue qu'on est un bourrin phallocrate sans empathie.

Je trouve sinon que les femmes ont leurs mœurs d'une société patriarcale. Mais le nivellement par le bas ne me semble pas la solution.

Dernière modification par Crocoii (Le 06/08/2012, à 22:02)

Grünt · Le 07/08/2012, à 00:39

Crocoii a écrit :

Je trouve sinon que les femmes ont leurs mœurs d'une société patriarcale. Mais le nivellement par le bas ne me semble pas la solution.

Je suis d'accord avec toi. Mais, sans un changement de mentalité qui fasse que :
- Les femmes puissent se permettre d'aborder les hommes librement,
- Certains hommes cessent de "spammer" les femmes de demandes plusieurs fois par jour,

ça me paraît souhaitable d'éviter d'aborder les femmes dans la rue. Premièrement parce qu'elles ne disposent pas de la même prérogative (donc, de facto, c'est user d'un privilège indu), deuxièmement parce qu'on risque fort d'être le dixième à agir ainsi, à la suite de neufs gros abrutis, quand bien même on ne se considèrerait pas soi-même comme un gros abruti.

Sinon, une analyse amusante et décalée que j'ai pu lire à ce sujet :

http://odieuxconnard.wordpress.com/2012 … treet-bot/

pierrecastor · Le 07/08/2012, à 09:03

Grünt a écrit :

Je suis d'accord avec toi. Mais, sans un changement de mentalité qui fasse que :
- Les femmes puissent se permettre d'aborder les hommes librement,
- Certains hommes cessent de "spammer" les femmes de demandes plusieurs fois par jour,
ça me paraît souhaitable d'éviter d'aborder les femmes dans la rue. Premièrement parce qu'elles ne disposent pas de la même prérogative (donc, de facto, c'est user d'un privilège indu), deuxièmement parce qu'on risque fort d'être le dixième à agir ainsi, à la suite de neufs gros abrutis, quand bien même on ne se considèrerait pas soi-même comme un gros abruti.
Sinon, une analyse amusante et décalée que j'ai pu lire à ce sujet :
http://odieuxconnard.wordpress.com/2012 … treet-bot/

Ton lien est excellent, et j'ai trouvé ce site de témoignage sur le harcèlement dans les commentaires :

http://france.ihollaback.org

Mythe n° 7 : Ce n’est pas du harcèlement, c’est juste de la drague. a écrit :

Ok, si un homme aborde poliment une femme en public, entame une conversation avec elle, lui demande son numéro de téléphone, reçoit une réponse négative (verbalement ou par le langage du corps) et respecte sa décision, il n’a clairement commis aucune offense. Les propositions et actions constitutives du harcèlement sont non désirées et non réciproques. Ils privent les cibles de leur capacité de choisir par qui elles veulent être touchées et qui elles veulent laisser entrer dans leur intimité. C’est une interaction forcée. Le harcèlement dans la rue, qu’il vienne ou non enrobé d’un baratin sexuel, a toujours une même source : le pouvoir. Les harceleurs n’éprouvent aucun intérêt pour le confort d’autrui, ils n’entendent pas distribuer des compliments gratuits ni construire des liens réciproques ; ils veulent intimider, malmener, se moquer. Quand ils sont repoussés, ils ont recours à des insultes, des menaces, de l’agressivité. Les compliments véritables et le flirt possèdent un élément de courtoisie qui n’est pas présent dans le harcèlement.
Si votre intention est de séduire ou complimenter quelqu’un sincèrement, il y a un bon millier de façons de le faire sans passer pour un tordu ! Essayer donc d’entamer une conversation sur autre chose que le physique de celle/celui que vous convoitez. La météo est toujours un bon sujet d’introduction… Ou les livres ou autres objets que la personne pourrait porter avec elle… Ou un évènement particulier qui serait en train de se passer autour de vous…
Gardez à l’esprit qu’une personne seule dehors la nuit tombée et/ou dans un endroit désert ou un quartier inconnu réagira probablement mal à un quelconque compliment car elle se trouve déjà dans une position inconfortable et peut croire que sa sécurité est compromise. Il est donc judicieux de ne pas l’approcher du tout et même s’éloigner d’elle pour lui signifier que vous avez compris sa situation.
Dans tous les cas, si l’individu abordé montre des signes de gêne ou de malaise, il est plus sage de vous excuser poliment pour ne pas causer d’avantage d’embarras.

Grünt · Le 07/08/2012, à 09:06

Ou les livres ou autres objets que la personne pourrait porter avec elle…

... je vais finir par regretter de pas être allé parler à la fille qui avait un Rubbik's Cube 4x4x4.

Dernière modification par Grünt (Le 07/08/2012, à 09:07)

Compte anonymisé · Le 07/08/2012, à 09:20

Marie-Lou a écrit :

oleg a écrit :
Malgré tout ce que nous prétendons vouloir paraître, nous sommes au fond des animaux, faut pas trop se voiler la face. Quatre choses dirigent essentiellement le monde et les êtres : l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego. Le reste c'est pour passer le temps (par exemple à rédiger des posts exemplaires sur ce forum) et se croire supérieurs à tout ça.
Source ?

oleg a écrit :

@ Mari-Lou
Source ? Ma source. Mais je pense ne pas être le seul.

Diable! Aurais-je inventé cette formule ? Je viens de la mettre dans la barre de recherche de Google et elle renvoie directo à notre topic ! Oh comme je serais content d'être l'inventeur de cette formule ! Mais non, je ne l'ai certainement pas inventée, j'ai souvent lu et vu des idées qui s'en rapprochaient des dizaines de fois, un peu partout. Toi jamais ?

Cette manie d'exiger de suite des sources quand même...

Imaginons que l'on demande à l'inventeur d'une formule quelles sont ses sources. Imaginons par exemple Descartes créant son fameux "Je pense donc je suis" à l'époque d'Internet et sur qui mille étudiants tomberaient aussitôt à bras raccourcis pour lui demander quelles sont ses sources ? Le pôvre...il a mieux fait de vivre à une autre époque !

Et l'on pourrait multiplier les exemples.

Marie-Lou a écrit :

Oh, donc tu es dirigé par l'égo, le sexe, l'argent et le pouvoir et donc tu appliques ce schéma à toutes et tous.

1) D'abord, tu m'as lu trop rapidement hier, faisant l'impasse sur une nuance : j'ai bien écrit essentiellement, j'ai donc immédiatement relativisé la portée de cette formule.

2) Ensuite, étant un humain, je porte en moi une part de l'universel humain avec toutes ses composantes. Je suis donc un échantillon représentatif de cette universalité humaine que mon créateur(?) Dieu (?) (s'il existe ?) doit s'amuser à examiner parfois au microscope. Je peux prétendre modestement et réalistement à l'universalité de cette représentation et ce serait une erreur que de vouloir essayer m'en abstraire.

3) On peut parfaitement admettre et concevoir que l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego sont des clefs de voûte de l'éternel humain autour desquels gravitent des satellites complémentaires, voire même opposés auxquels ils sont corrélés, étroitement liés. Par exemple, le sexe se conjugue fort bien avec l'amour. Par exemple, l'argent peut être associé autant à l'égoïsme qu'à la générosité. Par exemple, le pouvoir peut être associé à l'altruisme et au souci de l'intérêt collectif. Et ne parlons pas de l'ego auquel nous pourrions associer de très multiples satellites.

Enfin, les 4 éléments peuvent tourner en intervactivité au sein d'une même réalité sociale : par exemple, au sein d'un couple se mettent en jeu souvent des questions de pouvoir, de sexe , d'argent et d'ego.

Source ? Pas de source, juste le fruit de ma réflexion personnelle mais je peux toujours te proposer cela en attendant de trouver éventuellement mieux : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … gent-94607

Grünt a écrit :

Ben, si on prend un raisonnement statistique, j'estime qui est fort probable que je leur apporte quelques minutes d'agacement (parce qu'un mec est encore venu les aborder en pleine rue),

Comment peux-tu être sûr que tu seras le nième gars de la journée à venir agacer la femme abordée ? Et pourquoi le penser systématiquement ? J'ai du mal à comprendre ta projection systématique sur ce présupposé. Peut-être que tu seras l'unique, le seul à avoir le courage de le faire dans cette journée et peut-être plus : à savoir que peut-être que cette femme n'aura pas été abordée depuis des lustres, peut-être qu'elle sera flattée que quelqu'un s'intéresse à elle ? J'ai du mal à imaginer un monde dans lequel les femmes ne seraient plus jamais abordées par des hommes. Ne commenceraient-elles pas alors à douter de l'intérêt qu'elles pourraient susciter ? Bien sûr que ce doit être insupportable d'être tout le temps sollicité, mais là on est dans la position de la "vedette" qui n'a décliner les offres. Mais quand la "vedette" ne le serait plus (autant sollicitée), elle ne ressentirait pas comme un vide un peu cruel ?

Grünt a écrit :

Et, à mon avis, les gens qui ne se gênent pas pour aborder dans la rue se mettent dans la situation du "pari pascalien" : il n'y a rien à perdre à solliciter chaque fille qui leur plaît, et peut-être tout à gagner. C'est d'une part n'avoir rien à foutre (passer 5 minutes à draguer, ou passer 5 minutes à écrire un mot doux pour verser du sucre et du miel sur une relation existante, je prends la deuxième option)

1) Je ne vois pas les choses ainsi : je ne pense pas que l'on puisse passer son temps à chasser des femmes dans la rue (même si je sais que ça peut exister...) Je vois la rencontre dans la rue comme une occasion possible, rare, voire unique à ne pas laisser passer. Je le dis d'autant mieux que, par pudeur ou par maladresse, il m'est arrivé quelques fois de laisser passer des occasions en oubliant de demander un numéro de téléphone, une adresse, un contact quelconque après une brève approche et une brève rencontre "in the street" ou encore mieux : en restant bouche bée et complètement coi devant une belle inconnue que je n'ai pu rien faire d'autre que d'admirer dans un silence penaud, en la croisant.

2) Tu oublies aussi dans ton raisonnement que la fille avec laquelle tu verses du sucre et du miel dans une relation existante, tu aurais pu la rencontrer de manière fortuite dans la rue.

Grünt a écrit :

oleg a écrit :
C'est encore un type de mise en parallèle trompeur qui t'est propre et qui, à l'instant, m'effraie quelque peu : cette façon récurrente de vouloir étendre une situation donnée à toutes les autres pour façonner un monde idéal et parfait des rapports hommes/femmes, un idéal des relations égalitaires que j'aurais tendance (en poussant le bouchon un peu loin peut-être) à assimiler à une nouvelle forme de totalitarisme égalitariste.
Je vais te le dire autrement : "Sois le changement que tu veux voir dans le monde", Gandhi (que tu auras du mal à taxer de totalitarisme)

C'est une très belle pensée qui ramène un peu à ce que fait Michel Onfray dans sa commune (et que j'admire) : ne plus rêver d'une révolution mondiale abstraite et totalitaire qui pourrait changer le monde et qui ne se fera jamais parce qu'elle est irréalisable, mais être porteur à sa petite échelle géographique de "micro-résistances" qui pourraient finir par désarçonner le "système".

Mais ça, tu vois, je l'admets a priori plutôt à un niveau politique, économique et social d'objectifs à réaliser.

Au niveau de l'invraisemblable foutoir humain des relations intimes hommes/femmes, là j'ai du mal. Et si je sens une perspective de plaisir ou de bonheur passer à portée de la main, je ne vais pas penser au même moment à toutes les femmes de la Terre qui sont battues et mal aimées par leurs odieux partenaires, je ne vais pas penser à tous les malheurs de la Terre, à tous les enfants maltraités de la Terre, je ne vais pas penser à tous ces Syriens qui versent leur sang chaque jour en ce moment-même pour un peu plus de dignité et de liberté. Non : je me dis que si moi je vais bien, que si moi je vais mieux grâce à une satisfaction plus ou moins grande sur mon échelle de valeurs (d'un simple plaisir sensuel satisfait jusqu'à un réel partage au sein d'un bel amour), et bien je serais plus utile aux autres ainsi, plutôt que déprimé parce que je me serais "empêché" de toute forme possible de satisfaction ou de bonheur.

Grünt a écrit :

Au passage, je crois me souvenir que toi, tu serais mal à l'aise si une femme venait d'aborder.

Je ne sais pas si j'ai pu le dire ainsi sur ce forum. Pourtant, je me souviens que cela m'est arrivé une fois, et je ne me suis pas du tout senti agressé. Il s'agissait d'une jeune fille vierge qui m'avait choisi pour son initiation...et qui m'a fait comprendre ensuite que je ne lui étais plus très utile. Bon, je n'ai pas trop apprécié parce que je m'étais très vite attaché à elle et je lui en ai voulu mais j'ai dû admettre ensuite qu'elle m'avait fait un peu rêver et qu'elle m'avait apporté une petite séquence d'illusions heureuses. Alors...bon..., c'est pas déjà beau ça ?

Grünt a écrit :

Et, dans la façon dont tu le présentes, j'ai l'impression que implicitement tu te considères comme "meilleur" que les autres dragueurs, que toi tu as quelque chose à apporter, etc. Un peu d'humilité, oleg (et quand c'est moi et mon égo surdimensionné qui invitent à un peu d'humilité, ce n'est pas à prendre à la légère).

Non, non je ne suis pas le dragueur que tu crois et j'ai accumulé des tas de vestes qui me feraient une jolie garde-robe pleine de charmants costards dans ma petite armoire mal rangée.

Non, encore une fois, je ne passe pas mon temps à ça, ce serait épuisant, je le fais même plus d'ailleurs. Il y a Internet, les sites de rencontre, les relations amicales etc etc etc, les moyens de se rencontrer sont multiples aujourd'hui.

Mais, (peut-être aussi parce que je pratique la photographie en amateur averti), j'aime regarder les gens dans la rue, et les filles et les femmes. Ce peut-être un plaisir tout à fait gratuit aussi, cela fait du bien à soi de voir passer ce que je considère comme une belle femme et aussi, ce que je considère comme beau et unique chez une femme : son regard.

Cela étant dit, le dragueur potentiel ne sommeille-t-il pas un peu au fond de chaque homme ?

Tiens, en ce moment, je trouve vraiment charmante la porte-parole actuelle du gouvernement : http://www.la-musique-rai.com/actualite … /6514.html

Et bien, oui, j'aimerais l'aborder cette femme, elle me plaît, elle m'attire : en plus, tiens ! Ministre du droit des Femmes ! Tu vois le challenge ! Et je ne me poserais pas 36.000 questions, d'ailleurs ce serait un jeu, parce qu'elle doit faire l'objet de tant de sollicitations ! Mais, si j'en avais l'occasion, je n'hésiterais pas à lui dire comment elle me plaît, comment j'adore son sourire, le timbre de sa voix etc etc. Et puis encore une veste probable, quoi !

En tout cas, ma petite Najat, si tu nous lis...sache que tu as déjà au moins un admirateur sur ce forum ! Tu peux même t'inscrire ici ! Gros bisous !

Grünt a écrit :

Ben... non. Je considère très sérieusement que s'intéresser à quelqu'un qu'on vient de croiser dans la rue, c'est n'en vouloir qu'à son corps, et que cette démarche n'est pas très différente de celle d'un violeur.

Alors : tous les hommes qui éprouvent du désir sexuel pour une femme abordée dans la rue sont des violeurs ? Y a-t-il quelque chose de répréhensible à désirer une femme dès lors que la femme accepte cette projection et qu'elle y trouve son compte ? Et que la relation qui s'en suit est parfaitement consentie par les deux partenaires ?

Grünt a écrit :

oleg a écrit :
On est vraiment très différents, je crois.
Oh que oui

C'est peut-être pour cela que j'aime bien parler avec toi. Mais en réfléchissant bien, je crois qu'on a quelques points communs qui se jaugent en profondeur. Nos différences ne font pas que s'opposer dans une stricte et stérile opposition, je crois.

Grünt a écrit :

J'ai l'impression que tu aimes explorer le monde en largeur, là où je préfère le découvrir dans sa profondeur. Enfant je m'allongeais dans l'herbe et passait un après-midi à regarder le même carré d'herbe et l'activité passionnante qui s'y déroulait. Je ne pense pas me tromper en t'imaginant plutôt explorateur, à chercher ce qu'il y a au delà de l'horizon. Ça m'amuse de constater qu'aujourd'hui, j'ai tendance à avoir la même attitude dans ma vie amoureuse, à souhaiter systématiquement construire des relations approfondies, à aller toujours plus de l'avant dans la connaissance d'une personne, plutôt qu'à en "goûter" du bout des lèvres le plus grand nombre possible.

Oui, j'aime explorer le monde mais j'aime aussi l'étudier en profondeur. Je peux passer des heures entières sur une seule photo à la travailler dans tous les sens. Je peux passer des heures à rêver d'un visage que j'ai pu croiser quelques secondes mais que j'ai eu la chance de pouvoir fixer à tout jamais dans un cliché. Je peux passer de longues minutes à contempler des nuages. J'aime les visages, j'aime leurs expressions et pas que ceux des femmes. Tiens, un exemple, une de mes séries récentes :
http://www.chassimages.com/forum/index. … msg3148886

Grünt a écrit :

Peut-être que du coup je verse dans l'excès inverse, peut-être aussi que je ne suis pas certain de ma "grandeur d'âme" et que je sens en moi la présence de pulsions, de désirs moins avouables que ce que je souhaiterais.

Je crois qu'on a tous des pulsions plus ou moins inavouables mais la plupart du temps on sait les sublimer, je crois parce qu'on est de êtres moraux aussi, on a une "conscience", et on a besoin d'être bien considéré au sein de normes sociales pré-établies, non ?

Grünt a écrit :

Me vient à l'esprit cette pensée de Nietzsche : "Celui qui combat les monstres doit veiller à ne pas en devenir un lui-même."

Oui, c'est une belle formule. Je suis loin de le maîtriser, mais j'aime Nietzsche (et Spinoza aussi, pas facile à décrypter mais dont j'admire la pensée). Cette formule de Nietzsche me ramène d'ailleurs à un film très violent que j'ai vu hier soir : "Death Sentence" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Death_Sentence

Le héros du film, bon père de famille américain, finit par ressembler aux crapules dont il veut se venger et à la fin du film, il se transforme en skin head et le dernier salopard qu'il s'apprête à flinguer lui dit en ricanant avant de recevoir dernière balle : "Tu as vu ce que j'ai fait de toi ?"

Grünt a écrit :

oleg a écrit :
Edit : je ne passe pas mon temps à aborder des femmes dans la rue. Il y a bien d'autres façons de faire des rencontres, plus romantiques et "naturelles". Mais c'est peut-être dans la rue que l'instinct du "chasseur" se manifeste le mieux. Oui : l'instinct du chasseur, la faim, la soif, j'ai bien dit et je revendique. Malgré tout ce que nous prétendons vouloir paraître, nous sommes au fond des animaux, faut pas trop se voiler la face. Quatre choses dirigent essentiellement le monde et les êtres : l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego. Le reste c'est pour passer le temps (par exemple à rédiger des posts exemplaires sur ce forum) et se croire supérieurs à tout ça.
Mais non, les posts exemplaires sur le forum tu peux classer ça dans l'ego ou le pouvoir.
Ceci dit, je pense que tu as omis deux choses qui dirigent les êtres : l'instinct de survie (au sens large, ne pas vouloir souffrir, ne pas vouloir être agressé, ne pas vouloir connaître la peur ou la douleur), et l'empathie, que je considère comme étant la reconnaissance chez autrui de cet instinct de survie, donc la volonté de lui épargner ces horreurs.

Oui, l'instinct de survie, c'est vrai, en fait tout ce qui est alimenté par le cerveau reptilien... Sinon voir aussi la réponse un peu plus développée que j'ai donnée au début de ce post à Marie-Lou.

Have a nice day !

Вiɑise · Le 07/08/2012, à 09:23

Tu sais que "essentiellement" n'indique pas une nuance ?

Marie-Lou · Le 07/08/2012, à 09:30

Grünt a écrit :

Ou les livres ou autres objets que la personne pourrait porter avec elle…
... je vais finir par regretter de pas être allé parler à la fille qui avait un Rubbik's Cube 4x4x4.

Je me reconnais beaucoup dans la description que tu as faite de ta façon d'agir et pendant longtemps, une de mes grandes craintes était de passer pour un mufle, un goujat, ces figures servant de modèle repoussoir. Et en même temps, je ne pouvais m'empêcher de penser que c'était peut-être là une rationalisation a posteriori, une façon de faire de nécessité vertu, c'est-à-dire de transformer une timidité et un manque d'assurance quasi-maladifs (j'étais persuadé que la femme en face allait forcément se foutre de moi si je devais l'aborder) en attitude noble et réfléchie, de faire passer un défaut pour une qualité…

Toujours est-il qu'on m'a fait comprendre que, si je me mettais en position d'aborder une fille dans un lieu public, il y avait très peu de risque que je paraisse comme un mufle ou un goujat. Tout simplement parce que je n'en suis pas un (ça fait un peu prétentieux de le dire avec une telle assurance, mais bon…) ; et parce que je saurais détecter suffisamment tôt si la personne en face est à l'aise ou pas pour me permettre de poursuivre. Les quelques petites inflexions que de telles remarques ont pu provoquer dans ma façon de voir et de faire les choses ont produit des effets qui me poussent à penser que ces remarques étaient tout à fait justifiées.

[/vis ma vie]

Marie-Lou · Le 07/08/2012, à 10:02

oleg a écrit :

Marie-Lou a écrit :
oleg a écrit :
Malgré tout ce que nous prétendons vouloir paraître, nous sommes au fond des animaux, faut pas trop se voiler la face. Quatre choses dirigent essentiellement le monde et les êtres : l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego. Le reste c'est pour passer le temps (par exemple à rédiger des posts exemplaires sur ce forum) et se croire supérieurs à tout ça.
Source ?
oleg a écrit :
@ Mari-Lou
Source ? Ma source. Mais je pense ne pas être le seul.
Diable! Aurais-je inventé cette formule ? Je viens de la mettre dans la barre de recherche de Google et elle renvoie directo à notre topic ! Oh comme je serais content d'être l'inventeur de cette formule ! Mais non, je ne l'ai certainement pas inventée, j'ai souvent lu et vu des idées qui s'en rapprochaient des dizaines de fois, un peu partout. Toi jamais ?

Oh si ! De telles grandes généralités sur « comment le monde marche », « pourquoi l'homme se comporte comme il se comporte », j'ai l'impression de ne lire que cela !

Cette manie d'exiger de suite des sources quand même...

C'était évidemment ironique de ma part, je n'attendais pas de source, je soulignais seulement que c'était une « grande généralité » (et généralement, les grandes généralités n'ont pas de source).

Imaginons que l'on demande à l'inventeur d'une formule quelles sont ses sources. Imaginons par exemple Descartes créant son fameux "Je pense donc je suis" à l'époque d'Internet et sur qui mille étudiants tomberaient aussitôt à bras raccourcis pour lui demander quelles sont ses sources ? Le pôvre...il a mieux fait de vivre à une autre époque !

Euh, Descartes il argumente hein. Elle ne tombe pas du ciel, sa formule. Il ne se contente pas d'un « je ne suis pas le seul à le dire ! »

Marie-Lou a écrit :
Oh, donc tu es dirigé par l'égo, le sexe, l'argent et le pouvoir et donc tu appliques ce schéma à toutes et tous.
1) D'abord, tu m'as lu trop rapidement hier, faisant l'impasse sur une nuance : j'ai bien écrit essentiellement, j'ai donc immédiatement relativisé la portée de cette formule.

Вiɑise a déjà répondu à cela. Essentiellement c'est quasiment l'inverse d'une nuance. Suffit de voir la définition.

2) Ensuite, étant un humain, je porte en moi une part de l'universel humain avec toutes ses composantes. Je suis donc un échantillon représentatif de cette universalité humaine que mon créateur(?) Dieu (?) (s'il existe ?) doit s'amuser à examiner parfois au microscope. Je peux prétendre modestement et réalistement à l'universalité de cette représentation et ce serait une erreur que de vouloir essayer m'en abstraire.

D'accord avec ça. Sauf que quand tu balances une grande généralité de la sorte, tu ne sais pas si elle relève en première instance de l'universel dont tu ne serais qu'un échantillon… ou si elle relève en première instance de toi-même, et que tu généralises ensuite. D'où ma remarque.

3) On peut parfaitement admettre et concevoir que l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego sont des clefs de voûte de l'éternel humain autour desquels gravitent des satellites complémentaires, voire même opposés auxquels ils sont corrélés, étroitement liés. Par exemple, le sexe se conjugue fort bien avec l'amour. Par exemple, l'argent peut être associé autant à l'égoïsme qu'à la générosité. Par exemple, le pouvoir peut être associé à l'altruisme et au souci de l'intérêt collectif. Et ne parlons pas de l'ego auquel nous pourrions associer de très multiples satellites.
Enfin, les 4 éléments peuvent tourner en intervactivité au sein d'une même réalité sociale : par exemple, au sein d'un couple se mettent en jeu souvent des questions de pouvoir, de sexe , d'argent et d'ego.

J'imagine que « éternel humain » c'est une nuance aussi… Après oui, on peut fort bien imaginer tout cela. Et tout un tas d'autres trucs aussi.

Pour en venir à mes critiques sur le fond :

- déjà, tout à fait personnellement, si je devais chercher « ce qui dirige le monde et les êtres », outre que j'essaierais de définir plus précisément une telle formule fourre-tout, j'éviterais de mélanger des « choses » qui sont de nature tout à fait différente. On a la fois un produit culturel − l'argent − et quelque chose qui se réfère à un trait psychologique − l'égo. Ça ne tient pas debout à mon sens.

- ensuite, je trouve ça parfaitement incohérent avec la façon dont c'est amené : « nous sommes au fond des animaux », dis-tu, et parmi les choses fondamentales, on trouve un truc parfaitement humain, l'argent. Moi j'ai jamais vu une chauve-souris se battre pour du fric. D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'on puisse parler de « sexe » pour les animaux (ça va dépendre de la définition, et des espèces), ou même de pouvoir, à moins d'avoir une définition extrêmement réduite de ce terme. Pareil pour l'ego, c'est typiquement le genre de notion qui me paraît super délicat à appliquer aux animaux.

- enfin, je trouve ça tout simplement faux. Faux, parce que notamment éthnocentrique. Placer « l'égo » comme moteur alors que ce n'est là qu'une valeur qui ne peut naître qu'à partir d'une certaine conception de ce qu'est l'individu, historiquement datée, placer « l'argent » comme moteur alors que l'argent est lui-aussi historiquement situé… Même les deux autres notions, pouvoir et sexe, ne me semble pas universalisable (je n'ai rien qui me prouve que toute société perçoit en ces deux concepts la même chose que nous, à savoir deux valeur dite désirable).
Ça me semble faux aussi parce que y'a des tas de comportements humains qui ne s'expliquent par aucune de ces 4 catégories. Si un ami perd son père et que je partage sa souffrance, si je désire venger la mort d'un proche tué par un chauffard, si je pleure en écoutant du jazz, frissonne devant un film… Et, ça, ça me semble aussi essentiel que le reste.

Grünt · Le 07/08/2012, à 10:49

oleg a écrit :

Imaginons que l'on demande à l'inventeur d'une formule quelles sont ses sources. Imaginons par exemple Descartes créant son fameux "Je pense donc je suis" à l'époque d'Internet et sur qui mille étudiants tomberaient aussitôt à bras raccourcis pour lui demander quelles sont ses sources ? Le pôvre...il a mieux fait de vivre à une autre époque !

Ta mésaventure me rappelle la fois où je chantonnais une chanson (totalement débile et à l'eau de rose) qui me passait par la tête de façon obsédante. J'ai fini par chercher ses paroles sur Google et.. rien. Personne n'avait écrit ça. o_O

3) On peut parfaitement admettre et concevoir que l'argent, le pouvoir, le sexe et l'ego sont des clefs de voûte de l'éternel humain autour desquels gravitent des satellites complémentaires, voire même opposés auxquels ils sont corrélés, étroitement liés. Par exemple, le sexe se conjugue fort bien avec l'amour. Par exemple, l'argent peut être associé autant à l'égoïsme qu'à la générosité. Par exemple, le pouvoir peut être associé à l'altruisme et au souci de l'intérêt collectif. Et ne parlons pas de l'ego auquel nous pourrions associer de très multiples satellites.
Enfin, les 4 éléments peuvent tourner en intervactivité au sein d'une même réalité sociale : par exemple, au sein d'un couple se mettent en jeu souvent des questions de pouvoir, de sexe , d'argent et d'ego.

Tiens, le schéma complet
http://www.neatorama.com/2007/02/05/7-d … binations/

Comment peux-tu être sûr que tu seras le nième gars de la journée à venir agacer la femme abordée ? Et pourquoi le penser systématiquement ? J'ai du mal à comprendre ta projection systématique sur ce présupposé.

Je ne suis pas sûr que je serai le nième, mais je ne peux pas être sûr de ne pas l'être. Principe de précaution si tu préfères

Peut-être que tu seras l'unique, le seul à avoir le courage de le faire dans cette journée et peut-être plus : à savoir que peut-être que cette femme n'aura pas été abordée depuis des lustres, peut-être qu'elle sera flattée que quelqu'un s'intéresse à elle ? J'ai du mal à imaginer un monde dans lequel les femmes ne seraient plus jamais abordées par des hommes.

Nous vivons dans un monde où les hommes ne sont pour ainsi dire jamais abordés par les femmes. As-tu du mal à l'imaginer ?

Je ne dis pas qu'un nivellement "par le bas" est indispensable, mais c'est une option totalement envisageable : nous en sommes déjà à moitié là. Pourtant ça ne semble pousser personne à se rouler par terre de douleur.

Ne commenceraient-elles pas alors à douter de l'intérêt qu'elles pourraient susciter ? Bien sûr que ce doit être insupportable d'être tout le temps sollicité, mais là on est dans la position de la "vedette" qui n'a décliner les offres. Mais quand la "vedette" ne le serait plus (autant sollicitée), elle ne ressentirait pas comme un vide un peu cruel ?

Et donc, je devrais ressentir un vide cruel de n'avoir jamais été abordé dans la rue par des femmes comme si j'étais leur "vedette" ?
Essaie de te ramener systématiquement à cette asymétrie hommes/femmes avant de juger quelque chose comme étant problématique "dans l'absolu".
Sinon, tout ce que tu feras c'est constater un décalage entre ta culture, tes habitudes, et ce qui t'est proposé.

2) Tu oublies aussi dans ton raisonnement que la fille avec laquelle tu verses du sucre et du miel dans une relation existante, tu aurais pu la rencontrer de manière fortuite dans la rue.

Voui, c'est vrai. Mais, plus le temps passe et plus j'apprécie les rencontres qui se font d'abord sur la base d'un échange sur le plan des idées (des convictions, des façons de raisonner, des vécus..) parfois avant même de connaître le physique des gens.

D'expérience, plus j'ai été attiré d'abord par un physique (pas seulement une "gueule" ou des vêtements, mais par une impression globale visuelle, allant jusqu'à l'attitude, la façon de marcher), et plus j'ai été déçu. Je me ménage, et je préfère éviter de me refaire tomber dans le piège que j'ai déjà connu d'être attiré pour des raisons que j'estime superficielles et trompeuses. Trompeuses, car chaque fois que je me suis senti influencé par la présence d'une fille qui séduit l'animal en moi, ça s'est très mal fini pour moi. Et plus je me suis attaché à ses idées, son discours, à toutes ces choses qui ne se manifestent pas dans la rue, plus l'expérience a été positive. Et ce, de façon systématique.

ne plus rêver d'une révolution mondiale abstraite et totalitaire qui pourrait changer le monde et qui ne se fera jamais parce qu'elle est irréalisable, mais être porteur à sa petite échelle géographique de "micro-résistances" qui pourraient finir par désarçonner le "système".
Mais ça, tu vois, je l'admets a priori plutôt à un niveau politique, économique et social d'objectifs à réaliser.

Il faut comprendre cette démarche dans sa totalité, c'est à dire en prenant en compte sa part d'égoïsme : je ne souhaite pas tant que ça changer le monde en quelque chose de beau, je souhaite me changer en ce que je trouve beau.

Grünt a écrit :
Au passage, je crois me souvenir que toi, tu serais mal à l'aise si une femme venait d'aborder.
Je ne sais pas si j'ai pu le dire ainsi sur ce forum. Pourtant, je me souviens que cela m'est arrivé une fois, et je ne me suis pas du tout senti agressé. Il s'agissait d'une jeune fille vierge qui m'avait choisi pour son initiation...et qui m'a fait comprendre ensuite que je ne lui étais plus très utile. Bon, je n'ai pas trop apprécié parce que je m'étais très vite attaché à elle et je lui en ai voulu mais j'ai dû admettre ensuite qu'elle m'avait fait un peu rêver et qu'elle m'avait apporté une petite séquence d'illusions heureuses. Alors...bon..., c'est pas déjà beau ça ?

Tu peux surtout en garder le souvenir d'une confiance extraordinaire qui t'a été accordée, et dont j'espère tu as été digne. Pardonne ses maladresses et mets-les sur le compte de l'inexpérience, si je peux oser un conseil.

Grünt a écrit :
Et, dans la façon dont tu le présentes, j'ai l'impression que implicitement tu te considères comme "meilleur" que les autres dragueurs, que toi tu as quelque chose à apporter, etc. Un peu d'humilité, oleg (et quand c'est moi et mon égo surdimensionné qui invitent à un peu d'humilité, ce n'est pas à prendre à la légère).
Non, non je ne suis pas le dragueur que tu crois et j'ai accumulé des tas de vestes qui me feraient une jolie garde-robe pleine de charmants costards dans ma petite armoire mal rangée.

Accumuler les vestes c'est déjà le signe que tu es un dragueur, cela signifie que tu as tenté ta chance à de multiples reprises, non ?
Après, c'est certain que si on n'essaie jamais, on n'échoue jamais (et je prendrais volontiers sur moi un tel reproche).

Cela étant dit, le dragueur potentiel ne sommeille-t-il pas un peu au fond de chaque homme ?

Et encore une fois : pourquoi une dragueuse ne sommeillerait-elle pas au fond de chaque femme ?
Tu m'as l'air de confondre la culture dans laquelle on baigne, avec une supposée nature universelle des hommes et des femmes.

Tiens, en ce moment, je trouve vraiment charmante la porte-parole actuelle du gouvernement : http://www.la-musique-rai.com/actualite … /6514.html

Arg, je suis colère de cette tentation quasi-systématique de "sexualiser" les femmes politiques. Je sais bien que tu ne dis pas ça pour dénigrer la façon dont elle travaille, ni pour la réduire à un corps-objet, mais bon sang, un peu de tenue !
L'égalité en politique est un chemin si difficile, il y a tellement d'imbéciles de journalistes (et, des deux sexes, hein) qui désignent les hommes politiques par leur nom et les femmes politiques par leur prénom ou l'ensemble prénom + nom, tellement de remarques machistes, de sifflements grossiers et indignes à l'AN, ce n'est vraiment pas le moment d'étaler une telle vision d'une ministre. Tes propos sont déplacés, et je considère qu'il est nécessaire de garder pour toi cette attirance (que, en soi, je ne remets pas le moins du monde en cause).
En plus, elle fait que de la merde sur le dossier de la prostitution, en prenant de haut les représentant-e-s du STRASS pour des andouilles.
Et personnellement c'est la première chose qui me vient à l'esprit quand j'entends parler de Mme Belkacem, parce qu'elle est une ministre de mon pays, avant d'être une femme. Je n'aurai certainement jamais l'occasion de la croiser en vrai, encore moins de la draguer, encore moins d'avoir une quelconque interaction sexuée avec elle, de toute façon je me vois mal entreprendre quelqu'un avec qui je suis autant en désaccord politiquement, et je refuse de laisser mes pensées divaguer sur son physique alors que mon cerveau a matière à s'occuper sur des questions de fond comme "quelle politique va-t-elle mener pendant 5 ans ?". C'est une question d'hygiène mentale et d'auto-discipline. Froid, moi ? Peut-être. Mais elle est femme d'état, et l'état est le plus froid de tous les monstres froids (puisque tu aimes Nietzsche ).

Grünt a écrit :
Ben... non. Je considère très sérieusement que s'intéresser à quelqu'un qu'on vient de croiser dans la rue, c'est n'en vouloir qu'à son corps, et que cette démarche n'est pas très différente de celle d'un violeur.
Alors : tous les hommes qui éprouvent du désir sexuel pour une femme abordée dans la rue sont des violeurs ? Y a-t-il quelque chose de répréhensible à désirer une femme dès lors que la femme accepte cette projection et qu'elle y trouve son compte ? Et que la relation qui s'en suit est parfaitement consentie par les deux partenaires ?

Je n'ai pas dit que c'était la démarche d'un violeur, j'ai dit que cela y ressemblait. "Je ne sais rien d'elle, ni son nom, ni ses idées, ni son but dans la vie, ni si mon genre est compatible avec son orientation sexuelle, ni si elle est engagée dans une relation exclusive, MAIS je veux coucher avec elle et vais faire en sorte d'y parvenir de façon respectueuse."

Remplace "respectueuse" par "violente" et tu as un violeur. Ce n'est pas une substitution anodine, je suis d'accord. Mais elle met en évidence une ressemblance dans la démarche. Il y manque la prise en compte de l'autre en tant qu'individu. Et quand je parle de "prise en compte" j'évoque la volonté sincère de connaître autrui, de le respecter, pas juste obtenir son consentement (dont je ne remets pas en cause la validité) afin de pouvoir user de son corps. Saisis-tu la différence ?

Tiens, un exemple, une de mes séries récentes :
http://www.chassimages.com/forum/index. … msg3148886

Comment fais-tu pour rendre totalement invisible ton appareil photo ? J'ai rarement vu des photos aussi vivantes, aussi naturelles, aussi peu "posées". Comme si j'étais sur place à participer à cet échange animé. On a fini par oublier que tu étais là à photographier la discussion ?

Je crois qu'on a tous des pulsions plus ou moins inavouables mais la plupart du temps on sait les sublimer, je crois parce qu'on est de êtres moraux aussi, on a une "conscience", et on a besoin d'être bien considéré au sein de normes sociales pré-établies, non ?

Il n'y a pas que la morale, pas que le regard des autres qui jugent sans cesse si tu respectes ou pas leurs normes. Ça c'est un paramètre, qui devient hélas une seconde nature (on se sent physiquement mal quand on est un homme qui se balade en minijupe dans la rue, et pourtant une telle interdiction est purement sociale), et il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une obligation absolue, c'est à dire qu'il est parfois préférable de sacrifier sa bonne réputation dans certains milieux ou auprès de certaines personnes, si cela accorde la liberté de vivre plus heureux.
"Ce qu'il y a d'encombrant avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres", chantait Ferré. Il a mis pile le doigt dessus.

En plus de ce paramètre social, j'estime, je crois, je veux croire, qu'il y a une empathie, un sentiment naturel et inné de respect et d'amour envers toute autre forme de vie. J'ai payé assez cher l'acquisition de cette certitude, je ne l'abandonnerai pas comme ça.

Have a nice day !

De même

Marie-Lou a écrit :

Toujours est-il qu'on m'a fait comprendre que, si je me mettais en position d'aborder une fille dans un lieu public, il y avait très peu de risque que je paraisse comme un mufle ou un goujat. Tout simplement parce que je n'en suis pas un (ça fait un peu prétentieux de le dire avec une telle assurance, mais bon…) ; et parce que je saurais détecter suffisamment tôt si la personne en face est à l'aise ou pas pour me permettre de poursuivre. Les quelques petites inflexions que de telles remarques ont pu provoquer dans ma façon de voir et de faire les choses ont produit des effets qui me poussent à penser que ces remarques étaient tout à fait justifiées.

Et vpilà, aussi, ce qui me contrarie : j'ai du mal à comprendre la communication non-verbale (et je suis totalement perdu quand le message verbal est à l'inverse de la communication non-verbale), et je serais capable de harceler sans le vouloir quelqu'un qui tente de me faire comprendre par son attitude et ses gestes que je gène, si c'est accompagné d'une trop grande cordialité sur le plan des mots.

Dernière modification par Grünt (Le 07/08/2012, à 10:53)

Omniia · Le 07/08/2012, à 11:25

oleg a écrit :

Comment peux-tu être sûr que tu seras le nième gars de la journée à venir agacer la femme abordée ? Et pourquoi le penser systématiquement ? J'ai du mal à comprendre ta projection systématique sur ce présupposé. Peut-être que tu seras l'unique, le seul à avoir le courage de le faire dans cette journée et peut-être plus : à savoir que peut-être que cette femme n'aura pas été abordée depuis des lustres, peut-être qu'elle sera flattée que quelqu'un s'intéresse à elle ? J'ai du mal à imaginer un monde dans lequel les femmes ne seraient plus jamais abordées par des hommes. Ne commenceraient-elles pas alors à douter de l'intérêt qu'elles pourraient susciter ? Bien sûr que ce doit être insupportable d'être tout le temps sollicité, mais là on est dans la position de la "vedette" qui n'a décliner les offres. Mais quand la "vedette" ne le serait plus (autant sollicitée), elle ne ressentirait pas comme un vide un peu cruel ?

Peut-être. Et du coup tu ne vois pas de problème à l'idée que des femmes ressentent un "sentiment de vide un peu cruel" dès lors que leur physique semble moins susciter d'intérêt dans la rue ?
Enfin, ne faut-il pas s'interroger sur le fond du problème c'est à dire sur ce qui est à la racine de ce sentiment de vide ?

oleg a écrit :

Mais ça, tu vois, je l'admets a priori plutôt à un niveau politique, économique et social d'objectifs à réaliser.
Au niveau de l'invraisemblable foutoir humain des relations intimes hommes/femmes, là j'ai du mal.

Aborder une personne dans la rue c'est avoir une relation intime avec elle ?

oleg a écrit :

Cela étant dit, le dragueur potentiel ne sommeille-t-il pas un peu au fond de chaque homme ?

"homme" au sens de "humain" ?
Je ne sais pas ce que veut dire l'idée qu'un dragueur potentiel sommeille un peu au fond de chaque homme... Mais bon, si on admet que c'est le cas, qu'est-ce que ça apporte de le savoir ?
Ce qui est ou ce qui peut être, n'est pas forcément ce qui doit être.

oleg a écrit :

En tout cas, ma petite Najat, si tu nous lis...sache que tu as déjà au moins un admirateur sur ce forum ! Tu peux même t'inscrire ici ! Gros bisous !

...

oleg a écrit :

Y a-t-il quelque chose de répréhensible à désirer une femme dès lors que la femme accepte cette projection et qu'elle y trouve son compte ?

Comment le sais-tu quand tu abordes une femme dans la rue ?

Dernière modification par Omniia (Le 07/08/2012, à 11:38)

The Uploader · Le 07/08/2012, à 11:29

oleg a écrit :

Cela étant dit, le dragueur potentiel ne sommeille-t-il pas un peu au fond de chaque homme ?

Non.

oleg a écrit :

En tout cas, ma petite Najat, si tu nous lis...sache que tu as déjà au moins un admirateur sur ce forum ! Tu peux même t'inscrire ici ! Gros bisous !

Marie-Lou · Le 07/08/2012, à 11:32

Grünt a écrit :

Et vpilà, aussi, ce qui me contrarie : j'ai du mal à comprendre la communication non-verbale (et je suis totalement perdu quand le message verbal est à l'inverse de la communication non-verbale), et je serais capable de harceler sans le vouloir quelqu'un qui tente de me faire comprendre par son attitude et ses gestes que je gène, si c'est accompagné d'une trop grande cordialité sur le plan des mots.

Pourquoi partir du principe que son envie ne sera pas verbalisée, que tu te trouveras dans une situation où les messages verbaux et non-verbaux seront contradictoires ? Contente-toi du verbal si tu n'es pas à l'aise avec le non-verbal (je ne l'étais pas non plus, et il m'arrive encore de tomber dans ce travers qui consiste à capter un maximum de choses : regard, position du corps, du buste, distance corporelle, etc. etc. C'est infernal ) ; ce que je peux percevoir de tes messages me laisse à penser qu'un simple « non merci je suis pressée » t'empêchera d'insister.

De toute façon, même quelqu'un d'hyper à l'aise « en société » peut royalement se planter sur les intentions de son interlocuteur, sur ses pensées et ses désirs.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 07/08/2012, à 11:34)

The Uploader · Le 07/08/2012, à 11:40

Marie-Lou a écrit :

je peux percevoir de tes messages me laissent à penser qu'un simple « non merci je suis pressée » t'empêchera d'insister.

Je me vois mal insister dans ce cas sans aller contre ma nature, voire pire : la prendre pour un objet/enfant qui n'a "juste" pas appris à répondre "correctement".

Marie-Lou · Le 07/08/2012, à 11:46

The Uploader a écrit :

Marie-Lou a écrit :
je peux percevoir de tes messages me laissent à penser qu'un simple « non merci je suis pressée » t'empêchera d'insister.
Je me vois mal insister dans ce cas sans aller contre ma nature, voire pire : la prendre pour un objet/enfant qui n'a "juste" pas appris à répondre "correctement".

Oui voilà, je pense qu'on se met pas mal de bâtons dans les roues en craignant d'agir d'une façon qui n'est tout simplement pas la sienne, et qui ne l'a jamais été.

Grünt · Le 07/08/2012, à 12:32

Marie-Lou a écrit :

Pourquoi partir du principe que son envie ne sera pas verbalisée, que tu te trouveras dans une situation où les messages verbaux et non-verbaux seront contradictoires ?

En fait j'avais en tête un souvenir précis : une jeune femme ayant une attitude verbale décourageante et multipliant les gestes incitatifs très directs. J'ai passé une soirée fort désagréable à tenter de comprendre ça pour en déduire une ligne de conduite à adopter, sans y parvenir.

ce que je peux percevoir de tes messages me laisse à penser qu'un simple « non merci je suis pressée » t'empêchera d'insister.

Dans un tel cas, si je la revoyais le lendemain, je serais du genre à demander "Et aujourd'hui, avez-vous le temps ?"

Compte anonymisé · Le 07/08/2012, à 15:25

Marie-Lou a écrit :

Вiɑise a déjà répondu à cela. Essentiellement c'est quasiment l'inverse d'une nuance. Suffit de voir la définition.

Je ne sais pourquoi j'ai pu commettre ce faux-sens. Nom d'une pipe : comment ai-je pu commettre ce faux-sens ? Dans mon esprit, "essentiellement" se distinguait de "exclusivement", "totalement" . Les synonymes de cet adverbe comme "Principalement", "fondamentalement" ne laissent-ils donc pas justement une petite place à... autre chose et donc à une nuance possible, non ? Tu dis toi-même "quasiment". Je ne suis pas certain de m'être tout à fait trompé, mais s'il peut être établi que c'est absolument et indubitablement le cas : alors, au temps pour moi. (Tiens encore un truc perso : j'ai du mal avec l'orthographe "normative" de cette expression : pour moi, ce sera toujours "autant pour moi".)

Marie-Lou a écrit :

Pour en venir à mes critiques sur le fond :
- déjà, tout à fait personnellement, si je devais chercher « ce qui dirige le monde et les êtres », outre que j'essaierais de définir plus précisément une telle formule fourre-tout, j'éviterais de mélanger des « choses » qui sont de nature tout à fait différente. On a la fois un produit culturel − l'argent − et quelque chose qui se réfère à un trait psychologique − l'égo. Ça ne tient pas debout à mon sens.

"Tout à fait personnellement", comme tu dis : tu reconnais donc que c'est une démarche qui t'est propre, par rapport à une approche que tu voudrais normative et "scientifique" de la formule, si j'ai bien compris.

Que tu définisses l'argent comme un produit culturel (ce qui est d'ailleurs très incomplet et insuffisant : l'argent est aussi, entre autres, un moyen d'échange concret, c'est aussi une espèce sonnante et trébuchante...) ne pouvant pas, par principe, ne pas s'associer à un trait psychologique -l'ego- (trait qui n'est pas qu'un "trait psychologique" d'ailleurs, mais plutôt un concept philosophique, psychanalytique et spirituel), moi je le vois justement comme le produit de ton désir de classification normative et distinctive de l'argent et de l'ego.

Je n'ai pas l'intention de soutenir une thèse normative et classificatrice de ce genre de notions devant un grand jury. Mon point de vue est plus ordinaire et basique : et je les vois possiblement tout à fait liés l'un à l'autre dans la vie courante : l'argent flattant l'ego, par exemple.

"Je me promène au volant d'une grosse berline à 40.000 euros, je suis heureux que l'on me regarde, que l'on m'envie, cela flatte mon ego." Voilà : c'est aussi simple que cela et je pense que cela pourrait être compris par des milliers de personnes.

Marie-Lou a écrit :

ensuite, je trouve ça parfaitement incohérent avec la façon dont c'est amené : « nous sommes au fond des animaux », dis-tu, et parmi les choses fondamentales, on trouve un truc parfaitement humain, l'argent. Moi j'ai jamais vu une chauve-souris se battre pour du fric

Tu penses vraiment être vraiment intellectuellement honnête, là, dans ce raccourci un peu rapide et caricatural ?

Mais essayons de jouer le jeu : une chauve-souris ne se bat effectivement pas pour du fric mais pour se nourrir, pour survivre, pour défendre son territoire. L'homme aussi : le fric n'étant que le moyen inventé par son cerveau propre pour lui permettre de se nourrir, de survivre, voire même aussi : de défendre ses intérêts, son espace vital, son territoire. Moi, j'y vois des correspondances tout à fait plausibles.

Marie-Lou a écrit :

D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'on puisse parler de « sexe » pour les animaux (ça va dépendre de la définition, et des espèces), ou même de pouvoir, à moins d'avoir une définition extrêmement réduite de ce terme. Pareil pour l'ego, c'est typiquement le genre de notion qui me paraît super délicat à appliquer aux animaux.

Quand je dis "nous sommes au fond des animaux", je ne dis pas que nous sommes que des animaux, bien évidemment. Je dis que nous prétendons être autre chose que des animaux mais qu'en fait nous portons un fond animal, que l'on l'accepte ou non : nous avons besoin de nous nourrir (et nous sommes prêts à nous battre pour cela), nous éprouvons aussi le besoin de nous reproduire, nous avons des réflexes, des instincts basiques d'animaux, nous sommes dotés d'un cerveau reptilien qui intervient dans des moments extrêmes de notre existence, comme les animaux. Mais, je te rejoins là-dessus, concernant le sexe et l'ego, les choses ne sont nullement rapportables à l'homme...même si j'aurais envie de te dire : "dis donc t'as vu l'ego de ce coq dans sa basse-cour?" mais ce ne serait qu'une pure vision anthropomorphique de la chose...alors je n'insisterais pas.

Marie-Lou a écrit :

enfin, je trouve ça tout simplement faux. Faux, parce que notamment éthnocentrique. Placer « l'égo » comme moteur alors que ce n'est là qu'une valeur qui ne peut naître qu'à partir d'une certaine conception de ce qu'est l'individu, historiquement datée, placer « l'argent » comme moteur alors que l'argent est lui-aussi historiquement situé…

Pour moi,si l'ego est effectivement un concept que l'on peut historiquement dater dans le principe de l'énoncé de son existence, il a cependant existé à toutes les époques de l'histoire humaine. On peut, par exemple, l'identifier dans de grandes figures historiques de notre passé (César, Alexandre Le Grand etc etc...) De même l'argent, et son principe comme monnaie d'échange. Et même avant l'argent : le troc. Echanger ce que tu possèdes étant un signe de plus ou moins grande richesse selon ce que tu as à échanger. Donc les identifications et les identifications normatives de ces éléments à un moment "T" de notre histoire humaine n'empêchent nullement de concevoir que ces choses ont bien existé avant qu'on ne croie les découvrir.

Marie-Lou a écrit :

Même les deux autres notions, pouvoir et sexe, ne me semble pas universalisable (je n'ai rien qui me prouve que toute société perçoit en ces deux concepts la même chose que nous, à savoir deux valeur dite désirable).

Moi je pense que le sexe exerce (chez l'Homme comme chez la Femme, pas chez l'animal a priori) un principe de pouvoir, de possession. Et que je pense que le pouvoir induit très souvent au sexe : il n'est que de regarder à quel point les hommes politiques en usent et en abusent (de ce pouvoir) pour assouvir leurs besoins sexuels.

Marie-Lou a écrit :

Ça me semble faux aussi parce que y'a des tas de comportements humains qui ne s'expliquent par aucune de ces 4 catégories. Si un ami perd son père et que je partage sa souffrance, si je désire venger la mort d'un proche tué par un chauffard, si je pleure en écoutant du jazz, frissonne devant un film… Et, ça, ça me semble aussi essentiel que le reste.

Tu veux parler successivement de la compassion, de la haine et de la sensibilité ?

Personnellement, je les vois comme l'expression de la richesse de notre humanité mais je les pense plutôt transitoires, je ne pense pas que l'on puisse vivre fondamentalement et en permanence avec ces sentiments. Même si on peut les ressentir d'une manière très intense, très forte à des moments précis.

Ce matin-même, j'ai croisé une connaissance que je n'avais pas vue depuis une dizaine d'années : il était accompagné de son épouse. Quand il a essayé de me parler j'ai vu de suite que ça allait très très mal pour lui : cet homme était complètement diminué, il bafouillait, il était livide, il ne pouvait plus me parler. Et son épouse, comme pour rattraper la situation, m'a aussitôt dit qu'elle "sortait" un peu son mari au soleil, son mari qui se relevait (apparemment très mal) d'un AVC. J'en étais sidéré, je me suis franchement senti mal à l'aise, et j'ai eu vraiment mal pour cet homme que j'ai connu tout autre, en bonne forme, en pleine santé.

Dans mes petits souliers, je lui ai dit que j'étais vraiment heureux de l'avoir rencontré, je lui ai souhaité un bon rétablissement, je lui ai serré la main très fort et j'ai repris mon chemin intimement sonné et catastrophé.

Et pourtant...j'y repense maintenant, (puisque tu m'en donnes l'occasion en quelque sorte), mais très vite j'ai voulu tirer un rideau intime sur tout cela parce que cela me faisait trop mal...et même ...peur pour moi, pour ma petite santé à laquelle je tiens tant et que je suis si soucieux de bien entretenir...

Oui : envie de vite revenir à moi-même (ce qui ne m'empêche pas de ressentir par ailleurs une admiration illimitée pour ce que doit vivre son épouse et ce qu'endurent les millions de personnes qui travaillent directement avec la souffrance et les maladies humaines...mais c'est un autre sujet)

Au fait, à propos de sujet : c'est quoi déjà le sujet de ce topic ?

Grünt · Le 07/08/2012, à 15:57

oleg a écrit :

Je n'ai pas l'intention de soutenir une thèse normative et classificatrice de ce genre de notions devant un grand jury. Mon point de vue est plus ordinaire et basique : et je les vois possiblement tout à fait liés l'un à l'autre dans la vie courante : l'argent flattant l'ego, par exemple.
"Je me promène au volant d'une grosse berline à 40.000 euros, je suis heureux que l'on me regarde, que l'on m'envie, cela flatte mon ego." Voilà : c'est aussi simple que cela et je pense que cela pourrait être compris par des milliers de personnes.

Oui, mais une telle situation, bien qu'elle soit parfaitement vraie et comprise de ceux qui fréquentent le forum, ne fait pour autant pas référence à une caractéristique universelle de l'humanité.

J'ai en mémoire une scène d'une bande dessinée "Le Marsupilami", dans laquelle un occidental se retrouve refugié chez une tribu amazonienne. Après discussion avec le chef de la tribu (qui se révèle être un intellectuel occidental ayant trouvé la "bonne planque") il se voit confier une poignée de volontaires désigner pour aller récupérer du matériel dans son avion qui s'est crashé.
Il y récupère un fusil d'assaut, et s'attend à ce que les indiens soient impressionnés (donc, flattent son ego). Las, ils n'ont jamais vu d'arme à feu et ne comprennent pas.
Il tire une rafale en l'air, ce qui provoque la chute d'un fruit. Réaction d'un indigène : "Truc des blancs pour cueillir des fruits. Bon". Puis une branche tombe elle aussi et assomme l'occidental. Réaction du même indigène : "Non, pas bon."

Un de nos symboles du pouvoir, de la virilité, de la force, réduit par un regard totalement étranger à une fonction purement utilitaire ("cueillir des fruits") avec une externalité négative (chute d'une branche) qui ramène cet outil étrange à un gadget finalement plus dangereux qu'utile. Comment peut-on continuer à voir, dans de telles conditions, l'ego et ses symboles comme des traits universels de l'être humain ?

Mais essayons de jouer le jeu : une chauve-souris ne se bat effectivement pas pour du fric mais pour se nourrir, pour survivre, pour défendre son territoire. L'homme aussi : le fric n'étant que le moyen inventé par son cerveau propre pour lui permettre de se nourrir, de survivre, voire même aussi : de défendre ses intérêts, son espace vital, son territoire. Moi, j'y vois des correspondances tout à fait plausibles.

Il y a malgré tout une perversion chez l'être humain qui fait qu'il accorde tellement d'importance au moyen (l'argent, le pouvoir, l'ego) qu'il finit par en oublier le but, voire par travailler contre ce but. Connais-tu l'histoire du pêcheur africain qui pêche le matin et se repose l'après midi, et se voit inciter par un capitaliste à "travailler plus" ? Travailler plus, dans le but d'acheter un plus gros bateau, s'enrichir, embaucher des ouvriers, diriger une entreprise de pêche, tout cela dans le but ultime de.. passer la matinée à gérer son entreprise et avoir toute l'après-midi pour se reposer. Le pêcheur dit alors "Mais, c'est déjà ce que je fais."

Quand on prend sa voiture pour aller travailler, et qu'on va ensuite dans une salle de sport faire du vélo statique afin de dépenser de l'énergie physique, on est exactement dans cette logique absurde, où le moyen employé se révèle contre-productif par rapport au but qu'il était censé remplir.

C'est pour ça qu'il faut toujours garder à l'esprit le "but final" des moyens que nous fournit notre culture, notre société, toujours garder un regard critique quand la chaîne des causes et conséquences s'allonge : Pourquoi j'ai pris ce travail ? Parce que je gagne plus d'argent. Pourquoi cet argent ? Pour avoir une belle maison à la campagne. Pourquoi une belle maison à la campagne ? Pour profiter de la campagne. Profité-je de la campagne ? Non, je fais des heures sup' de malade et je boucle les dossiers le week-end afin de payer les traites de la maison.

Au fait, à propos de sujet : c'est quoi déjà le sujet de ce topic ?

Je crois qu'on peut le renommer en "sexisme et société"

Marie-Lou · Le 07/08/2012, à 16:40

oleg a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Вiɑise a déjà répondu à cela. Essentiellement c'est quasiment l'inverse d'une nuance. Suffit de voir la définition.
Je ne sais pourquoi j'ai pu commettre ce faux-sens. Nom d'une pipe : comment ai-je pu commettre ce faux-sens ? Dans mon esprit, "essentiellement" se distinguait de "exclusivement", "totalement" . Les synonymes de cet adverbe comme "Principalement", "fondamentalement" ne laissent-ils donc pas justement une petite place à... autre chose et donc à une nuance possible, non ? Tu dis toi-même "quasiment". Je ne suis pas certain de m'être tout à fait trompé, mais s'il peut être établi que c'est absolument et indubitablement le cas : alors, au temps pour moi. (Tiens encore un truc perso : j'ai du mal avec l'orthographe "normative" de cette expression : pour moi, ce sera toujours "autant pour moi".)

Bah, tu as dû mal avec l'orthographe tout court alors, parce que l'orthographe n'est que normative

Mais le plus important est que nous finissions par nous mettre d'accord sur le sens des mots, ce qui est le cas ici, donc c'est ok.

Marie-Lou a écrit :
Pour en venir à mes critiques sur le fond :
- déjà, tout à fait personnellement, si je devais chercher « ce qui dirige le monde et les êtres », outre que j'essaierais de définir plus précisément une telle formule fourre-tout, j'éviterais de mélanger des « choses » qui sont de nature tout à fait différente. On a la fois un produit culturel − l'argent − et quelque chose qui se réfère à un trait psychologique − l'égo. Ça ne tient pas debout à mon sens.
"Tout à fait personnellement", comme tu dis : tu reconnais donc que c'est une démarche qui t'est propre, par rapport à une approche que tu voudrais normative et "scientifique" de la formule, si j'ai bien compris.

Je reformule : tout à fait personnellement, je serais attaché à une démarche scientifique, parce que c'est celle qui me semble la plus pertinente.

Que tu définisses l'argent comme un produit culturel (ce qui est d'ailleurs très incomplet et insuffisant : l'argent est aussi, entre autres, un moyen d'échange concret, c'est aussi une espèce sonnante et trébuchante...)

Je ne définis pas l'argent de la sorte, je dis que c'en est une des caractéristiques. Et je soulignais cette caractéristique parce qu'elle me semble contredire ton propos : on ne peut pas pointer du doigt « l'animalité » d'un comportement et prouver cette animalité par un produit éminemment culturel, c'est contradictoire.

ne pouvant pas, par principe, ne pas s'associer à un trait psychologique -l'ego- (trait qui n'est pas qu'un "trait psychologique" d'ailleurs, mais plutôt un concept philosophique, psychanalytique et spirituel)

Philosophique, psychanalytique et spirituel, rien que ça. Moi qui cherche à éviter les concepts fourre-tout et les catégories que je qualifierais volontiers de « grossières », me voilà servi.

, moi je le vois justement comme le produit de ton désir de classification normative et distinctive de l'argent et de l'ego.

Ben oui, je ne peux pas classer ça ensemble, les deux choses étant de nature totalement différente. Quelles puissent être liées ne change rien à cela. Les bonbons haribo peuvent me procurer du plaisir, ce n'est pas pour autant, si je devais dresser la liste des sensations possibles ressenties par l'homme, que je placerai les bonbons haribo dans la même case que ce « plaisir ». On a, d'une part, une sensation, de l'autre, un moyen de l'éprouver. Donc ce n'est pas la même chose.

Je n'ai pas l'intention de soutenir une thèse normative et classificatrice de ce genre de notions devant un grand jury. Mon point de vue est plus ordinaire et basique : et je les vois possiblement tout à fait liés l'un à l'autre dans la vie courante : l'argent flattant l'ego, par exemple.

Là-dessus je suis d'accord, ça me semble même assez évident.

"Je me promène au volant d'une grosse berline à 40.000 euros, je suis heureux que l'on me regarde, que l'on m'envie, cela flatte mon ego." Voilà : c'est aussi simple que cela et je pense que cela pourrait être compris par des milliers de personnes.

Ce n'est pas pour autant que tu cites la bagnole dans les « choses essentielles qui dirigent le monde ».

Et du reste que ce soit compris « par des milliers de personnes » ne signifie absolument pas que ça puisse caractériser l'homme au sens de « l'humain » (parce que y'a en aussi des milliers d'autres pour qui la grosse berline, ça ne parle pas du tout).

Marie-Lou a écrit :
ensuite, je trouve ça parfaitement incohérent avec la façon dont c'est amené : « nous sommes au fond des animaux », dis-tu, et parmi les choses fondamentales, on trouve un truc parfaitement humain, l'argent. Moi j'ai jamais vu une chauve-souris se battre pour du fric
Tu penses vraiment être vraiment intellectuellement honnête, là, dans ce raccourci un peu rapide et caricatural ?

Je suis parfaitement honnête et sincère : souligner l'animalité de l'homme et illustrer cela par une des choses qui nous en éloigne sans doute le plus (je songe à l'argent), je trouve cela incohérent.

Mais essayons de jouer le jeu : une chauve-souris ne se bat effectivement pas pour du fric mais pour se nourrir, pour survivre, pour défendre son territoire. L'homme aussi : le fric n'étant que le moyen inventé par son cerveau propre pour lui permettre de se nourrir, de survivre, voire même aussi : de défendre ses intérêts, son espace vital, son territoire. Moi, j'y vois des correspondances tout à fait plausibles.

Admettons, mais cela me donne raison : l'argent ne peut alors pas être perçu comme une de ces choses essentielles, mais comme le moyen d'assouvir une de ces choses essentielles. C'est-à-dire qu'en tant que tel, l'argent est moins « fondamental » que, en l'occurrence, le désir de survivre, puisqu'il n'apparaît pas comme un but en soi, contrairement à ce désir. D'où la nécessité que je clamais plus haut de ne pas mélanger des « choses » de natures différentes.

Marie-Lou a écrit :
D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'on puisse parler de « sexe » pour les animaux (ça va dépendre de la définition, et des espèces), ou même de pouvoir, à moins d'avoir une définition extrêmement réduite de ce terme. Pareil pour l'ego, c'est typiquement le genre de notion qui me paraît super délicat à appliquer aux animaux.
Quand je dis "nous sommes au fond des animaux", je ne dis pas que nous sommes que des animaux, bien évidemment. Je dis que nous prétendons être autre chose que des animaux mais qu'en fait nous portons un fond animal, que l'on l'accepte ou non : nous avons besoin de nous nourrir (et nous sommes prêts à nous battre pour cela), nous éprouvons aussi le besoin de nous reproduire, nous avons des réflexes, des instincts basiques d'animaux, nous sommes dotés d'un cerveau reptilien qui intervient dans des moments extrêmes de notre existence, comme les animaux. Mais, je te rejoins là-dessus, concernant le sexe et l'ego, les choses ne sont nullement rapportables à l'homme...même si j'aurais envie de te dire : "dis donc t'as vu l'ego de ce coq dans sa basse-cour?" mais ce ne serait qu'une pure vision anthropomorphique de la chose...alors je n'insisterais pas.

On est donc d'accord sur la non-transposition des concepts humains aux animaux, c'est déjà ça.

Ce qui me dérangeait dans ton discours c'est qu'en associant notre « fond animal » à « l'essentiel » (mais tu as corrigé ce terme depuis), on a l'impression que, en dernière instance, c'est ce fond animal qui explique ce que nous sommes/ce que nous faisons (essentiel → essence…)

Marie-Lou a écrit :
enfin, je trouve ça tout simplement faux. Faux, parce que notamment éthnocentrique. Placer « l'égo » comme moteur alors que ce n'est là qu'une valeur qui ne peut naître qu'à partir d'une certaine conception de ce qu'est l'individu, historiquement datée, placer « l'argent » comme moteur alors que l'argent est lui-aussi historiquement situé…
Pour moi,si l'ego est effectivement un concept que l'on peut historiquement dater dans le principe de l'énoncé de son existence, il a cependant existé à toutes les époques de l'histoire humaine. On peut, par exemple, l'identifier dans de grandes figures historiques de notre passé (César, Alexandre Le Grand etc etc...)

C'est totalement biaisé comme argumentation : tu te bases sur une certaine façon de faire de l'histoire qui se concentre sur les grands personnages et leurs actions. Mais cela est au moins autant révélateur de ce qu'étaient ces grands personnages que de notre propre façon de faire de l'histoire, qui est justement de ce concentrer sur les égos.

D'ailleurs, d'autres comme na kraiou seraient plus à l'aise pour le dire, mais il me semble que cette façon-là de faire de l'histoire est dépassée.

De même l'argent, et son principe comme monnaie d'échange. Et même avant l'argent : le troc. Echanger ce que tu possèdes étant un signe de plus ou moins grande richesse selon ce que tu as à échanger. Donc les identifications et les identifications normatives de ces éléments à un moment "T" de notre histoire humaine n'empêchent nullement de concevoir que ces choses ont bien existé avant qu'on ne croie les découvrir.

Mais absolument rien ne dit que les significations qu'on attribuait ou qu'on attribue, ailleurs, au phénomène d'accumulations de richesses (par l'argent, ou autre) est le même partout et en tout temps. Donc présenter l'argent comme un des moteurs essentiels, c'est plaquer sa propre vision de l'argent/de la richesse sur l'humanité entière de manière totalement abusive.

Marie-Lou a écrit :
Même les deux autres notions, pouvoir et sexe, ne me semble pas universalisable (je n'ai rien qui me prouve que toute société perçoit en ces deux concepts la même chose que nous, à savoir deux valeur dite désirable).
Moi je pense que le sexe exerce (chez l'Homme comme chez la Femme, pas chez l'animal a priori) un principe de pouvoir, de possession. Et que je pense que le pouvoir induit très souvent au sexe : il n'est que de regarder à quel point les hommes politiques en usent et en abusent (de ce pouvoir) pour assouvir leurs besoins sexuels.

Ah mais tu penses ce que tu veux… Moi je pense que le fait que tu le penses n'est pas suffisant pour que ce soit vrai (ni faux, d'ailleurs)

Marie-Lou a écrit :
Ça me semble faux aussi parce que y'a des tas de comportements humains qui ne s'expliquent par aucune de ces 4 catégories. Si un ami perd son père et que je partage sa souffrance, si je désire venger la mort d'un proche tué par un chauffard, si je pleure en écoutant du jazz, frissonne devant un film… Et, ça, ça me semble aussi essentiel que le reste.
Tu veux parler successivement de la compassion, de la haine et de la sensibilité ?
Personnellement, je les vois comme l'expression de la richesse de notre humanité mais je les pense plutôt transitoires, je ne pense pas que l'on puisse vivre fondamentalement et en permanence avec ces sentiments. Même si on peut les ressentir d'une manière très intense, très forte à des moments précis.

Oui, encore une fois « tu le penses », c'est très bien, mais ça ne m'indique nullement en quoi la compassion ou la haine serait plus transitoire que le désir de pouvoir ou le sexe.

Moi je ne pense pas qu'on puisse vivre en permanence avec seulement en tête le pouvoir, l'égo, le fric, le sexe. Je pense que même les mecs (et les nanas) qui s'activent pour assouvir ces 4 choses là ont aussi d'autres activités qui permettent d'assouvir d'autres besoins, et ressentent d'autres « choses » (comme l'empathie, la colère, que sais-je) que je n'ai aucune raison de considérer a priori comme moins importantes que les 4 premières.

Ce matin-même, j'ai croisé une connaissance que je n'avais pas vue depuis une dizaine d'années : il était accompagné de son épouse. Quand il a essayé de me parler j'ai vu de suite que ça allait très très mal pour lui : cet homme était complètement diminué, il bafouillait, il était livide, il ne pouvait plus me parler. Et son épouse, comme pour rattraper la situation, m'a aussitôt dit qu'elle "sortait" un peu son mari au soleil, son mari qui se relevait (apparemment très mal) d'un AVC. J'en étais sidéré, je me suis franchement senti mal à l'aise, et j'ai eu vraiment mal pour cet homme que j'ai connu tout autre, en bonne forme, en pleine santé.
Dans mes petits souliers, je lui ai dit que j'étais vraiment heureux de l'avoir rencontré, je lui ai souhaité un bon rétablissement, je lui ai serré la main très fort et j'ai repris mon chemin intimement sonné et catastrophé.
Et pourtant...j'y repense maintenant, (puisque tu m'en donnes l'occasion en quelque sorte), mais très vite j'ai voulu tirer un rideau intime sur tout cela parce que cela me faisait trop mal...et même ...peur pour moi, pour ma petite santé à laquelle je tiens tant et que je suis si soucieux de bien entretenir...
Oui : envie de vite revenir à moi-même (ce qui ne m'empêche pas de ressentir par ailleurs une admiration illimitée pour ce que doit vivre son épouse et ce qu'endurent les millions de personnes qui travaillent directement avec la souffrance et les maladies humaines...mais c'est un autre sujet)

Je n'ai pas compris ce que c'était censé prouver/illustrer.

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